Voila j ai un projet de construction dans le gard d' une maison de superficie 120M2 et je me pose pas mal de question sur le chois de la brique sachant que je prévoi une isolation interrieur avec du pse 10+1. une grande hesitation entre la brique optibriC pv4G et la monomur de 30cm.merci de me promulguer vos conseils éclairé et avisé......
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Si vous cherchez à faire une maison vraiment appropriée à vos besoins, à l'époque, au futur proche, notamment sur le plan (presque ausi couteux que le financement de la maison) de l'énergie, il faut d'abord que vous sachiez, pour vous, "à quoi sert une brique". Tant que vous n'avez pas fait cette analyse fonctionnelle, les réponses ne peuvent être dictée que par les habitudes , la paresse, etc.
Question bizarre ? Je la pose régulièrement à des architectes, des ingénieurs batiment, et les réponses sont .... intéressantes, et la réflection qui s'ensuit ne fait de tort à personne.
c'est du grand n'importe quoi, les demandes entre brique parpaing bloc béton c'est le flou général, du monomur avec pse a l'interieur c'est fort quand meme
moi pour moi y'as quelques grandes lignes, déja il faut savoir si la maison a un étage ou non, l'étage avec un plancher hourdi c'est de la connerie
ensuite je vois pas l'interet de la brique + pse, le meilleur rapport qualité prix c'est parpaing + pse, apres mélanger un peu de brique avec du pse c'est nimpe
soit on suit une logique d'éconie d'energie, soit une logique d'économie des couts de construction, je crois que la pluspart perdent sur l'économie des couts de construction mais ne gagne rien ou pas grand chose en économie d'energie... mais du coup ça leur donne bonne conscience...
la vmc c'est 25% des pertes de chaleur, pas loin de 40% partent par le toit, déja en traitant ses 2 points vous avancerez, donc vmc double flux avec echangeur de qualité, 35cm de ouate sous toiture, des grandes baies vitré exposés plein sud, peu d'ouverture au nord, apres tu peux toujours payé 5000€ de plue value de brique pour compenser le fait que tu mettes une simple flux mais bon c'est pas logique du tout. par contre pour le commercial ça l'arange bien ce scénario
Avec le prix de l'énergie qui risque pas de baisser, le budget énergétique risque bien de devenir non seulement aussi important que le cout de remboursement d'un emprunt bancaire, mais en plus il augmentera... sans fin, alors que le remboursement d'emprunt se termine après 15, 20 ou 25 ans, et d'ici là, la somme mensuelle fixe a de moins en moins de valeur en pouvoir d'achat.
Donc les propriétaires vont se retrouver avec une équation financière complètement différente du passé: deux fois plus cher les premières années, suivie d'une augmentation sans fin. C'est déjà une très bonne raison de concevoir la maison d'une manière appropriée. Vaut mieux 20% plus petite et appropriée, càd payable parceque conçue pour être autonome des énergies, y compris renouvellables qui augmenteront aussi.
Et pour faire n'importe quoi d'approprié, il faut d'abord savoir "à quoi". D'ou la question "à quoi sert une maison, quelles doivent être ses caractéristiques?", et ensuite chercher les matériaux et méthodes. Car si on arrivait à la conclusion par exemple qu'une brique ou un bloc ne servent à rien de fondamental, qu'on peut les remplacer par d'autres matériaux / méthodes plus efficients par rapport au but recherché, ce serait bête de mettre des briques et les payer...
Si vous voulez une réponse très intelligente aux questions de comment construire, il ne faut pas écouter ceux qui ne doutent de rien et vous donnent le choix entre le bidule qu'ils vendent et le bidule que vend le concurrent, il faut réfléchir à la conception de base, avec les questions de base.
Commencez pas définir vos buts, notamment les caractéristiques de la maison que vous voulez atteindre.
merci pour vos avis sur le sujet,je vois qu il ya un consensus sur le fait que la monomur sert avant tout a aporter de l inertie au batiment.Ma futur maison aura 1 étage et par contre c pas que je serais pas tenter par l isolation exterrieur mais le probleme est que je doute sur la duréé de vie de cette isolation, de sa tenue dans le temps....je sais pas si on a assez de recul sur cette question?
