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Isolant mince+Pare vapeur+aine de verre= Condensation??

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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Laure a écrit:Il montre que les économies d’énergie ne sont pas proportionnelles à l’augmentation de la résistance thermique de l’isolant. En réalité, si l’utilisation d’un R=2 peut, dans des conditions données, générer 61% d’économie d’énergie, un R plus important n’apporte plus de gains significatifs : pour un R=6 les économies d’énergie plafonnent autour de 64%. Vous pouvez vous rendre sur ce lien où vous pourrez en savoir plus. [URL=http://www.***-isolation.com/fichenews.php?p=1&l=1&codenews=91&rub=5&vert=2&typenews=2]http://www.***-isolation.com/fichenews.php?p=1&l=1&codenews=91&rub=5&vert=2&typenews=2[/URL]


J'ai épluché soigneusement les calculs et leurs conditions, qui ne sont pas du tout claires.

Sur le lien que tu donne Laure, il est précisé que les cararactéristiques de la maison témoin sont données page 11, or le document ne donne que les pages 12 et 13 ...

Ayant fini par trouver le document complet , on peut voir que c'est une maison de 200 m2 habitables avec 2.5 niveaux chauffés (???). La surface au sol est un mystère. Elle est située à Bordeaux, donc pas un climat froid.

Avant isolation, les combles sont perdus et après ils sont aménagés. C'est combien la surface habitable après ????

Bref, pas très prècis.... Mais bon, au final entre une isolation Actis et une isolation LDV, la différence est de 5 kWh/m2/an soit 1000 kWh /an, ce qui me semble un peu sous estimé (plutôt 1500 d'après mes calculs) . Le document indique une économie de seulement 50 €, ce qui fait le gaz pas cher !!! En tout cas en électrique, le gain serait de 100 € voire plutôt 150 € d'après mon estimation. sur une facture globale de 1500 €. C'est quand même 10 % d'économie en remplaçant l'isolant Actis par de la laine de verre moins chère.

Si c'était une maison de plein pied, le gain serait 2 fois plus élevé !!!

le SFIRMM a le droit de contester les rapports du CSTB, mais ses adhérents devraient être plus clairs aussi dans leurs résultats.

A propos, je note que les calculs présentés ont pris en compte un R de 2.1, ce qui est plus raisonnable que le R= 4 affiché sur les emballages !!! (Et oui, je reviens de Casto)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Autre petite remarque par rapport aux avantages clamés par ACTIS:

Sur la même doc ACTIS, il ya un autre exemple qui a été bien torturé pour arriver à la même conso au m2 avec des R de 2.1 en murs et toit que la même avec des R de 4 et 6.

L'astuce: une toute petite maison avec combles aménagés sous faible pente pour laquelle l'isolant mince fait gagner plus de 10 % de surface habitable.

Bien joué !!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Luxembourg
ACTIS a écrit:Bonjour à tous,
Je m’appelle Laure et travaille pour la société ACTIS, fabricant d’isolants minces. Sismic, je vous trouve un peu dur avec les isolants minces. Quand ils sont correctement posés, les isolants minces offrent une excellente performance, comparable aux isolants traditionnels.
Il existe des isolants minces qui sont étanches à l’air et à l’eau (car assemblés par collage ou par ultra-sons par exemple) et qui présentent donc les mêmes propriétés d’étanchéité à la vapeur d’eau qu’un pare-vapeur classique. L’utilisation combinée des 2 produits (isolant mince et pare-vapeur) n’est alors pas nécessaire.
Par ailleurs, lorsque l’on veut utiliser un IMR en association avec un isolant épais (quelle que soit sa nature), comme il semble que ce soit votre cas, syl25 il faut impérativement d’une part que l’isolant mince soit placé sous l’isolant épais (côté intérieur de la pièce à isoler) et d’autre part, veiller à ce que l’isolant épais n’ait pas de pare-vapeur intégré. Si c’est le cas, il faut alors lacérer le pare-vapeur de l’isolant épais avant de poser l’isolant mince.
Enfin syl25, votre habitation possède-t-elle une bonne circulation de l’air ? Avez-vous une VMC ? En effet, si votre habitation est ancienne et à présent que vous avez installé une isolation étanche, il faut veiller à ce que l’humidité naturelle de la maison puisse circuler en dehors. Cela est-il le cas ?
Laure,
**, fabricant d’isolants minces et d’isolants en fibres de bois


