Coût d'un architecte (Somme)

Il est strictement interdit pour un architecte, inscrit à l'Ordre des Architectes, de recevoir une rémunération d'une entreprise, il ne doit être payé que par son client, exclusivement, sinon cela tombe sous le coup de la Loi, c'est du pénal et cela s'appelle du "compèrage", assimilé à une *********... C'est un motif de radiation de l'ordre (et donc perte du titre d'architecte);
ceci dit, en effet, beaucoup d'architectes s'occuppent de marchés publics et ne sont pas opérant dans les marchés privés... Je le regrette beaucoup, mais j'en ai conscience. La question est : comment, pour un particulier, choisir correctement son architecte ?

archimede49 a écrit:

Bonjour,

Je suis d'accord avec Camille, Tout travail mérite salaire,
il faut demander 1 devis pour une esquisse, vous serez peut être étonné que la somme n'est pas importante.
D'une manière général l'architecte c'est une démarche transparente, il ne reporte pas sa prestation sur les autres clients
qui payent pour faire la mayenne de l'année.
Il est vrai que les Contrat CCMI des constructeurs sont bien ficelé, c'est une autre démarche l'architecte,
c'est une rencontre, il y a un échange culturelle. La maison n'est pas considérée comme un objet à vendre, elle est
apréhendée dans toute sa complexité humaine des lieux de vie.

La vrai question est : Bof or not to Bof

Tout à fait d'accord Archimede49,

Tu parles de somme pas si importante. J'aimerais faire réaliser mes plans par un architecte sachant que les choses ont déjà été projetées sur papier. Je connais les surfaces des pièces, leur orientation. Il me faut maintenant rentrer dans le détail : dimensionner et représenter les menuiseries extérieures, les prises électriques, les équipements sanitaires.......

Pour cela, j'ai besoin d'un architecte. Combien m'en coûtera t-il?

Merci de votre aide

Yack: OUI il existe des personnes qui ne prennent pas à coeur leur travail, mais cela est regrettable pour la profession.

Archimaison : Merci pour les précisions faites plus haut, penses à bien clairifier tes messages car ils peuvent porter à confusion et être lu à l'inverse de tes pensées.

Bonjour,
Je me permet de rebondir sur ce post, je trouve l'idée de prendre un archi au lieu d'un constructeur interessente et bien plus rassurante, mais quand on a un petit budget ( nous avons 220 000 terrain+maison+Fn) et que l'on prend un credit 100% on ne peut donc pas prendre d'archi? Perso je n'ai pas l'avance pour payer 3000 euros. Il n'y a pas d'autres solutions? Certains archi fonctionnent il differemment ou pas?
Merci!

Leurs tarifs dépendent de ce que vous souhaiter leur demander et du niveau de compétences que vous avez en construction.

Pour les maisons de moins de 170m², ils sont assez peu présent sur ce créneaux. Bien qu'à les écouter, ils vous diront le contraire.

Une partie de leur formation consiste à répondre aux argumentaires et surtout à intéresser le chalant (Celui qui leur paiera la prestation). Ils utiliseront pour la partie plan la notion de Responsabiltié civile, risques etc...... En fait, sur ce créneau, il y a de + en + de dessinateurs qui propose ce genre de services. Leur responsabilité est donc nulle. Seules les entreprises de constructions, artisans etc sont resposnables. Pas le préparateur, même si c'est un architecte. ==> vérifier auprès d'un assureur.

Par contre tout change pour les maisons dont ils suivent la construction, Là, effectivement, il sont responsables pour 10 ans.

Malheureusement, ils gardent encore le monopole des maisons individuelles de > 170m²; D'où leur puissance de feux sur ce créneau. Rappelez vous toutefois que jusque dans les années 1970, les personnes construisaient seules leur maison, sans leur aide. A ce que je sais, elles sont toujours debout.

En négociant bien, on en trouve à moins de 800 € pour les SHON > 170m² et 500€ pour < 170m² pour refaire les plans et les valider jusqu'à l'obtention du permis.

J'espère avous avoir éclaircit, même si je m'attend à une levée de bouclier.

oh, ce n'est pas une levée de bouclier, c'est hélas le constat du fossé (ou du mur, on peut prendre la métaphore que l'on veut) entre les archi et le public. Un dossier de permis à 500€ ? s'il y a moins de 170 m², on peut aussi photocoier n'importe quel plan ou se procurer un dossier de permis déjà fait, on aura 3 ou 5 € de photocoies... c'est encore moins cher. De toutes façons, la qualité architecturales, ça n'a pas d'importance, non ? même si on investit 100000 ou 200000€, on peut faire n'importe quel projet... Des maisons faites sans architectes sont encore debout ? Ben heureusement, sachant qu'1 maison / 15 (voire 1/20) est faite par un architecte, ça ferait désordre si 14/15 s'écroulaient, non ? Alors on peut s'en passer ? Eh oui, on peut... On peut voir un constructeur qui prendra 30% de marge (alors que 13 à 14 % pour un architecte), ou personne, directement les artisans, en oubliant que leurs prix sont libres, et donc fluctuants. Mais de toutes façons, tout le monde a la compétence d'un architecte, si je comprends bien ?
Ah, au fait, le monopole des archi sur >170m², ce n'est que sur le dossier de demande de Permis, pas sur les plans techniques, descriptifs, marchés de travaux, planning, direction des travaux, coordinations, gestion financière des artisans, etc... Que des choses faciles à faire par n'importe qui, et sans grandes conséquences financières (bof, 150000€ qu'est-ce que c'est ?)
Ce que je ne m'exlique pas du tout, c'est pourquoi les promoteurs professionnels - qui ne sont pas des philantropes, loin de là - prennent-ils toujours des architectes ? Ils y trouveraient donc leur intérêt ? Bizarre...
Bon, trêve d'ironie, je crois que je ne vais plus discuter sur ce sujet, je m'y épuise...

effectivment la qualité architectural des bâtiments et du aussi pour une bonne part au réglemnt d'urbanisme locale et les promoteurs ne sont pas des philantropes mais quand on voit ce qu'il ponde comme lotissement l'architecte qui l'a déssinné, n'a pas du se préocuper de la qualité architectural de l'ensemble, de plus le promoteur est obligé par la loi de prendre una rchitecte mais comme bien souvent c'est la loi de l'offre et de la demande, j'ai déja vu fiare des lotissments K......Br.... fiat pas des cabinets d'architectes slovaques
Il est certe épuisant de discuter avec des gens qui sont bercés depuis toujours par l'impression que les CCMI mais c'est la réalité et il vrai que certian architecte ne redore pas le blason des architectes

Afin de compléter les messages précédents, je souhaite préciser qu'en effet, pour la construction de pavillons nous ne pouvons discuter sur la qualité et l'avantage technique certains d'avoir un "homme" du métier auprès de soi pour nous aider à discuter avec les différents intervenants lorsque l'on est un néophyte dans la construction.
Mais cela à un coût certains et non négligeable (vous entendrez les architectes rejeter cet argument en le comparant à d'autres professions dont les agents immobiliers qui prennent beaucoup.....etc. : Cette réponse "type" faisant partie de leur cursus de formation).
La suite ne prendra pas en compte la partie de suivi des travaux (Pour infos leurs tarifs sont pour cette partie d'environ 8%à 15% souhaité par l'architecte : c' à d aux alentours de 20 000€ pour choisir des intervenants et suivre l'avancée des travaux déjà gérés par le chef de chantier). Je me contenterais de présenter uniquement la partie de préparation du permis de construire jusqu'à son obtention tel que je l'ai vécue.