Monomur, une bonne idée d'avoir développé cela si vous avez de l'argile à vendre. C'est effectivement moins mauvais que la brique. Mais avoir une cloison épaisse servant, dans toute son épaisseur, tant à la masse qu'à l'isolation, c'est une abberration. En effet, la masse thermique est intéressante DANS la zone isolée, et pas à moitié dehors et moitié dedans.
La monomur serait intelligente et efficace si sa fonction isolation, sans la fonction de masse thermique, était sur la face externe, et/ou, autrement dit, que la fonction de masse thermique étant toute entière à l'intérieure de l'enveloppe d'isolation.
La monomur malheureusement est un compromis continu, de la face externe à l'interne, d'une masse thermique placée de moins en moins inutilement combinée à une isolation placée de moins en moins utilement: les zones "externes" de la masse sont quasiment inutiles. C'est en somme l'exemple type parfait de la définition d'un compromis à 50/50. Toutes les qualités (1) sont amoindries par un défaut équivalent.
((1): hum, avec un lambda de 0.15, soit 7.5 fois moins bien de l'isolant performant, hum, hum))
C'est dans la maison que vous voulez maitriser la température, c'est là que doit se trouver la masse thermique, à l'intérieur de l'isolant, pas dans l'isolant.
La monomur est une grosse éponge à thermies: elle en laisse passer une certaine quantité du fait de son coefficient lambda pas très bon, et il en arrive un peu moins dans la maison parceque l'éponge en a absorbé une partie. Les vendeurs de miracles (signez ici, cher client) appellent cela le déphasage thermique, en disant que cela améliore le confort d'été, car s'il fait chaud le jour, ces thermies chaudes retardées vont arriver juste quand on en a besoin, la nuit.. bon tour de passe-passe.
Quelques problèmes dont ils ne parlent pas:
- et s'il fait chaud dehors la nuit aussi, comme lors des canicules ? Ben, les thermies vont continuer d'entrer sous la pression de la chaleur extérieure... va faire chaud chez vous pendant les canicules.
- ensuite, comme vous avez trop chaud, vous mettez l'airco. Ben zut alors, en plus de la chaleur qu'il faut compenser, faut aussi repousser celle accumulée dans la monomur... pas bon, ça!
- et le confort d'hiver, ben cela devrait être le contraire, non? Le froid rentre parceque cela n'isole que moyennement, et elle garde du froid en réserve pour... euh... pour la nuit? Pour le jour?
- n'oublier pas que la monomur est très gentille et elle le libère ces thermies froides ou chaudes justement lorsque vous en avez vraiment besoin... Conneries: cela se libère d'autant plus qu'il y a des différences de températures, et donc, comme l'intérieur de la maison est supposé régulé en température (dans un cas normal), la libération plus du coté ou la différence est la plus grande (dehors, dedans, je sais plus, mais la brique le sait, elle est magique), et plus elle a emmagasiné, plus elle va lutter contre votre régulation, et vice versa.
Je résume: il faut isoler, càd faire une coupure thermique LA PLUS FORTE POSSIBLE entre les aléas externes et la zone habitée que vous désirez réguler. C'est quand même logique, non?
Les coques des bateaux sont étanches, pas poreuses, afin de gérer facilement l'eau à l'intérieur, et je vous assure que les vendeurs de tôles perforées n'argumentent pas que c'est sympa pour les douches gratuites. Les parapluies aussi, ils retiennent pas un peu d'eau pour le soleil d'après la pluie.
Plus la coupure thermique est forte, mieux VOUS gérez les conditions internes à cette coupure, toutes les conditions internes: la chaleur, le confort, la masse thermique, l'hydrométrie, la ventilation, etc. Gérer mieux, cela veut dire avec moins d'énergie, moins de régulation, moins de complexité, moins de pannes, moins de soucis, moins de dépendances.
Il faut de la masse thermique dans la zone isolée, beaucoup, et qui libère la chaleur / fraicheur accumulée quand c'est nécéssaire, pas quand le climat externe le dicte.