Conception des couches

Je ne comprends pas... "Par ailleurs, lorsque l’on veut utiliser un IMR en association avec un isolant épais (.....) et d’autre part, veiller à ce que l’isolant épais n’ait pas de pare-vapeur intégré. Si c’est le cas, il faut alors lacérer le pare-vapeur de l’isolant épais avant de poser l’isolant mince. "

Si l'IMR est pare-vapeur, pourquoi annuler par lacération le pare-vapeur sous l'isolant épais ? Si l'IMR est pare-vapeur, j'entends qu'il n'y a pas de vapeur qui passe, donc il ne sert à rien de lacérer l'autre pare-vapeur (de l'isolant épais) pour permettre à la vapeur (qui n'est pas passée et donc pas de vapeur) puisse passer...

Aurais-je loupé quelque chose dans votre tour de passe-passe ?

Le professionalisme voudrait qu'on ne dise pas "un pare-vapeur", mais bien "une coucher dont la valeur Mu est de ...." (Mu, passage de vapeur en Grammes par m2 à telle température et telle différence d'hygrométrie, etc. ), et donc de caractériser cette feuille par ses caractéristiques chiffrées et non par un mot magique interprétable suivant les situations. Donc, vous parlez de pare-vapeur parfaits, parfaitement posés, ou bien de pare-vapeur dont la valeur Mu est notablement plus que zéro, et dans ce cas combien ?



Restons dans l'amalgame...

Je vous cite "les isolants minces offrent une excellente performance, comparable aux isolants traditionnels."

Performance de quoi ? Le monde connu est régi par les lois de la physique, et elles ont des noms. Comment définissez-vous votre performance ?
J'ai vu vos essais comparatifs, ils comparent l'isolation mal conçue par des IMR et l'isolation mal conçue par des isolants épais: ce qui est dur à isoler c'est les paramètres qui entrent en compte, et c'est sur ce flou que surfent les IMR. Concevez un bâtiment correctement, et les IMR n'y ont plus leur place, certains isolants épais bien.

L'IMR joue son marketing "technique" sur la perception qu'ont les usagers des améliorations possibles dans des bâtiments déficients (la plupart, heureusement pour vous, la norme "correcte" étant rare). Dans ces cas, le soin apporté à placer un IMR en fermant bien tous les passages d'air (ce qui est bcp plus facile que sur des panneaux épais, l'IMR se donnant bien du fait de sa minceur) et l'amélioration qui en résulte se compare éventuellement à un piètre résultat obtenu par des isolants épais placés moyennement.

En effet, toute isolation en panneaux est aussi mauvaise que ses joints mal réalisés et que les espaces entre l'isolant et la surface à traiter...

Et des panneaux d'isolants épais dont on joint les surfaces visible des joints avec du tape auto-collant sont, à l'endroit des joints, aussi isolants thermiquement que le tape. L'air circule toujours dans le plan de joint et entre le panneau et la surface à traiter (on a juste caché le joint, on verra l'état dans 20 ou 30 ans...). La performance théorique suivant le R calculé sur l'épaisseur risque de perdre de 10 à 100%, pas étonnant qu'on devienne aussi piteux que les IMR.

Enfin, chacun fait sa soupe comme l'idiot veut bien la boire, les IMR sont composés de matériaux courants industriels: mylar, polypropylène, polyester, fibres de ceux-là, dont les prix industriels impliqués dans le m2 de produit fini tourne dans l'ordre de grandeur des 0.5 à 2 EUR /m2. Vendus 10 x plus cher, et placés encore plus. A choisir, je préfère un matériau plus "noble" dont le prix n'est pas composé à 90% des interventions des intermédiaires chargés de me bluffer. Et je suis triste de jauger votre site web comme un exemple assez continu d'amalgames, d'informations suggérées, de critères non scientifiques, à donner à décortiquer à des étudiants en déontologie de la publicité.

