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Permis et histoire de fous

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Bloggeur Env. 200 message Doubs
Bonjour à tous,

nous nous lançons dans la construction (enfin peut etre). Apres des mois de galere avec le CCMI pour s adapter au terrain et eviter la pompe de relevage, nous avons reussi il y a un peu plus de 2 mois à deposer un PC en mairie ; pile poil avant que la secretaire ne parte en vacances.
Pendant l instruction du PC, nous courrons banques et assurances, en attendant impatiemment la fin des 2 mois.
En cours de route, petit contact par mel avec la secretaire de mairie pour savoir ou en est le instruction : "C est en cours".
Puis les 2 mois arrivent à echeance.
Appel a la secretaire de mairie pour obtenir un document attestant de l acceptation (pour les banques et pour nous rassurer) et là stupeur : "Aucun retour de la DDT, le dossier est toujours en instruction pour cause de pipeline" (eh oui un pipeline remplit de petrole passe sur la commune).
Nous sommes un peu surpris sachant que dans ce cas les delais sont plutot de 6 mois mais sont clairement mentionnés des le depart.
Contact avec le CCMI le soir : "La DDT a appelé ils viennent de recevoir le dossier de la mairie ; la secretaire l a amené en personne ce matin".

Donc en résumé:
Le dossier a commencé a etre instruit apres les 2 mois d 'instruction prevus par la loi. Sauf qu aujourd hui personne ne veut nous produire d arrêté parce que tout le monde sort les parapluies.
La personne de la DDT attend l'autorisaiton de la societe d'exploitation du pipeline pour emettre l'arrêté.
Sachant que le terrain est dans un lotissement dit simplifié et qu un permis de construire a deja ete validé dans ce lotissement, quels sont les risques de voir le PC annulé ?
Peut on considerer que le permis est accordé ?
Existe t il un moyen de "forcer" l émission de l'arrêté par la DDT ?

Merci pour vos reponses.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de votre permis de construire...

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Env. 60000 message
Bonjour,
Toujours un vrai plaisir les administrations . . .
Donc déjà si je comprend bien la mairie a déposé ton PC à la DDT plus de 2 mois après ton dépot ?
Tu as un reçu du dépot du PC à quelle date ?
Attention de vérifier si sur ton récepissé un délai différent a été mentionné !

A mon avis, tu as ce qu'on appelle un permis tacite puisque pas de refus notifié dans le délai de 2 mois. Le problème va être d'en obtenir l'arrêté.
Ils sont complètement en tort, l'administration à 1 mois à partir du dépot pour te réclamer des pièces manquantes ou une prolongation du délai !

Tu trouveras confirmation de ces délais déjà dans la notice explicative que tu as probalement eue avec ton formulaire de permis de construire et que tu peux lire ici [url=https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/getNotice.do?cerfaNotice=51434%2302&cerfaFormulaire=88065*02]https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/getNotice.do?cerfaNotice=51434%2302&cerfaFormulaire=88065*02[/url] page 4

légifrance explique aussi tout ça mais c'est un peu plus ardu à comprendre http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=0BB63518E99B70941ACA552768E218A7.tpdjo07v_1?idSectionTA=LEGISCTA000025432740&cidTexte=LEGITEXT000006074075&dateTexte=20120725
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

oui, le permis tacite doit être ok mais... car il y a un mais :
ne pas oublier que l'administration a 3 mois pour annuler un permis qu'elle aurait autorisé à tort ...
en insistant pour obtenir l'arrêté, çà risque fort de réveiller tout ce petit monde.
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Bonjour,

A quoi sert le permis tacite s'il ne peut être appliqué?

***** a écrit:Bonjour,

oui, le permis tacite doit être ok mais... car il y a un mais :
ne pas oublier que l'administration a 3 mois pour annuler un permis qu'elle aurait autorisé à tort ... il ne faut pas demandé l'arrêté qui lui aussi est tacite, c'est alors à l'administation de prouver qu'elle a répondu dans les temps, comme ce n'est pas le cas, afficher sur le terrain " l'accord de construction tacite" pour que le recours des tiers commencent, passage huissier, policier municipal et tout autres moyens validant l'affichage sans n° puisque tacite... 2 mois seulement puisque pas de recours possible à un accord non émis? ... bien sur le risque est accru, mais le jeu en vaut peut-être la chandelle?? l'administration peut-elle annuler un permis tacite? Un tiers à la solde de l'administration le peut ? Un avocat peut plaider .... ...
en insistant pour obtenir l'arrêté, çà risque fort de réveiller tout ce petit monde.