En bref, si vous voulez des monomur, empilez-les dans le salon. Non, pas pratique. Calculez environ la moitié de leur valeur de masse thermique, et transformez cela en l'équivalent en béton maigre ou autre matériau à forte masse thermique. La masse thermique dépend du matériau et du poids. En général les matériaux lourds sont favorables. Et donc rajoutez cette masse équivalente dans la maison: le sol (bcp d'avantages, je raconterai si vous êtes sages et cessez d'écouter les bonimenteurs), de la pierre au sol ou en murets et autres, etc. Même masse efficace que l'argumentaire de monomur. Et de préference, rajoutez encore de la masse (au sol, elle prend pas de place et joue divers autres roles utiles), ce que vous ne pouvez pas faire avec monomur...
Nebunu
--- des THQE de 35 ans, des bâtiments passifs de 25 ans, et le retour d'expérience réel, chiffré, mesuré ---
Est-ce qu'un isolant exterieur perspirant ne serait pas préférable ?
Pour notre projet on va devoir rapidement choisir entre PSX (~5000€ de matériaux), Laine de roche haute densité 155Kg/m3 - très perspirant (~10000€), Fibre de bois - perspirant (~15000€)
Pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire exactement par "la brique regule naturellement l'hygrometrie de l'air ambiant"
J'aurais plutôt dit qu'elle laisse passer, vers l'intérieur du mur, de l'eau sous forme de vapeur d'eau, qu'un mur bien conçu devrait éviter de laisser passer pour éviter de devoir le laisser ressortir de l'autre coté. Je ne vois pas ce que la vapeur d'eau peut apporter aux fonctions du mur, sinon des risques délicats à gérer. D'autre part, la quantité de vapeur d'eau absorbée est minime par rapport à celle générée par la vie normale dans une maison, càd, qu'il faut la dégager d'une autre manière. Allez voir les explications correctes de la climatologie et régulation intérieure ici:
En résumé, la brique "respirante", respire pas assez pour apporter un avantage, et trop pour ne pas en tenir compte dans toute la construction. Piteux bilan.
Mais, la "brique respirante", c'est aussi une image poétique par laquelle vous manipulent les marketeurs des fabricants de briques en associant cette image à :
- la tradition (... mais les maisons n'étaient pratiquement pas chauffées)
- la nature (... mais c'est dehors çà, ou est le rapport?)
- bio (... mais une brique est minérale, pas bio! ...on se marre...)
- durable (... mais ça c'est notamment pas faire des choses inutiles, comme du marketing trompeur, et le durable se défend la calculette à la main)
- écolo (... mais ce n'est qu'une notion poétique dans l'esprit de beaucoup, mais qui signifie "gestion des ressources", càd méthode, comptage, responsabilité, planification, modestie, calcul des risques, prise en compte de toutes les valeurs impliquées, gestion globale, équilibre entre l'utilisation et le renouvellement.... et non achat de ce qui a de la couleur verte sur les emballages).
C'est pas difficile à comprendre pourtant comme phrase. Tous les mots sont employés à bon escient. Pourquoi la régulation se limiterait-elle à une seule face d'echange : l'exterieur.
Personnellement, vivant dans une maison en briques,et ayant vécu longtemps dans des maisons traditionnelles avec isolation intérieure et pare-vapeur, je peux constater tous les jours le confort intérieur apporté par la brique, laquelle assure une hygrométrie très stable sans ventilation. Une ventilation ponctuelle est nécessaire, essentiellement pour les pollutions internes.
A+
La brique c'est dépassé!!! le plus grand consommateur d'énergie grise pour une résistance thermique très moyenne: pour avoir une résistance thermique moyenne de 5 il faudrait une brique de 75 cm!!!moi j'ai construit en blocs isolasup r= 6,70 maison résistant aux ouragans et aux tremblements de terre extrèmement difficile à réaliser en briques.
Le monomur de brique est dépassé, ça je suis d'accord.
Par contre, je trouve la brique de 20 intéressante en remplacement du parpaing quand on isole à l'intérieur et surtout à l'extérieur.
La consommation en énergie grise des blocs Isolasup doit être au moins aussi important que celle du monomur de brique.
1 - je comprends la phrase, mais la plupart des gens ne la comprennent pas, car ne maitrisent ni la physique et climatologie, ni les enjeux dans la technique du bâtiment. Et la phrase est tendencieuse en ce sens qu'elle présente le phénomène comme étant positif. Or, il l'est peut être ou non, mais vous le faites supposer plutot que de l'expliquer. Un peu comme si je disais : les palissades régulent naturellement l'envie des enfants de quitter le camp. Quel est le but? quel est l'enjeu. La phrase présume que tout est positif. A voir...