Il est plus sérieux d'aller dans le détail: des principes et des chiffres SVP: donnez-nous le shéma chiffré des échanges d'énergie au travers d'un IMR, en détaillant les coefficients d'émissivité, longueur d'onde, réfraction, absobtion des différentes faces, les lambda des différentes couches d'épaisseur non négligeables, enfin tout flux, type, quantité et transfert d'un type à l'autre, bref, toute l'équation au travers de toutes les couches. Si c'est bon, il n'y aura plus rien d'autre à prouver! La magie n'est pas acceptable, et secret industriel ne peut-être une excuse puisque les brevets sont là pour cela (sont-ils liés aux IMR, à leur performance ou à autre chose: autres produits, autres usages, méthodes de fabrication?).
Messages : Env. 100
De : Luxembourg
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Env. 20 message Loos En Gohelle (62)
Hier , j' ai trouvé chez un client un ISOLANT MINCE aux PERFORMANCES EXCEPTIONNELLES , ce produit est BREVETE et sa résistance thermique
a été mesuré au CSTB à R= 3,46 entre 2 lames d' Air en flux horizontal , jusque là pas de quoi être impressionné . Par contre , compte tenu qu' il ait
une émissivité de 10 % chaque lame d' air pése selon les normes THBAT R=0,50.
Donc notre super produit à un R Intrinseque de 3,46 - 1 = 2,46 m²K/W toujours rien de surprenant.

Descritif du Produit EPAISSEUR 3 cm pour un R=2,46

Avec un poyuréthane lambda 0,025 il faut 6 cm pour obtenir un R= 2,5 . Et OUI Là ça devient IMPRESSIONNANT , Ce produit est intinséquement
2 fois plus performant qu' un Polyurethane. Je n' en revient toujours pas. J' ai beau me pincer pour le moment je reste bouche bée.

Je vous donnerai pas le nom du produit seulement le N°de controle du CSTB sous lequel il a été controlé H099-009

La société qui fabrique ce produit à le soutien du Conseil Général de l' AISNE.

Je vous laisse saliver
Messages : Env. 20
De : Loos En Gohelle (62)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
michel62rcl a écrit:Hier , j' ai trouvé chez un client un ISOLANT MINCE aux PERFORMANCES EXCEPTIONNELLES , ce produit est BREVETE et sa résistance thermique
a été mesuré au CSTB à R= 3,46 entre 2 lames d' Air en flux horizontal , jusque là pas de quoi être impressionné . Par contre , compte tenu qu' il ait
une émissivité de 10 % chaque lame d' air pése selon les normes THBAT R=0,50.
Donc notre super produit à un R Intrinseque de 3,46 - 1 = 2,46 m²K/W toujours rien de surprenant.

Descritif du Produit EPAISSEUR 3 cm pour un R=2,46

Avec un poyuréthane lambda 0,025 il faut 6 cm pour obtenir un R= 2,5 . Et OUI Là ça devient IMPRESSIONNANT , Ce produit est intinséquement
2 fois plus performant qu' un Polyurethane. Je n' en revient toujours pas. J' ai beau me pincer pour le moment je reste bouche bée.

Je vous donnerai pas le nom du produit seulement le N°de controle du CSTB sous lequel il a été controlé H099-009

La société qui fabrique ce produit à le soutien du Conseil Général de l' AISNE.

Je vous laisse saliver



Et la marlotte elle plie le chocolat avec de l'isolant mince !!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 20 message Loos En Gohelle (62)
Bonjour mgarrig