ORTALINO
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Env. 60000 message
***** a écrit:Bonjour,

oui, le permis tacite doit être ok mais... car il y a un mais :
ne pas oublier que l'administration a 3 mois pour annuler un permis qu'elle aurait autorisé à tort ...
en insistant pour obtenir l'arrêté, çà risque fort de réveiller tout ce petit monde.


Exact pour ces 3 mois mais je doute qu'ils s'y risquent vu qu'ils sont totalement fautifs et que les conditions de retrait sont solidement encadrées par la loi .

http://www.extranet.nouveaupermisdeconstruire.gouv.fr/7-7-le-retrait-a1288.html

Mais il y a aussi le recours des tiers qui lui est de 2 mois à partir de l'affichage du permis (même tacite) sur le terrain . . .
Donc moi je ferais au moins cet affichage car si on attend les fameux 3 mois de possibilité d'annulation par l'administration pour afficher, les 2 mois de recours des tiers ne commenceront qu'à cette date là.

Edit : je vois qu'ortalino pense un peu comme moi
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
=> Ortalino, dsl je n'ai pas compris ton message.
permis tacite ou pas : on a un n° de permis , puisqu'il est attribué au moment de la demande.

à la question "l'administration peut-elle annuler un permis tacite" la réponse est : OUI, çà m'est arrivé en début d'année.
et "le tiers à la solde de l'administration"... c'était le maire... à la demande de la DDT.

=> Ciboulette : les conditions de retrait d'un permis -tacite ou pas- sont encadrées par la loi, mais elles existent.

Dans le cas présent, je comprends qu'ils sortent les parapluies, mais par contre, je ne comprends pas pourquoi les contraintes n'ont pas été plus strictes au niveau du lotissent (oui, je sais, 'suis hors sujet).

Par contre pour le recours des tiers : là, il faut que le tiers prouve que le permis ne respecte pas le POS ou PLU , c'est un moindre risque.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
Quelles formalités devez-vous accomplir après avoir obtenu un permis ou après le délai d’opposition à une déclaration préalable?
Dès la notification de la décision favorable ou dès la date d’acquisition du permis tacite ou de la non-opposition à déclaration préalable, vous devrez effectuer un affichage sur le terrain sur un panneau rectangulaire dont les dimensions sont supérieures à 80 centimètres. Le panneau devra être installé de façon à ce que les renseignements qu’il contient soient lisibles de la voie publique ou des espaces ouverts au public pendant toute la durée du chantier.
Attention : avant de commencer les travaux, vous devez adresser une déclaration d’ouverture de chantier (cerfa n°13407) en trois exemplaires au maire de votre commune.
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Env. 60000 message
ortalino a écrit:Quelles formalités devez-vous accomplir après avoir obtenu un permis ou après le délai d’opposition à une déclaration préalable?
Dès la notification de la décision favorable ou dès la date d’acquisition du permis tacite ou de la non-opposition à déclaration préalable, vous devrez effectuer un affichage sur le terrain sur un panneau rectangulaire dont les dimensions sont supérieures à 80 centimètres. Le panneau devra être installé de façon à ce que les renseignements qu’il contient soient lisibles de la voie publique ou des espaces ouverts au public pendant toute la durée du chantier.
Attention : avant de commencer les travaux, vous devez adresser une déclaration d’ouverture de chantier (cerfa n°13407) en trois exemplaires au maire de votre commune.


Pas avant mais le jour du début de la moindre activité sur le terrain.

Et pour l'affichage, encore plus dans ce cas, je conseillerais de le faire constater par un huissier !
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonsoir,

Dans cette histoire, on ne sait toujours rien de la servitude -publique- de pipeline.
- Le lotissement est-il concerné? à priori non puisqu'il y a eu des autorisations d'accordées.
- Le terrain du projet est-il concerné? Cf urba de la commune.
- Le délai d'instruction est-il bien de 2 mois, et n'a-t-il pas fait l'objet dans le 1er mois du dépôt, d'une prolongation?

Le tout étant de savoir si le PC tacite (2 mois d'instruction) est éventuellement illégal (servitude sur terrain), et sera donc retiré si la commune voit qu'il est affiché sur le terrain (dans le délai de 3 mois), car fautive ou pas, l'autorité compétente a le devoir de retirer un PC -exprès ou tacite- illégal. Au stade actuel de nono1976, un refus de PC s'analysera comme son retrait.
Dans le cas d'un PC tacite, le panneau porte bien entendu les références du récépissé de dépôt de dossier remis par la mairie, et comme le prévoit ce récépissé -mais aucun texte officiel- ce document devrait être fixé sur le panneau.