Elle permettra de donner un éclaircissement (bien entendu uniquement personnel et non engageant) en gardant la plus grande neutralité vis-à-vis d'une profession aussi respectable et dont encore une fois l'image technique est positive :

- À quelques exceptions près, les architectes en France sortent d'institutions publiques pour leur grand nombre.
- L'aboutissement de leurs longues études est sanctionné par un diplôme d'état. Ils sont donc Titrés.
- Pour être en activité, ils se doivent de souscrire à l'ordre des architectes (s'ils n'y adhèrent pas, ils ne peuvent pas signer de plans soumis à "monopole")
- Leur marché théorique est composé à plus de 90% par des maisons individuelles,
- Leur marché réel est beaucoup plus restreint :
- composé des 10% restants (Lotissement, usines, ouvrages imposants...) auxquels s'ajoutent les "très grandes maisons individuels" (< 170m²)
- Une réglementation de 1977 (qu'ils haïssent pour la plupart) prévoit que tout acte de construction passe par leur intermédiaire. Toutefois, il existe des dérogations à cette règle (c'est ce point qui les fait "h....r") : Les permis de construire pour pavillons de moins de 170m² de SHON (en gros les grands pavillons < 170m² d'habitable) peuvent être déposés en Mairie (gratuitement) par le propriétaire sans passer par leur intermédiaire ou leur signature. Un particulier peut avec quelques connaissances en dessins le préparer (attention tout de même à avoir au moins les conseils d'un maçon). A défaut, il peut pour 300€ à 600€ demander que le travail soit fait par un dessinateur (aller sur internet et taper dans votre moteur de recherche - PERMIS DE CONSTRUIRE - ). Ces derniers se spécialisent sur ce créneau et vous prépare l'ensemble du dossier qu'il ne vous restera plus qu'à amener en Mairie.

Ainsi, c'est bien 90% DU MARCHE QUI LEUR ECHAPPE ET AUQUEL ILS SE BATTENT POUR ACCEDER

- Il reste donc aux architectes les pavillons dépassant ce SHON de 170m². A ce jour, le législateur n'entend pas leur enlever ce monopole (Mais quelle est la différence entre un pavillons de 169m² - non assujetti à un architecte et un autre de 171m² - assujetti à un architecte pour lequel il tentera dans sa première démarche de vous demander entre € 3 000 et 5 000€ rien que pour la préparation du permis ? C' à d faire des dessins après vous avoir rencontré 2 ou 3 fois pour ce qu'il expliquera devoir "estimer vos besoins" - NB un plan sur Internet déjà tout fait coûte environ 10€ et peut servir de bonne base)
Pendant des décennies l'image de l'architecte était (et le reste encore malgré les histoires "passée" de pots de vins versés par les entreprises qu'ils sélectionnaient) extrêmement bonne, similaire à celle du Notable (Notaire, Curée, Maire...). A une époque peu éloignée, ces derniers ne travaillaient que sur les ouvrages industriels importants. Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps que cela (mon père et grand père l'ont fait), les familles construisaient elles-mêmes leur maison avec les voisins (cela s'appelait l'entraide). Personne ne pensait même sur ce créneau à un intervenant additionnel comme un architecte ou un constructeur de pavillon : Tout cette "industrie" est au fond assez récente pour la population lambda. Les architectes ne travaillaient au fond qu'en majorité que pour des élites.

Avec le temps, le statut de l'architecte (sa formation et leur nombre à la sortie des écoles) a bien évolué. La partie technique d'ingénierie a été diminuée (demander à un architecte français un calcul de résistances des matériaux - ex Poutres - Savent ils encore le faire ? Leur formation le prévoit elle ?? - Dans de nombreux Pays européens, c'est obligatoire. A l'étranger ils ont un rôle similaire à celui de l'ingénieur qui a été grandement perdu en France)

De nos jours, les choses ont bien changé. La profession se dit en crise et à titre personnel, je les crois bien volontiers sur ce point. Ceux qui ont connu la situation jusqu'aux années 1980 avec leur ouverture d'agences en centre-ville, des honoraires au pourcentage (rarement publiés - donc difficile à comparer pour faire jouer la concurrence), une clientèle sélecte peu réfractaire aux aspects financiers se positionnent maintenant sur des niches leur permettant d'avoir de bons revenus (ouvrages publics, tours...). Nombreux sont ceux qui aspirent à atteindre la situation de leurs aînés et les nouveaux architectes (DPLG et autres) se trouvent confrontés à un marché qui a fondamentalement changé et qui continue sa mutation :
- La concurrence de dessinateurs (souvent appelés du terme pompeux d' "agence de conception architecturale") travaillant avec les mêmes outils informatiques que les architectes (ex AutoCad) voir de plus en plus pour ces derniers (et oui, cela se développe - Vous en conviendrez). Leurs coûts sont moindres (beaucoup travaillant de chez eux - Table, chaise ordinateur, imprimante et téléphone)

- Un marché de la construction en forte baisse,

- Des entreprises générales du bâtiment qui proposent des pavillons d'un maximum de 169m² afin d'éviter les architectes,

- Des promoteurs qui construisant des lotissements savent comment négocier et quelles prestations obtenir de leur part,

- Des architectes qui se positionnent sur internet en proposant des "Packs réussite" à l'obtention du permis permettant ainsi des comparaisons (et donc de faire jouer la concurrence - négociation - Enfin !!!!)

- Un début d'arrivée de propositions d'architectes étrangers qui proposent leur prestation directement de leur pays (Merci la délocalisation Internet accessible non plus seulement aux entreprises mais également aux particuliers)

- Un nombre important de nouveaux diplômés (trop ?? - Les médecins ont un numerus clausus !) qui constatent la difficulté de la profession (Nombreux sont ceux qui changent de métier du fait des difficulté à en vivre - Eloignement entre l'image populaire du notable riche et la réalité économique) et acceptent de négocier sur leurs tarifs pour se créer un premier portefeuille,

- La difficulté à accepter les évolutions du marché et de leur profession (pied d'estale...) malgré le lobbying de leur conseil de l'ordre tentant d'orienter un retour de leur situation économique révolue (Souhait de voir les rémunérations à la hausse sous couvert d'aspects déontologiques, d'explications techniques Ex : "Un architecte qui signant des plans et se "faisant attraper" sans les avoir fait lui-même serait rayé de l'ordre". Cet aspect déontologique parait acceptable. Mais le point va bien au delà si vous en discuter avec les architectes et plus particulièrement pour les permis de construire dont ils ont le monopole (ex > 170m²) : Ils sont réticents à l'action de vous valider les plans que vous leur soumettez et ensuite à apposer leur signature si tout s'avère conforme : Ils préfèrent avoir un dossier complet à faire (Notion de propriété intellectuelle, de droit de l'esprit etc.....==> Plus à payer pour le particulier).

Pourtant, s'agissant d'un monopole, on pourrait s'interroger sur leur droit de refus (ou pas) et si leurs honoraires ne sont pas assimilables à une sorte de taxe. Si taxe il y a, elle devrait être connue d'avance et son niveau imposé à l'ensemble de la profession (Mmmm.. ces 2 sujets méritent réflexion....) . Je crois que cela risque de ne pas plaire à certains...
Comme vous pouvez le constater, être architecte de nos jours ce n'est pas un métier facile si on le compare à leur situation passée et soumise de plus en plus à rude concurrence (et elle devrait encore augmenter).

Mais cela justifie-t-il que ce soit au particulier désirant faire un acte somme toute naturel (construire son toit) de soutenir un tel système en allouant un pourcentage non négligeable du montant de sa construction alors que des prestataires certes moins qualifiés l'offre pour des montant bas (le moins cher constaté étant de 200 euros) ?

Je m'interroge.
Au fond, j'ai le sentiment que le marché joue enfin son rôle de régulateur (attention à ne pas créer de dérives ni dans un sens ni dans l'autre) et pour continuer à vivre, la profession devra s'adapter à la nouvelle donne : Les aspects économiques sont maintenant un élément majeur pris en compte par le particulier à qui il a été enfin donné la possibilité de faire un choix.


Je souhaiterais que les hotes du forum puissent réagir y compris les architectes et fasse part de leur expérience personnelle. L'objet n'étant pas un lynchage auquel je m'attends, mais de partager.