C' est quoi une "Marlotte" peut être voulais tu dire Marmotte
En tout cas le produit je l' ai devant les yeux c' est pas ACTIS qui l' a mis au point en 1999.
La Société qui le fabrique doit manquer de fonds Financiers , , car avec de telles caractéristiques il devrait faire un carton
s' il connaissait les performances thermiques des isolants épais
Messages : Env. 20
De : Loos En Gohelle (62)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

hum

Actis ou pas Actis peu importe

R=2.46 pour 3 cm faudrait pas nous prendre pour des ignares

envois nous qlq echantillons, nous allons le tester ton produit miracle

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Neufchateau
Bonjour ,

Pour moi le mieux est de pouvoir retirer les avantages de chaque produits à mettre en œuvre dans des cas bien définis . Et de pouvoir créer son isolation personnelle à la carte ( pour le professionnelle de l'isolation, pas celui qui vend pour ce faire du bénéfice ( l'artisan ) . Avec les conseils de pose du fournisseur ,du producteur , du centre scientifique et technique de la construction puis surtout ces propres connaissance pour pouvoir faire le tris de toutes ces informations , notamment par l'expérience après la pose du produit sur chantier ( résultat et satisfaction du client avec du recul +- deux ans cela s'appelle suivit de chantier , pas beaucoup cité dans toutes ces théories .

Beaucoup de produits de nos jours sont mis sur le marché, et la meilleure solution est à trouver par celui qui mets en œuvre ces produits , c'est cette personne qui pourra le mieux vérifier l'économie ou les avantages que chaque client en retirera d'autant plus que la pose elle même y joue un rôle majeur dans la perte de chaleur d'un bâtiment ou d'un gain d'énergie . car ce sont bien des études de cas grandeurs nature et pas d'éprouvettes comme certains voudraient nous le faire croire qui vont déterminer si un produit est bon ou pas .( simplement nous donner quelques références pour notre savoir personnel d'artisans autodidacte ) .

Question d'origine .


syl25 a écrit:Bonjour à tous,

Sous mon toit à été installé l'isolation de la maniere suivante (de l'exterieur vers l'interieur) Laine de verre; Pare vapeur; Isolant mince.

Certaines personnes m'on dit que cette méthode est mauvaise et garantie la condensation, c'est pourquoi j'aimerai avoir votre avis.

Merci d'avance.


Mon point de vue (n'engage que moi ) après de nombreuses expériences et visite de chantier à problèmes .

Pour avoir une toiture performante avec vos produits de bases + petites variantes comme exemples : ( ceux que vous avez choisis ) pas les miens Car tous les produits peuvent être mis en œuvres et donner de bon résultat .


Du haut vers le bas avec petite explication en annexe .

sous-toiture ( hpv mieux )
laine de verre contre la sous toiture hpv sans vide d'air (étanchéité totale à l'air ,= très haute performance énergétique )
Si pas de sous - toiture hpv , laisser une lame d'air de +- 2cm entre le support de vos tuiles ou autre ( latte , volige ) Même si c'est une autre sorte de sous -toiture et ventiler entre ces deux couches (isolant et sous toiture non hpv ).
Pose d'un pare vapeur .
Ou pose d'un isolant mince ( avec étanchéité complète dans les deux cas à l'air silicone contre les murs et contre latte + bandes adhésive ) vide d'air entre l'isolant mince et la finition ( plafond )

Par contre si pose de ba 13 et plafonnage , celui ci sert de pare vapeur (le plafond en lui même .)
Si le plafond est fait d'une autre façon comme par exemple des frises en bois ,alors il y a obligation de poser un pare -vapeur (laine minéral )

ou frein vapeur ( laine végétale ).

Pour finir il est important de savoir qu'en Belgique tous les isolants mince apporte tout de même un bon complément d'isolation avec les produits plus traditionnel qu'ils soient de type minéral ou végétal .


Un petit avis personnelle . L'isolant mince s'il est mal posé génère encore plus de problème ( car étanchéité totale à l'air et agi plus par réflexion )
Si pose de c'est isolant ,alors il est très difficile de le modifier par la suite car c'est un pare vapeur beaucoup plus performant que celui de base .
De plus , il ne bloque pas le bruit de part sa composition souvent fine ,et à beaucoup de sortes de produit .

Et malheureusement de sous -produit à 5 euros du m² pour certains et d'autres à plus de 20 euros .
De très bon produits et de très médiocre pas facile à savoir lequel est le meilleur dans ces conditions .