On pourrait aussi dire que ne pas se laver régule naturellement les anticorps, alors que se laver désèche la peau. Chacun décidera quel sont ses propres enjeux.
2 - en quoi est-ce un bien de réguler cette hygrométrie ? On la veut régulière, OK, je note. On y reviendra.
3 - en quelle proportion remplit-elle ce rôle ? Le calcul montre que c'est insignifiant par rapport à une situation de problème. Ce qu'elle régule est tout à fait marginal par rapport aux quantités posant problème. Donc on peut en conclure qu'elle régule suffisamment lorque ce n'est pratiquement pas nécéssaire.
4 - quels sont les impacts secondaires de cet "avantage" ? Toute la structure du mur doit en tenir compte, autrement dit tous vos choix subséquents de toutes les couches externes à la brique doivent correspondre à des critères bien précise en matière de calcul des transferts hygrométriques, suivant les cycles journaliers et saisonniers, etc. Tiens, c'est sympa: vous décrétez que la brique c'est bien mais vous chiffrez pas de combien, et d'autre part il en résulte une série d'obligations et contraintes techniques qu'il est indispensable de chiffrer et respecter pour éviter des désordres au mur lui-même, au confort, à la maintenance, à la pérennité.
Et donc, toutes les autres couches du mur, qui pourtant on un tas d'autres fonction à assumer, vont devoir être perméables à la vapeur d'eau, d'autant plus qu'on se rapproche de l'extérieur... C'est très contraignant techniquement.
On est ici dans un cas typique d'amagame par atavisme: si vous voulez que le monde change, il va falloir changer des choses. Et pas répéter sans analyse.
Voir les messages dans le forum sur l'analyse des phénomènes hygrométriques. Ce n'est pas quelque chose qu'on défend avec des idées et des points de vue, c'est un équilibre qu'il faut rétablir dans le mur, que la brique permet du fait du non-controle de l'hygrométrie en son sein.
La brique permet une perte de gestion du phénomène et tout le restant du mur doit suivre. Pas malin et correspond à une vision des premières époques ou on a commencé à chauffer les maisons de temps en temps, et la brique absorbait une partie et jouait un role tampon.
Cela correspond à une analyse dont les axiomes de départ sont basés sur des bâtiments mal isolés. Or ce qu'on tente de faire émerger ensemble c'est des bâtiments très bien isolés, et l'ensemble des conditions qui le permettent.
Autre exemple: les bateaux en bois. Il faut que la coque en bois suinte un peu pour que cette eau fasse gonfler le bois et assure l'étanchéité des joints. Super. Acceptable y'a 200 ans quand les marins acceptaient de vivre dans un inconfort élevé, et notamment parce qu'il n'y avait rien d'autre.
"Le bois est vivant, il doit respirer et boire". Même genre de discours il y a 50 ans dans la construction navale. Et donc tout dans les bateaux devait s'accomoder d'une flaque permanente. Comme votre mur en brique doit s'accomoder de ce transfer hygrothermique avec tous les risques et conséquences, pour une amélioration partielle et imparfaite de l'hygro interne.
ANALYSE ?
Analysons par séparation: imaginons une maison qui - par magie quelconque - n'a pas de briques, et est isolante, etc. Donc comme votre proposition, mais on retire les briques. On met une structure ad hoc pour soutenir les étages et le toit (souvent bcp moins cher que de monter des briques, mais bon...), et on met une combinaison finition intérieure (jolie et qui sonne bien acoustiquement) + isolant thermique très efficace + finition externe résistant aux intempéries etc. + le tout autoportant. Mais pas perméable à la vapeur d'eau, donc pas de transferts ni de calcul ni d'obligations de choix pour gérer l'hygrométrie du mur (parce qu'on est d'accord de gérer dans le batiment, oui, mais dans les murs, franchement, je vois pas pourquoi se compliquer la vie).
Donc voila une maison équivalente à votre proposition, sauf qu'elle n'a ni briques dans le mur, ni l'absorbtion de vapeur d'eau de ces briques absentes.
Et donc l'espace intérieur de la maison fait environ 20 - 30 cm de plus auprès de chaque mur, l'espace sans la brique.