A j'oubliais : Une petit récap de prix, histoire de pimenter la conversation et permettre aux plus timides de réagir :

Un permis de construire pour une maison ayant au maximum 169m² de SHON (Le shon étant à peu près la superficie habitable) :

Plans fait par le particulier : Pratiquement gratuit.
Si achetés sur Internet : Entre 10 euro et 50 euros

Plan fait par une agence de conception architecturale : Entre 350 et 600 euros pour la conception des plans et la préparation du dossier de permis de construire (Si au delà laisser tomber - Le choix est grand-)

Si un architecte : Il vous demandera aux alentours de 800 euros à 3000 euros pour la conception des plans et la préparation du dossier de permis de construire. Il pourra (et ce sera certainement le cas) vous demander de le déposer vous même, sans sa signature (elle n'est pas utile). Il réalisera dans ce tarif les éventuelles modifications demandées par la Mairie.
Si vous lui amenez des plans tout faits, son prix peut diminuer à 400 euros. Pas contre, il pourra (voir devra) changer quelques éléments

Un permis de construire pour une maison de plus de 170m² de SHON:

C'est là que les architectes se sentent (aient) le mieux. Ils ont le monopole. Vous n'avez pas le choix, la demande de permis de construire doit être signée par un architecte diplômé. Les tarifs sont libres........ moins de concurrence ....... (en théorie)

la réalité est différente. Cette situation qui existait encore 10 ans de cela n'est plus vrai. Il y a moins de travail et ces derniers sont toujours plus nombreux sur le marché. Le cycle de l'offre et la demande s'est également inversé sur ce créneau protégé.


Le particulier : Il ne peut rien faire sauf trouver un architecte acceptant de signer un plan qu'il n'a pas fait. Il semble que cela existe encore. Je m'interroge sur l'opportunité d'en chercher un compte tenu des prix actuels en passant par un système légal. On parle sur Internet de montants pour une signature de complaisance (donc interdite par leur conseil de l'ordre) entre 300 et 700 euros.

Une agence de conception architecturale : Elle vous prend jusqu'à 600 euros pour effectuer les plans. En collaborant ou s'associant avec un architecte, elle peut vos proposer une validation (Prix constatés Entre 400 et 700 euros). Vous pouvez donc vous en sortir pour 1000 à 1 200 euros

Un architecte : S'il vient sur place faire les croquis les relevés, discute avec vous les plans etc.... Il pourra même vous demander plus de 6 000 euros (et oui ça existe encore).
En générale, les prix constatés sont de l'ordre de 1200 à 3000 euro jusqu'à l'obtention du permis.
Si vous disposez de vos propres plans (fait par vous-même ou un dessinateur), un architecte peut même vous les refaire sur Autocad, les modifier si besoin et vous préparer le permis en le signant. Le tout pour 400 euros. Il a travaillé les plans, donc l'ordre des architectes ne devrait rien avoir à y redire. Mais la il faut longuement négocier.
S'il a une agence ou des locaux, oubliez ce prix. Son seuil de rentabilité commence d’après les estimations constatées à 800 euros. En dessous, il est en perte. Choisissez donc un architecte travaillant de chez lui. Il sera plus compréhensif à vos propres difficultés financières.


Encore une fois, rien n'est simple. Tout ce j'ai décrit ici est vérifiable sur internet. Il suffit de chercher sur un moteur de recherche reconnu le terme de "Permis de construire"


J'attends avec impatience les commentaires et désolés d'avoir été aussi long mais le sujet méritait de s'y attarder.

A vos contributions

lesmessages précédents, je souhaite préciser qu'en effet, pour la construction depavillons nous ne pouvons discuter sur la qualité et l'avantagetechnique certains d'avoir un "homme" du métier auprès de soi pournous aider à discuter avec les différents intervenants lorsque l'on est unnéophyte dans la construction.

Mais cela à un coût certains et non négligeable (vous entendrez les <st1:personname>architecte</st1:personname>srejeter cet argument en le comparant à d'autres professions dont les agentsimmobiliers qui prennent beaucoup.....etc. : Cette réponse "type"faisant partie de leur cursus de formation).
La suite ne prendra pas en compte la partie de suivi des travaux (Pour infosleurs tarifs sont pour cette partie d'environ 8%à 15% souhaité par l'<st1:personname>architecte</st1:personname>: c' à d aux alentours de 20 000€ pour choisir des intervenants et suivrel'avancée des travaux déjà gérés par le chef de chantier). Je me contenteraisde présenter uniquement la partie de préparation du permis de construirejusqu'à son obtention tel que je l'ai vécue.

Elle permettra de donner un éclaircissement (bien entendu uniquement personnelet non engageant) en gardant la plus grande neutralité vis-à-vis d'uneprofession aussi respectable et dont encore une fois l'image technique estpositive :

- À quelques exceptions près, les <st1:personname>architecte</st1:personname>sen France sortent d'institutions publiques pour leur grand nombre.
- L'aboutissement de leurs longues études est sanctionné par un diplôme d'état.Ils sont donc Titrés.
- Pour être en activité, ils se doivent de souscrire à l'ordre des <st1:personname>architecte</st1:personname>s(s'ils n'y adhèrent pas, ils ne peuvent pas signer de plans soumis à"monopole")
- Leur marché théorique est composé à plus de 90% par des maisonsindividuelles,
- Leur marché réel est beaucoup plus restreint :
- composé des 10% restants (Lotissement, usines, ouvragesimposants...) auxquels s'ajoutent les "très grandes maisonsindividuels" (> 170m²)
- Une réglementation de 1977 (qu'ils haïssent pour laplupart) prévoit que tout acte de construction passe par leur intermédiaire. Toutefois,il existe des dérogations à cette règle (c'est ce point qui les fait"h....r") : Les permis de construire pour pavillons de moins de170m² de SHON (en gros les pavillons < 170m² d'habitable) peuvent êtredéposés en Mairie (gratuitement) par le propriétaire sans passer par leurintermédiaire ou leur signature. Un particulier peut avec quelquesconnaissances en dessins le préparer (attention tout de même à avoir au moinsles conseils d'un maçon). A défaut, il peut pour 300€ à 600€ demanderque le travail soit fait par un dessinateur (aller sur internet et taper dansvotre moteur de recherche - PERMIS DE CONSTRUIRE - ). Ces derniers sespécialisent sur ce créneau et vous prépare l'ensemble du dossier qu'il ne vousrestera plus qu'à amener en Mairie.

Ainsi, c'est bien 90% DU MARCHE QUI LEUR ECHAPPE POTENTIELLEMENT ET AUQUEL ILSSE BATTENT POUR ACCEDER (leur principal point d’entrée : Les promoteurs…..)

- Il reste donc aux <st1:personname>architecte</st1:personname>s les pavillonsdépassant ce SHON de 170m². A ce jour, le législateur n'entend pas leur enleverce monopole (Mais quelle est la différence entre un pavillons de 169m² - nonassujetti à un <st1:personname>architecte</st1:personname> et un autre de 171m²- assujetti à un <st1:personname>architecte</st1:personname> pour lequel iltentera dans sa première démarche de vous demander entre € 3 000 et 5 000€ rienque pour la préparation du permis ? C' à d faire des dessins aprèsvous avoir rencontré 2 ou 3 fois pour ce qu'il expliquera devoir "estimervos besoins" - NB un plan sur Internet déjà tout fait coûteenviron 10€ et peut servir de bonne base)
Pendant des décennies l'imagede l'<st1:personname>architecte</st1:personname> était (et le reste encoremalgré les histoires "passée" de pots de vins versés par lesentreprises qu'ils sélectionnaient) extrêmement bonne, similaire à celle duNotable (Notaire, Curée, Maire...). A une époque peu éloignée, ces derniers netravaillaient que sur les ouvrages industriels importants. Rappelons qu'il n'ya pas si longtemps que cela (mon père et grand père l'ont fait), les famillesconstruisaient elles-mêmes leur maison avec les voisins (cela s'appelaitl'entraide). Personne ne pensait même sur ce créneau à un intervenantadditionnel comme un <st1:personname>architecte</st1:personname> ou unconstructeur de pavillon : Tout cette "industrie" est au fond assezrécente pour la population lambda. Les <st1:personname>architecte</st1:personname>sne travaillaient au fond qu'en majorité que pour des élites.