Pour finir , je trouve que l'isolant mince peut être un très bon complément dans un complexe isolant de toiture comme il peut être aussi performant
seul ( cela dépend de la marque et surtout de sa mise en œuvre ) .

Je vous laisse donc dans ce grand débat et bonne chance à vous tous .

Et surtout bonne fin de journée .
Picto recompense Membre utile
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Bloggeur Env. 200 message St Nazaire (44)
Ce que j’apprécie dans ce sujet, mis à part la franche rigolade des comparatifs d'isolation entre des feuilles d'alu pour chocolat et isolant épais, c'est surtout "la aine de verre"; c'est étrange je pensais qu'il y avait toujours un H devant une telle saloperie !?

Allez, on fait le paris que d'ici à une dizaine d'année quelques scientifiques , lorsqu'ils ne toucheront plus de "prime" des fabricants, démontreront que la haine de verre est aussi dangereuse que l'amiante avec ses particules microscopiques??? je mets 100euros, qui tient la donne?Rolleyes
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : St Nazaire (44)
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Membre utile Env. 2000 message Tarn
Pas la peine d'exhumer un sujet qui dormait depuis 5 ans pour raconter des banalités pareilles ....mais bon, de la part d'un pêcheur kayakiste du 44 ce n'est pas très étonnant LaughLaughLaugh

Plus sérieusement si ces sujets dorment, c'est qu'ils n'intéressent pas grand monde...ou que tout a été dit dessus, alors rajouter une couche en mode parano laine de verre et de faire un pari dans le vide ne fait pas avancer les choses.
Par contre, si tu fixes une date pour ton pari, genre "je mets 100euros, qui tient la donne? Rolleyes le 01.01.2015" ça va surement brancher du monde, moi le premier, j'aime l'argent facile.J'adore !
Picto recompense Membre utile
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Dept : Tarn
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Bloggeur Env. 200 message St Nazaire (44)
C'est qui? Tu tiens le paris alors?? Allez, c'est enregistré. Tongue
Picto recompense Bloggeur
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De : St Nazaire (44)
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Membre utile Env. 2000 message Neufchateau
Bonjour ,

La laine de verre est bien un produit que l'on ne peut pas sniffer MDR , là n'est pas le débat , il faut relire avant , alors disons que si tu as un produit toxique dans une bouteille en plastic , isolé et hermétique, doit t-on prendre des gants sous prétexte qu'il soit corrosif lorsque l'on doit le manipuler ?? je ne penses pas c'est uniquement lorsque l'on s'en sert , bouchon dévissé ..... de même que l'isolant doit être bien posé techniquement et avec de bons produits ( sous toiture et pare vapeur , ou est t-il écrit dans les techniques de mise en œuvres de poser une laine de verre et de peindre directement dessus ;) ) Le soucis est que plus tard , nous aurons d'autres problèmes ( pare vapeur trop ancien ou mal posé avec lambris par exemple , mais dans combien d'année , .... pas dans 10 ans et un des autres soucis bien plus important sera l'air dans les maisons de moins en moins bonne qualité , moisissures dans les conduit et champignons , ce sera un gros problème par la suite si un suivit de ces ventilations ne sont pas entretenus dans le temps et amélioré ( accès , produit , .... )mais l'air que nous respireront ne sera alors plus naturel ( remplit de produits ) anti .... anti .....
Bonne journée

PS Petite info supplémentaire :
Puis pour terminer , il existe déjà en Belgique par exemple des centres pour faire des tests dans les maisons individuelle et connaitre notre environnement , ( à mon avis cela se généralisera de plus en plus ) étant donné l'orientation et le choix de rendre les maisons de plus en plus étanche .
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Neufchateau
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Env. 10 message Calvados
Qui dit isolant mince dit condensation dans la plupart des cas, après chaque maison est différente. De mon côté, j'avais essayé de le faire par moi-même, mais cela était trop technique. J'ai du me tourner vers une entreprise spécialisée qui est basée en région parisienne ( PAS DE PUB de mémoire). ils ont été rapides et compétents, même si le tarif n'était pas le plus bas (on ne peux pas toujours tout avoir...).
Messages : Env. 10
Dept : Calvados
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