Je n'ai plus la calcul en tête, mais les fans des briques peuvent le faire et le documenter, et c'est plus ou moins conforme à ceci:
- si la vapeur d'eau reste sous forme de vapeur, l'absorbtion de vapeur par les briques et proportionnelle à l'air que peuvent absober les briques. Càd moins que le volume des briques lui-même bien sur... Donc, vaut mieux remplacer les briques par ....rien, enfin, par de l'air, et avoir plus d'espace par la même occasion.
- si la vapeur d'eau se condense, donc passe de vapeur à liquide, on a de la flotte dans les briques. Je pense qu'on est tous d'accord que c'est le debut des emmerdements sérieux. Par contre, la brique peut en stocker bcp plus que sous forme de vapeur. Mais c'est une double catastrophe!
En résumé, les briques font moins bien ce que ferait l'air dont elles prennent la place.
Mais si vous voulez, vous pouver aller acheter ces briques qui n'apportent rien et les empiler quelque part dans la maison, et un des endroits ou elles seront le moins dans les pieds des occupants, c'est contre les murs.... Quelle bonne idée!!
A quoi sert une brique ? Réponses chiffrées souhaitées.
Cela dit, j'ai fait des batiments en terre-paille et n'ai rien contre les briques, si elles se justifient. Par contre, le prix des idées toutes faites rend les bâtiments beaucoup trop chers et inappropriés à leurs fonctions principales.
PS: ma description du mur est pas tout à fait magique. Elle correspond à des projets existants et en cours remplissant bien leur rôle. Ceux qui veulent des maisons où on n'est pas obligé de payer des briques inutiles peuvent venir discuter de leurs projets. Car il est temps de faire des maisons appropriées et non de répéter les erreurs d'analyse du passé.
La blague du jour...
Les bateaux en bois flottent parceque le bois flotte. C'est aussi pour cela que les bateaux en métal coulent. En plus le bois respire et vit. Et il permet aussi aux mâts de pousser: c'est pour cela que les bateaux en métal n'ont plus de mats.
J'entends et comprends ce que vous dites, mais l'exemple n'est pas analyse. J'ai aussi vécu, notamment, dans une maison avec un pare-vapeur parfait juste derrière 1 cm de plâtre, avec zéro joints, et bcp plus pare-vapeur (càd une valeur Mu de transmission = 0 de la matière en question) qu'une feuille de Polyane (polyéthylène de 12 à 40 microns d'habitude) et une isolation importante (R > 10), et zéro système de ventilation mécanique. Et une salle de bain, douche, cuisine, etc. Température stable dans une variation de 0.5 °C (on considère qu'avec une très bonne régulation on peut arriver à une variation < 2°C) et hygrométrie très confortable: tous remarquaient le confort dans la maison, et le confort de vie: pas de courants d'air, pas de convection, pas de radiateurs, pas de traces sur les murs, pas de tuyaux, pas d'odeurs de carburants, pas de suie, de cheminée, de ronronnement de chaudière, pas de local de chauffage, pas d'accès aux camions de mazout ou aux livraisons de carburants divers, pas de ramonage, pas de réservoir, d'encrassement tous les 20 ans, de taches de coulure, pas de réservoir à enterrer, pas de niveau à surveiller, pas de danger d'incendie, pas de gaz, pas de facture surprise, pas de crédit ni de dépenses , pas de thermostat, pas d'arret en cas de panne de courant, pas de reglage, pas de vannes thermostatiques (qui calent après 10 - 20 ans), pas de bruit de circulateur, pas d'entretien annuel, pas de certificat pour l'assurance, pas de rappel du livreur. Je dois en oublier...
Certains remarquaient aussi que la maison n'avait pas couté cher, que les enfants ne prenaient pas froid, et que les régimes de bananes poussaient sur les bananiers (il parait que cela veut dire qu'il n'y a jamais eu de chute de température).
Bref, je n'ai pas perçu d'inconfort, bien que zéro briques.
Tout est affaire de cas particuliers, et le calcul le montre également. Le calcul, le calcul, le calcul, plus un peu de poésie et beaucoup de choix, pas les prises de position pour ceci ou cela. Ceux qui croient et font croire enchaînent le monde, ceux qui calculent pèsent les galaxies et vont sur la lune.
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