Avec le temps, le statut de l'<st1:personname>architecte</st1:personname> (saformation et leur nombre à la sortie des écoles) a bien évolué. La partietechnique d'ingénierie a été diminuée (demander à un <st1:personname>architecte</st1:personname>français un calcul de résistances des matériaux - ex Poutres -Savent ils encore le faire ? Leur formation le prévoit elle ?? -Dans de nombreux Pays européens, c'est obligatoire. A l'étranger ils ont unrôle similaire à celui de l'ingénieur qui a été grandement perdu en France)

De nos jours, les choses ont bien changé. La profession se dit en crise et àtitre personnel, je les crois bien volontiers sur ce point. Ceux qui ont connula situation jusqu'aux années 1980 avec leur ouverture d'agences encentre-ville, des honoraires au pourcentage (rarement publiés - donc difficile àcomparer pour faire jouer la concurrence), une clientèle sélecte peuréfractaire aux aspects financiers se positionnent maintenant sur des nichesleur permettant d'avoir de bons revenus (ouvrages publics, tours...). Nombreuxsont ceux qui aspirent à atteindre la situation de leurs aînés et les nouveaux <st1:personname>architecte</st1:personname>s(DPLG et autres) se trouvent confrontés à un marché qui a fondamentalementchangé et qui continue sa mutation :
- La concurrence dedessinateurs (souvent appelés du terme pompeux d' "agence deconception architecturale") travaillant avec les mêmes outilsinformatiques que les <st1:personname>architecte</st1:personname>s (ex AutoCad)voir de plus en plus pour ces derniers (et oui, cela se développe - Vous enconviendrez). Leurs coûts sont moindres (beaucoup travaillant de chez eux -Table, chaise ordinateur, imprimante et téléphone)

- Un marché de la construction en forte baisse,

- Des entreprises générales du bâtiment qui proposent des pavillons d'unmaximum de 169m² afin d'éviter les <st1:personname>architecte</st1:personname>s,

- Des promoteurs qui construisant des lotissements savent comment négocier etquelles prestations obtenir de leur part,

- Des <st1:personname>architecte</st1:personname>s qui se positionnent surinternet en proposant des "Packs réussite" à l'obtention du permispermettant ainsi des comparaisons (et donc de faire jouer la concurrence -négociation - Enfin !!!!)

- Un début d'arrivée de propositions d'<st1:personname>architecte</st1:personname>sétrangers qui proposent leur prestation directement de leur pays (Merci ladélocalisation Internet accessible non plus seulement auxentreprises mais également aux particuliers)

- Un nombre important de nouveaux diplômés (trop ??

-

Lesmédecins ont un numerus clausus !) qui constatent la difficulté de laprofession (Nombreux sont ceux qui changent de métier du fait des difficulté àen vivre - Eloignement entre l'image populaire du notable riche etla réalité économique) et acceptent de négocier sur leurs tarifs pour se créerun premier portefeuille,

- La difficulté à accepter les évolutions du marché et de leur profession (piedd'estale...) malgré le lobbying de leur conseil de l'ordre tentant d'orienterun retour de leur situation économique révolue (Souhait de voir lesrémunérations à la hausse sous couvert d'aspects déontologiques, d'explicationstechniques Ex : "Un <st1:personname>architecte</st1:personname> quisignant des plans et se "faisant attraper" sans les avoir faitlui-même serait rayé de l'ordre". Cet aspect déontologique paraitacceptable. Mais le point va bien au delà si vous en discuter avec les <st1:personname>architecte</st1:personname>set plus particulièrement pour les permis de construire dont ils ont le monopole(ex > 170m²) : Ils sont réticents à l'action de vous valider les plans quevous leur soumettez et ensuite à apposer leur signature si tout s'avèreconforme : Ils préfèrent avoir un dossier complet àfaire (Notion de propriété intellectuelle, de droit de l'espritetc.....==> Plus à payer pour le particulier).

Pourtant, s'agissant d'un monopole, on pourrait s'interroger sur leur droit derefus (ou pas) et si leurs honoraires ne sont pas assimilables à unesorte de taxe. Si taxe il y a, elle devrait être connue d'avance et son niveauimposé à l'ensemble de la profession (Mmmm.. ces 2 sujets méritentréflexion....) . Je crois que cela risque de ne pas plaire à certains...
Comme vous pouvez le constater,être <st1:personname>architecte</st1:personname> de nos jours ce n'est pas unmétier facile si on le compare à leur situation passée et soumise de plus enplus à rude concurrence (et elle devrait encore augmenter).

Mais cela justifie-t-il que ce soit au particulier désirant faire un acte sommetoute naturel (construire son toit) de soutenir un tel système en allouant unpourcentage non négligeable du montant de sa construction alors que desprestataires certes moins qualifiés l'offre pour des montant bas (le moins cherconstaté étant de 200 euros) ?

Je m'interroge.
Au fond, j'ai le sentiment que le marché joue enfin son rôle de régulateur(attention à ne pas créer de dérives ni dans un sens ni dans l'autre) et pourcontinuer à vivre, la profession devra s'adapter à la nouvelle donne : Lesaspects économiques sont maintenant un élément majeur pris en compte par leparticulier à qui il a été enfin donné la possibilité de faire un choix.


Je souhaiterais que les hotes du forum puissent réagir y compris les <st1:personname>architecte</st1:personname>set fasse part de leur expérience personnelle. L'objet n'étant pas un lynchageauquel je m'attends, mais de partager.

A j'oubliais : Une petit récap de prix, histoire de pimenter la conversation etpermettre aux plus timides de réagir :

Un permis de construire pour une maison ayant au maximum 169m² de SHON(Le shon étant à peu près la superficie habitable) :

Plans fait par le particulier : Pratiquement gratuit.
Si achetés sur Internet : Entre 10 euro et 50 euros

Plan fait par une agence de conception architecturale : Entre 350 et 600 eurospour la conception des plans et la préparation du dossier de permis deconstruire (Si au delà laisser tomber - Le choix est grand-)

Si un <st1:personname>architecte</st1:personname> : Il vous demandera auxalentours de 800 euros à 3000 euros pour la conception des plans et lapréparation du dossier de permis de construire. Il pourra (et ce seracertainement le cas) vous demander de le déposer vous même, sans sa signature(elle n'est pas utile). Il réalisera dans ce tarif les éventuellesmodifications demandées par la Mairie.
Si vous lui amenez des plans tout faits, son prix peut diminuer à 400 euros.Pas contre, il pourra (voir devra) changer quelques éléments

Un permis de construire pour une maison de plus de 170m² de SHON:

C'est là que les <st1:personname>architecte</st1:personname>s se sentent(aient) le mieux. Ils ont le monopole. Vous n'avez pas le choix, la demande depermis de construire doit être signée par un <st1:personname>architecte</st1:personname>diplômé. Les tarifs sont libres........ moins de concurrence....... (en théorie)

la réalité est différente. Cette situation qui existait encore 10 ans de celan'est plus vrai. Il y a moins de travail et ces derniers sont toujours plusnombreux sur le marché. Le cycle de l'offre et la demande s'est égalementinversé sur ce créneau protégé.


Le particulier : Il ne peut rien faire sauf trouver un <st1:personname>architecte</st1:personname>acceptant de signer un plan qu'il n'a pas fait. Il semble que cela existeencore. Je m'interroge sur l'opportunité d'en chercher un compte tenu des prixactuels en passant par un système légal. On parle sur Internet de montants pourune signature de complaisance (donc interdite par leur conseil de l'ordre)entre 300 et 700 euros.

Une agence de conception architecturale : Elle vous prend jusqu'à 600 eurospour effectuer les plans. En collaborant ou s'associant avec un architecte,elle peut vos proposer une validation (Prix constatés Entre 400 et 700 euros).Vous pouvez donc vous en sortir pour 1000 à 1 200 euros

Un : S'il vient sur place faire lescroquis les relevés, discute avec vous les plans etc.... Il pourra même vousdemander plus de 6 000 euros (et oui ça existe encore).
En générale, les prix constatés sont de l'ordre de 1200 à 3000 euro jusqu'àl'obtention du permis.
Si vous disposez de vos propres plans (fait par vous-même ou un dessinateur),un <st1:personname>architecte</st1:personname> peut même vous les refaire surAutocad, les modifier si besoin et vous préparer le permis en lesignant. Le tout pour 400 euros. Il a travaillé les plans, donc l'ordre des <st1:personname>architecte</st1:personname>sne devrait rien avoir à y redire. Mais la il faut longuement négocier.
S'il a une agence ou des locaux, oubliez ce prix. Son seuil de rentabilitécommence d’après les estimations constatées à 800 euros. En dessous,il est en perte. Choissez donc un <st1:personname>architecte</st1:personname>travaillant de chez lui. Il sera plus compréhensif à vos propres difficultésfinancières.


Encore une fois, rien n'est simple. Tout ce j'ai décrit ici est vérifiable surinternet. Il suffit de chercher sur un moteur de recherche reconnu le terme de"Permis de construire"


J'attends avec impatience les commentaires et désolés d'avoir été aussi longmais le sujet méritait de s'y attarder.

A vos contributions

J'ai lu 3 ou 4 fois le message précédent... C'est extraordinaire... Extraodinaire...! Je n'en reviens pas, je croyais avoir tout entendu en 30 ans de métier. Je ne vais pas intervenir tout de suite, je voudrais encore des messages de particuliers, pour compléter cette exploration d'un monde inconnu...! Merci

archimaison a écrit:

J'ai lu 3 ou 4 fois le message précédent... C'est extraordinaire... Extraodinaire...! Je n'en reviens pas, je croyais avoir tout entendu en 30 ans de métier. Je ne vais pas intervenir tout de suite, je voudrais encore des messages de particuliers, pour compléter cette exploration d'un monde inconnu...! Merci

Bonjour,

J'ai également lu ce très long post.

Il reflète en grande partie l'image que le grand public a de la profession d'architecte.

Mais parfois lorsque "l'on sème le vent on récole la tempète" Le problème c'est que ce ne sont pas toujours ceux qui sèment qui récoltent

J'ai l'exemple d'un batiment HQE construit sous la responsabilié totale d'un bureau d'architect.

Un cout important, certainement reflètant la prestation qui devait être fournie.

Malheureusement 8 mois après la livraison les réserves ne sont pas levées et d'énormes difficultés d'exploitation (incompétances lors de la réalisation) et des idées farfelues comme faire des pelouses avec des vagues!!!!!! imaginez le jardinier sur sa tondeuse .Il tond sur une mer déchainée.

Certes tout n'est pas ainsi mais "l'homme de l'art" se doit de s'entourer afin de fournir une prestation irréprochable. Que diriez vous d'un chirurgien qui ne termine pas son intervetion voir qui la "bacle" parceque son cout a été mal évalué et que le temps pour terminer son contrat ne sera pas rémunéré comme il le souhaiterait.

Le forum contien de nombreux témoingnages de clients insatisfaits. Certainement que les satifaits se manisfestent moins car le forum est plus pour poser des questions lorsque l'on est dans la difficulté que pour exposer des satisfécites.

Et puis j'ai une remarque.

Lorque l'on est un bon cuisinier profesionnel on peu avoir une étoile au guide mais est-ce nécessaire d'avoir une étoile pour faire "la bonne cuisine de nos grand mères" quelque soit le nombre de convivesPour moi c'ette métaphore est vaie pour pleins de métiers y compris archi.

A+

Je pense que nous sommes nombreux à attendre les commentaires de chacun sur la notion de frais à supporter sur les prestations de tiers surtout s'ils bénéficient d'un quasi monopole sur certains secteur.

Souvent, il vaut mieux percer l'absaie.

Ai je dit fort ce que nombreux pensent tout bas ?.

Peut être que ma contribution aidera à une prise de conscience généralisée.

Cordialement

Décidemment, les architectes ont du mal à communiquer... Pour les gestionnaires du site : merci d'effacer mes précédents messages illisibles !
Je disais donc : [FONT=Arial]Bon, allez, je réponds, mes commentaires sont en gras-italique[/FONT]

Afin de compléter les messages précédents, je souhaite préciser qu'en effet, pour la construction de pavillons nous ne pouvons discuter sur la qualité et l'avantage technique certains d'avoir un "homme" du métier auprès de soi pour nous aider à discuter avec les différents intervenants lorsque l'on est un néophyte dans la construction.
[FONT=Arial]Bizarrement, tout le reste du texte tente de prouver le contraire…[/FONT]
Mais cela à un coût certains et non négligeable (vous entendrez les architectes rejeter cet argument en le comparant à d'autres professions dont les agents immobiliers qui prennent beaucoup.....etc. : Cette réponse "type" faisant partie de leur cursus de formation). [FONT=Arial]Eh non, nous n’avons dans les écoles d’architecture aucune formation sur le discours à tenir à nos futurs clients… ! Et aucune formation « commerciale » en général, vous vous en doutez, vu le manque total de savoir-faire dans la communication des architectes.[/FONT]
La suite ne prendra pas en compte la partie de suivi des travaux (Pour infos leurs tarifs sont pour cette partie d'environ 8%à 15% souhaité par l'architecte : c' à d aux alentours de 20 000€ pour choisir des intervenants et suivre l'avancée des travaux déjà gérés par le chef de chantier). [FONT=Arial]Extraordinaire ! Un chef de chantier ne dirige pas un chantier pour le compte du client, évidemment ; il s’occupe de son chantier, comme tout le monde ! Il ne « gère » pas le chantier. « Choisir les artisans » c’est établir un dossier technique, plans techniques, descriptif détaillé des travaux, contrats avec les artisans, consultation, étude détaillée des devis, négociation, re-consultation si nécessaire, mise au point des travaux, direction des travaux, vérification, coordination, gestion financière, etc… Pas un artisan ne fait ça (s’il le faisait, il se ferait payer bien plus cher qu’un architecte car son taux horaire est supérieur en moyenne).[/FONT][FONT=Arial] [/FONT]Je me contenterais de présenter uniquement la partie de préparation du permis de construire jusqu'à son obtention tel que je l'ai vécue.

Elle permettra de donner un éclaircissement (bien entendu uniquement personnel et non engageant) en gardant la plus grande neutralité vis-à-vis d'une profession aussi respectable et dont encore une fois l'image technique est positive :

- À quelques exceptions près, les architectes en France sortent d'institutions publiques pour leur grand nombre.
C’est une école d’architecture. Les maîtres d'oeuvre sans diplôme et qui ont été acceptés (au vu d'un dossier de comptétence) à l'inscription à l'Ordre des architectes sont appelés "agréé en architecture" : ce sont donc des architectes sans dîplôme mais dont la compétence a été reconnue au même titre que les autres architectes.
- L'aboutissement de leurs longues études est sanctionné par un diplôme d'état. Ils sont donc Titrés.
- Pour être en activité, ils se doivent de souscrire à l'ordre des architectes (s'ils n'y adhèrent pas, ils ne peuvent pas signer de plans soumis à "monopole")
- Leur marché théorique est composé à plus de 90% par des maisons individuelles,
Ben non, les maisons individuelles représentent le tiers de la construction. Un architecte, c’est pour toutes les constructions.
- Leur marché réel est beaucoup plus restreint :
- composé des 10% restants (Lotissement, usines, ouvrages imposants...) [FONT=Arial]C’est surtout :[/FONT][FONT=Arial] les marchés publics et les logements collectifs. Pas les lotissements (en général, c’est fait par les géomètres), et les usines à construire c’est plutôt rare !
[/FONT]auxquels s'ajoutent les "très grandes maisons individuels" (< 170m²)
- Une réglementation de 1977 (qu'ils haïssent pour la plupart) [FONT=Arial]Ah ça non alors !!! quelle idée étrange ! <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName w:st="on" ProductID="La Loi">La Loi</st1:PersonName> de 77 dit que l’architecture est d’intérêt public = tous les architectes approuvent, au contraire !!![/FONT][FONT=Arial] [/FONT]prévoit que tout acte de construction passe par leur intermédiaire. [FONT=Arial]seulement le dossier de demande de Permis de Construire ou équivalent [/FONT]Toutefois, il existe des dérogations à cette règle (c'est ce point qui les fait "h....r") : Les permis de construire pour pavillons de moins de 170m² de SHON (en gros les grands pavillons < 170m² d'habitable) peuvent être déposés en Mairie (gratuitement) par le propriétaire sans passer par leur intermédiaire ou leur signature. [FONT=Arial]à condition qu’il n’y ait pas de constructeur, et les constructeurs trichent souvent en ne faisant pas appel à un architecte. [/FONT]Un particulier peut avec quelques connaissances en dessins le préparer (attention tout de même à avoir au moins les conseils d'un maçon). [FONT=Arial]Ca me fait sourire le conseil du maçon pour la conception architecturale d’une maison… Les clients qui m’ont toujours laissé « carte blanche » pour dessiner leur maison, c’étaient… les maçons ! qui m’ont tous dit « chacun son métier, je te fais confiance »…probalement à force de faire les maisons des autres, ça donne de l’expérience. [/FONT]A défaut, il peut pour 300€ à 600€ demander que le travail soit fait par un dessinateur (aller sur internet et taper dans votre moteur de recherche - PERMIS DE CONSTRUIRE - ). Ces derniers se spécialisent sur ce créneau et vous prépare l'ensemble du dossier qu'il ne vous restera plus qu'à amener en Mairie. [FONT=Arial]Ou bien photocopier n’importe quel plan dans n’importe quelle revue… On peut investir 100 ou 200000€ ou plus sur n’importe quelle base… (ironie, bien sûr)[/FONT]

Ainsi, c'est bien 90% DU MARCHE QUI LEUR ECHAPPE ET AUQUEL ILS SE BATTENT POUR ACCEDER [FONT=Arial]Eh non, les architectes ne se battent pas du tout pour avoir ce marché ! Je le regrette bien, d’ailleurs. Ils ne comprennent pas les clients particuliers et se sont complètement éloignés de cette clientèle, hélas ![/FONT]
- Il reste donc aux architectes les pavillons dépassant ce SHON de 170m².[FONT=Arial]La plupart des maisons que je fais –quasiment toutes - font moins de 170m² [/FONT] A ce jour, le législateur n'entend pas leur enlever ce monopole (Mais quelle est la différence entre un pavillons de 169m² - non assujetti à un architecte et un autre de 171m² - assujetti à un architecte pour lequel il tentera dans sa première démarche de vous demander entre € 3 000 et 5 000€ rien que pour la préparation du permis ? C' à d faire des dessins après vous avoir rencontré 2 ou 3 fois pour ce qu'il expliquera devoir "estimer vos besoins" - [FONT=Arial]Caricature qui ne correspond pas du tout à la réalité, vous en conviendrez[/FONT][FONT=Arial].- <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>[/FONT]NB un plan sur Internet déjà tout fait coûte environ 10€ et peut servir de bonne base) [FONT=Arial]Ben oui, tant qu’à faire… cela a donc si peu d’importance le plan ? savoir ce que l’on va faire ? comment investir une somme importante ? je suis très très étonné…[/FONT]
Pendant des décennies l'image de l'architecte était (et le reste encore malgré les histoires "passée" de pots de vins versés par les entreprises qu'ils sélectionnaient) extrêmement bonne, similaire à celle du Notable (Notaire, Curée, Maire...). A une époque peu éloignée, ces derniers ne travaillaient que sur les ouvrages industriels importants. Rappelons qu'il n'y a pas si longtemps que cela (mon père et grand père l'ont fait), les familles construisaient elles-mêmes leur maison avec les voisins (cela s'appelait l'entraide). [FONT=Arial]Et aussi, on se soignait sans voir le médecin, n’importe quel rebouteux ou plus simplement quelques remèdes trouvés ça et là, n’importe lesquels, et puis maintenant on a internet, on doit y trouver des noms de médicament, et hop ! on se soigne tout seul… Tout ceci est absurde. On établit ses propres plans si on se sent aussi compétent qu'un architecte, en connaissance de cause, voilà qui est plus juste à dire. [/FONT]Personne ne pensait même sur ce créneau à un intervenant additionnel comme un architecte ou un constructeur de pavillon : Tout cette "industrie" est au fond assez récente pour la population lambda. Les architectes ne travaillaient au fond qu'en majorité que pour des élites. [FONT=Arial]Non, ils travaillent en majorité pour des professionnels (les promoteurs, à ne pas confondre avec les constructeurs CMI) ou pour des Collectivités Locales et l’Etat (les « marchés publics »).[/FONT]
Avec le temps, le statut de l'architecte (sa formation et leur nombre à la sortie des écoles) a bien évolué. La partie technique d'ingénierie a été diminuée (demander à un architecte français un calcul de résistances des matériaux - ex Poutres - Savent ils encore le faire ? Leur formation le prévoit elle ?? - Dans de nombreux Pays européens, c'est obligatoire. A l'étranger ils ont un rôle similaire à celui de l'ingénieur qui a été grandement perdu en France) [FONT=Arial]A l’étranger, les architectes sont beaucoup plus nombreux (en général, 2 fois plus nombreux) et ils travaillent pour tout le monde, professionnels comme particuliers. Ce n’est qu’en France (ou à peu près) qu’ils n’ont pas la clientèle des particuliers.[/FONT]
De nos jours, les choses ont bien changé. La profession se dit en crise et à titre personnel, je les crois bien volontiers sur ce point. Ceux qui ont connu la situation jusqu'aux années 1980 avec leur ouverture d'agences en centre-ville, des honoraires au pourcentage (rarement publiés - donc difficile à comparer pour faire jouer la concurrence) [FONT=Arial]Je ne comprends pas bien où il faudrait publier nos honoraires…?[/FONT], une clientèle sélecte peu réfractaire aux aspects financiers se positionnent maintenant sur des niches leur permettant d'avoir de bons revenus (ouvrages publics, tours...). Nombreux sont ceux qui aspirent à atteindre la situation de leurs aînés et les nouveaux architectes (DPLG et autres) se trouvent confrontés à un marché qui a fondamentalement changé et qui continue sa mutation :
- La concurrence de dessinateurs (souvent appelés du terme pompeux d' "agence de conception architecturale") travaillant avec les mêmes outils informatiques que les architectes (ex AutoCad) voir de plus en plus pour ces derniers (et oui, cela se développe - Vous en conviendrez). Leurs coûts sont moindres (beaucoup travaillant de chez eux - Table, chaise ordinateur, imprimante et téléphone)

- Un marché de la construction en forte baisse,

- Des entreprises générales du bâtiment qui proposent des pavillons d'un maximum de 169m² afin d'éviter les architectes,

- Des promoteurs qui construisant des lotissements savent comment négocier et quelles prestations obtenir de leur part, [FONT=Arial]Je suppose qu’il faut lire : les constructeurs (différents des promoteurs : un promoteur construit et vend un logement, un constructeur signe un contrat de construction de maison individuelle appelé CMI). Les constructeurs prennent en général 30% de marge sur la maison, un architecte 13à15% d’honoraires, soit moins de la moitié…[/FONT][FONT=Arial] [/FONT]
- Des architectes qui se positionnent sur internet en proposant des "Packs réussite" à l'obtention du permis permettant ainsi des comparaisons (et donc de faire jouer la concurrence - négociation - Enfin !!!!) [FONT=Arial]Un architecte, à moins de tricher, ne peut pas faire un projet sans voir le terrain et discuter bien des fois avec ses clients. Et ça, ça ne peut pas se faire à distance ![/FONT]

- Un début d'arrivée de propositions d'architectes étrangers qui proposent leur prestation directement de leur pays (Merci la délocalisation Internet accessible non plus seulement aux entreprises mais également aux particuliers) même remarque que ci-dessus...

- Un nombre important de nouveaux diplômés (trop ?? - Les médecins ont un numerus clausus !) [FONT=Arial]!) Euh, non pas les médecins, les pharmaciens, oui, comme les huissiers, notaires, par exemple [/FONT]qui constatent la difficulté de la profession (Nombreux sont ceux qui changent de métier du fait des difficulté à en vivre - Eloignement entre l'image populaire du notable riche et la réalité économique) et acceptent de négocier sur leurs tarifs pour se créer un premier portefeuille,

- La difficulté à accepter les évolutions du marché et de leur profession (pied d'estale...) malgré le lobbying de leur conseil de l'ordre tentant d'orienter un retour de leur situation économique révolue (Souhait de voir les rémunérations à la hausse sous couvert d'aspects déontologiques, d'explications techniques Ex : "Un architecte qui signant des plans et se "faisant attraper" sans les avoir fait lui-même serait rayé de l'ordre". Cet aspect déontologique parait acceptable. Mais le point va bien au delà si vous en discuter avec les architectes et plus particulièrement pour les permis de construire dont ils ont le monopole (ex > 170m²) : Ils sont réticents à l'action de vous valider les plans que vous leur soumettez et ensuite à apposer leur signature si tout s'avère conforme : Ils préfèrent avoir un dossier complet à faire (Notion de propriété intellectuelle, de droit de l'esprit etc.....==> Plus à payer pour le particulier). [FONT=Arial]Ben ils préfèrent ne pas tricher et rester dans le carde de <st1:PersonName w:st="on" ProductID="La Loi">la Loi</st1:PersonName>, c’est bien normal, non ? [/FONT]

Pourtant, s'agissant d'un monopole, on pourrait s'interroger sur leur droit de refus (ou pas) et si leurs honoraires ne sont pas assimilables à une sorte de taxe. [FONT=Arial]Incroyable !!! Vous êtes vraiment persuadé qu’un architecte ne sert à rien ![/FONT][FONT=Arial] [/FONT]Si taxe il y a, elle devrait être connue d'avance et son niveau imposé à l'ensemble de la profession (Mmmm.. ces 2 sujets méritent réflexion....) . Je crois que cela risque de ne pas plaire à certains... [FONT=Arial]En tout cas cela plairait beaucoup aux architectes d’avoir un barème, mais il leur est refusé au titre des directives européennes. [/FONT]
Comme vous pouvez le constater, être architecte de nos jours ce n'est pas un métier facile si on le compare à leur situation passée et soumise de plus en plus à rude concurrence (et elle devrait encore augmenter).

Mais cela justifie-t-il que ce soit au particulier désirant faire un acte somme toute naturel (construire son toit) de soutenir un tel système en allouant un pourcentage non négligeable du montant de sa construction alors que des prestataires certes moins qualifiés l'offre pour des montant bas (le moins cher constaté étant de 200 euros) ? [FONT=Arial]L’architecture est d’intérêt public, quand même… Pourquoi ne protestez vous pas aussi contre les Permis de Construire ? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il pas construire ce qu’il veut ? Un chalet savoyard à Toulouse ? Une baraque en tôles en centre ville ? etc…[/FONT]
Je m'interroge. Moi aussi...
Au fond, j'ai le sentiment que le marché joue enfin son rôle de régulateur (attention à ne pas créer de dérives ni dans un sens ni dans l'autre) et pour continuer à vivre, la profession devra s'adapter à la nouvelle donne : Les aspects économiques sont maintenant un élément majeur pris en compte par le particulier à qui il a été enfin donné la possibilité de faire un choix.


Je souhaiterais que les hotes du forum puissent réagir y compris les architectes et fasse part de leur expérience personnelle. L'objet n'étant pas un lynchage auquel je m'attends, mais de partager.

A j'oubliais : Une petit récap de prix, histoire de pimenter la conversation et permettre aux plus timides de réagir :

Un permis de construire pour une maison ayant au maximum 169m² de SHON (Le shon étant à peu près la superficie habitable) : [FONT=Arial]pas vraiment, c’est la surface des planchers mesurée à l’extérieur des murs (murs compris), c'est-à-dire beaucoup plus que la surface habitable. [/FONT]

Plans fait par le particulier : Pratiquement gratuit.
Si achetés sur Internet : Entre 10 euro et 50 euros

Plan fait par une agence de conception architecturale : Entre 350 et 600 euros pour la conception des plans et la préparation du dossier de permis de construire (Si au delà laisser tomber - Le choix est grand-)

Si un architecte : Il vous demandera aux alentours de 800 euros à 3000 euros pour la conception des plans et la préparation du dossier de permis de construire. Il pourra (et ce sera certainement le cas) vous demander de le déposer vous même, sans sa signature (elle n'est pas utile). Il réalisera dans ce tarif les éventuelles modifications demandées par la Mairie.
Si vous lui amenez des plans tout faits, son prix peut diminuer à 400 euros. Pas contre, il pourra (voir devra) changer quelques éléments

Un permis de construire pour une maison de plus de 170m² de SHON:

C'est là que les architectes se sentent (aient) le mieux. Ils ont le monopole. Vous n'avez pas le choix, la demande de permis de construire doit être signée par un architecte diplômé. Les tarifs sont libres........ moins de concurrence ....... (en théorie)

la réalité est différente. Cette situation qui existait encore 10 ans de cela n'est plus vrai. Il y a moins de travail et ces derniers sont toujours plus nombreux sur le marché. Le cycle de l'offre et la demande s'est également inversé sur ce créneau protégé.


Le particulier : Il ne peut rien faire sauf trouver un architecte acceptant de signer un plan qu'il n'a pas fait. Il semble que cela existe encore. Je m'interroge sur l'opportunité d'en chercher un compte tenu des prix actuels en passant par un système légal. On parle sur Internet de montants pour une signature de complaisance (donc interdite par leur conseil de l'ordre) entre 300 et 700 euros.

Une agence de conception architecturale : Elle vous prend jusqu'à 600 euros pour effectuer les plans. En collaborant ou s'associant avec un architecte, elle peut vos proposer une validation (Prix constatés Entre 400 et 700 euros). Vous pouvez donc vous en sortir pour 1000 à 1 200 euros

Un architecte : S'il vient sur place faire les croquis les relevés, discute avec vous les plans etc.... Il pourra même vous demander plus de 6 000 euros (et oui ça existe encore).
En générale, les prix constatés sont de l'ordre de 1200 à 3000 euro jusqu'à l'obtention du permis.
Si vous disposez de vos propres plans (fait par vous-même ou un dessinateur), un architecte peut même vous les refaire sur Autocad, les modifier si besoin et vous préparer le permis en le signant. Le tout pour 400 euros. Il a travaillé les plans, donc l'ordre des architectes ne devrait rien avoir à y redire. Mais la il faut longuement négocier.
S'il a une agence ou des locaux, oubliez ce prix. Son seuil de rentabilité commence d’après les estimations constatées à 800 euros. En dessous, il est en perte. Choisissez donc un architecte travaillant de chez lui. Il sera plus compréhensif à vos propres difficultés financières.
[FONT=Arial]Vous savez ce que peut aussi faire le particulier : trouver un architecte en qui il a confiance, lui demander de s’occuper de la construction, permis compris, au mieux de ses intérêts, faire le meilleur plan, trouver les meilleurs artisans au meilleur prix, réaliser une maison bien faite et qui en sera autant valorisée, tout ça pour moitié moins cher qu’un constructeur et sûrement bien moins cher que directement par des artisans dont on ne maîtrise ni les prix ni la qualité de réalisation. Je dis ça en passant…[/FONT][FONT=Arial] [/FONT]
Encore une fois, rien n'est simple. Tout ce j'ai décrit ici est vérifiable sur internet. Il suffit de chercher sur un moteur de recherche reconnu le terme de "Permis de construire"
J'attends avec impatience les commentaires et désolés d'avoir été aussi long mais le sujet méritait de s'y attarder.
A vos contributions
[FONT=Arial]Ceci dit, merci de ce témoignage qui m’apprend beaucoup sur ce que peut penser un particulier qui envisage de construire, et là, je ne suis pas du tout ironique. J’aimerais beaucoup savoir ce qu’en pense sincèrement d’autres personnes. <o:p></o:p>[/FONT]

Comme je n’ai pas réussi à envoyer un message avec mes commentaires dans le texte (pardon d’avoir envoyé ces 3 messages inutiles), les voici ensemble, par thèmes, même si c’est moins lisible

Sur le discours à tenir appris par les architectes = Eh non, nous n’avons dans les écoles d’architecture aucune formation sur le discours à tenir à nos futurs clients… ! Et aucune formation « commerciale » en général, vous vous en doutez, vu le manque total de savoir-faire dans la communication des architectes.

Sur le suivi des travaux pas le maçon = Extraordinaire ! Un chef de chantier ne dirige pas un chantier pour le compte du client, évidemment ; il s’occupe de son chantier, comme tout le monde ! Il ne « gère » pas le chantier. « Choisir les artisans » c’est établir un dossier technique, plans techniques, descriptif détaillé des travaux, contrats avec les artisans, consultation, étude détaillée des devis, négociation, re-consultation si nécessaire, mise au point des travaux, direction des travaux, vérification, coordination, gestion financière, etc… Pas un artisan ne fait ça (s’il le faisait, il se ferait payer bien plus cher qu’un architecte car son taux horaire est supérieur en moyenne).

Sur les institutions publiques formant les architectes : C’est une école d’architecture.

« Leur marché théorique est composé à plus de 90% par des maisons individuelles » Ben non, les maisons individuelles représentent le tiers de la construction. Un architecte, c’est pour toutes les constructions.

Sur le marché restant, composé des 10% restants (Lotissement, usines, ouvrages imposants...) auxquels s'ajoutent les "très grandes maisons individuels" (< 170m²) C’est surtout : les marchés publics et les logements collectifs. Pas les lotissements (en général, c’est fait par les géomètres), et les usines à construire c’est plutôt rare !

« Une réglementation de 1977 (qu'ils haïssent pour la plupart) » Ah ça non alors !!! quelle idée étrange ! La Loi de 77 dit que l’architecture est d’intérêt public = tous les architectes approuvent, au contraire !!!

« Les permis de construire pour pavillons de moins de 170m² de SHON (en gros les grands pavillons < 170m² d'habitable) peuvent être déposés en Mairie (gratuitement) par le propriétaire sans passer par leur intermédiaire ou leur signature » = à condition qu’il n’y ait pas de constructeur, et les constructeur trichent souvent en ne faisant pas appel à un architecte.

« Un particulier peut avec quelques connaissances en dessins le préparer (attention tout de même à avoir au moins les conseils d'un maçon) ». Ca me fait sourire le conseil du maçon pour la conception architecturale d’une maison… Les clients qui m’ont toujours laissé « carte blanche » pour dessiner leur maison, c’étaient… les maçons ! qui m’ont tous dit « chacun son métier, je te fais confiance »…probalement à force de faire les maisons des autres, ça donne de l’expérience.

« A défaut, il peut pour 300€ à 600€ demander que le travail soit fait par un dessinateur (aller sur internet et taper dans votre moteur de recherche - PERMIS DE CONSTRUIRE - ). Ces derniers se spécialisent sur ce créneau et vous prépare l'ensemble du dossier qu'il ne vous restera plus qu'à amener en Mairie. »= Ou bien photocopier n’importe quel plan dans n’importe quelle revue… On peut investir 100 ou 200000€ ou plus sur n’importe quelle base… (ironie, bien sûr)

« Ainsi, c'est bien 90% DU MARCHE QUI LEUR ECHAPPE ET AUQUEL ILS SE BATTENT POUR ACCEDER » Eh non, les architectes ne se battent pas du tout pour avoir ce marché ! Je le regrette bien, d’ailleurs. Ils ne comprennent pas les clients particuliers et se sont complètement éloignés de cette clientèle, hélas.

« Il reste donc aux architectes les pavillons dépassant ce SHON de 170m² ». = La plupart des maisons que je fais –quasiment toutes - font moins de 170m²

« Sur la construction sans professionnel » = Et aussi, on se soignait sans voir le médecin, n’importe quel rebouteux ou plus simplement quelques remèdes trouvés ça et là, n’importe lesquels, et puis maintenant on a internet, on doit y trouver des noms de médicament, et hop ! on se soigne tout seul… Tout ceci est absurde.

« Les architectes ne travaillaient au fond qu'en majorité que pour des élites. » Non, ils travaillent en majorité pour des professionnels (les promoteurs) ou pour des Collectivités Locales et l’Etat (les « marchés publics »).

« A l’étranger, » les architectes sont beaucoup plus nombreux (en général, 2 fois plus nombreux) et ils travaillent pour tout le monde, professionnels comme particuliers. Ce n’est qu’en France (ou à peu près) qu’ils n’ont pas la clientèle des particuliers.

Je ne comprends pas bien où il faudrait publier nos honoraires…,

« Des promoteurs qui construisant des lotissements », Je suppose qu’il faut lire : les constructeurs (différents des promoteurs : un promoteur construit et vend un logement, un constructeur signe un contrat de construction de maison individuelle appelé CMI). Les constructeurs prennent en général 30% de marge sur la maison, un architecte 13à15% d’honoraires, soit moins de la moitié…

« Des architectes qui se positionnent sur internet en proposant des "Packs réussite" à l'obtention du permis permettant ainsi des comparaisons (et donc de faire jouer la concurrence - négociation - Enfin !!!!) » Un architecte, à moins de tricher, ne peut pas faire un projet sans voir le terrain et discuter bien des fois avec ses clients. Et ça, ça ne peut pas se faire à distance !

« Un nombre important de nouveaux diplômés (trop ?? - Les médecins ont un numerus clausus !) » = Euh, non pas les médecins, les pharmaciens, oui, comme les huissiers, notaires, par exemple

« Pourtant, s'agissant d'un monopole, on pourrait s'interroger sur leur droit de refus (ou pas) et si leurs honoraires ne sont pas assimilables à une sorte de taxe. » = Incroyable !!! Vous êtes vraiment persuadé qu’un architecte ne sert à rien ! Si taxe il y a, elle devrait être connue d'avance et son niveau imposé à l'ensemble de la profession (Mmmm.. ces 2 sujets méritent réflexion....) . Je crois que cela risque de ne pas plaire à certains... En tout cas cela plairait beaucoup aux architectes d’avoir un barème, mais il leur est refusé au titre des directives européennes.
L’architecture est d’intérêt public, quand même… Pourquoi ne protestez vous pas aussi contre les Permis de Construire ? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il pas construire ce qu’il veut ? Un chalet savoyard à Toulouse ? Une baraque en tôles en centre ville ? etc…

« (Le shon étant à peu près la superficie habitable) : » pas vraiment, c’est la surface des planchers mesurée à l’extérieur des murs (murs compris), c'est-à-dire beaucoup plus que la surface habitable.

Vous savez ce que peut aussi faire le particulier : trouver un architecte en qui il a confiance, lui demander de s’occuper de la construction, permis compris, au mieux de ses intérêts, faire le meilleur plan, trouver les meilleurs artisans au meilleur prix, réaliser une maison bien faite et qui en sera autant valorisée, tout ça pour moitié moins cher qu’un constructeur et sûrement bien moins cher que directement par des artisans dont on ne maîtrise ni les prix ni la qualité de réalisation. Je dis ça en passant…

Ceci dit, merci de ce témoignage qui m’apprend beaucoup sur ce que peut penser un particulier qui envisage de construire, et là, je ne suis pas du tout ironique. J’aimerais beaucoup savoir ce qu’en pense sincèrement d’autres personnes.