En tout état de cause, il n'est pas opportun de demander d'entrée le certificat de PC tacite, au risque de voir la mairie sortir son joker "refus de PC".
La patience aide très souvent, mais je comprends que nono soit pressé
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
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Env. 60000 message
deffrey a écrit:Bonsoir,

Dans cette histoire, on ne sait toujours rien de la servitude -publique- de pipeline.
- Le lotissement est-il concerné? à priori non puisqu'il y a eu des autorisations d'accordées.
- Le terrain du projet est-il concerné? Cf urba de la commune.
- Le délai d'instruction est-il bien de 2 mois, et n'a-t-il pas fait l'objet dans le 1er mois du dépôt, d'une prolongation? Il semble bien que rien n'a été dit ni demandé avant le délai de 2 mois

Le tout étant de savoir si le PC tacite (2 mois d'instruction) est éventuellement illégal (servitude sur terrain), et sera donc retiré si la commune voit qu'il est affiché sur le terrain (dans le délai de 3 mois), car fautive ou pas, l'autorité compétente a le devoir de retirer un PC -exprès ou tacite- illégal. Au stade actuel de nono1976, un refus de PC s'analysera comme son retrait.
Dans le cas d'un PC tacite, le panneau porte bien entendu les références du récépissé de dépôt de dossier remis par la mairie, et comme le prévoit ce récépissé -mais aucun texte officiel- ce document devrait être fixé sur le panneau.

En tout état de cause, il n'est pas opportun de demander d'entrée le certificat de PC tacite, au risque de voir la mairie sortir son joker "refus de PC".Ce ne serait pas un "refus" de PC mais bien un "retrait" de PC, ce qui est nettement plus difficile à faire.
La patience aide très souvent, mais je comprends que nono soit pressé
@+
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonsoir,

Il arrive régulièrement, dans le cas de dysfonctionnement de l'instruction, que la mairie décide du refus "tardif", qui s'analyse comme un retrait de l'autorisation.
En quoi le retrait serait-il plus difficile???
Il faut en effet seulement trois conditions au retrait:
- que le permis soit illégal (il suffit qu'une prescription du PLU n'ait pas été respectée),
- Que le maire applique la procédure du contradictoire (loi 2000-321 du 12/04/2000)... qui ne consiste qu'à informer le pétitionnaire qu'il va procéder au retrait du PC illégal, et qu'en conséquence les observations devront être formulées dans le délai de..N jours. Suivra l'arrêté de retrait.
- Tout ça dans le délai de 3 mois suivant la date à laquelle le PC a été obtenu.
Qu'est-ce qui est compliqué??
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
Merci a tous pour les reponses, je vais essayer de les depiler dans l ordre.

***** a écrit:
à la question "l'administration peut-elle annuler un permis tacite" la réponse est : OUI, çà m'est arrivé en début d'année.
et "le tiers à la solde de l'administration"... c'était le maire... à la demande de la DDT.


C est marrant c est exactement ce a quoi je pensais ce matin en me demandant "comment pourrait il nous faire ch..... si jamais la societe exploitant le pipeline voulait etre penible.

***** a écrit:
Dans le cas présent, je comprends qu'ils sortent les parapluies, mais par contre, je ne comprends pas pourquoi les contraintes n'ont pas été plus strictes au niveau du lotissent (oui, je sais, 'suis hors sujet).
Par contre pour le recours des tiers : là, il faut que le tiers prouve que le permis ne respecte pas le POS ou PLU , c'est un moindre risque.


Depuis le debut c est un lotissement compliqué : au depart il devait y avoir plus d une 20 aines de parcelles mais le village ne pouvant accueillir autant de maisons en une fois (assainissement tout ca tout ca), le lotissuer et le maire se sont battus a coup de formalités administratives allant jusqu aux porte du TA.
Finalement ils ont trouvé un terrain d entente : le lotissuer proposera les parcelles en plusieurs phases. De fait nous sommes sur un "lotissement" qui n est en fait qu un ensemble de parcelles ayant fiat l ojet d un permis d amenager..

A priori dans un POS ou un PLU, la notion d 'accord d une societe exploitant un pipeline peut elle etre presnete ?
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
ciboulettecat a écrit:
Pas avant mais le jour du début de la moindre activité sur le terrain.

Et pour l'affichage, encore plus dans ce cas, je conseillerais de le faire constater par un huissier !


L affichage a été posé par le CCMI et le lotisseur a fait constaté par un huissier.
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Bonsoir ...

merci "Deffrey" c'est ce qui me semblait , j'attendais que tu l'expliques clairement Smile
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
deffrey a écrit:Bonsoir,

Dans cette histoire, on ne sait toujours rien de la servitude -publique- de pipeline.
- Le lotissement est-il concerné? à priori non puisqu'il y a eu des autorisations d'accordées.
- Le terrain du projet est-il concerné? Cf urba de la commune.
- Le délai d'instruction est-il bien de 2 mois, et n'a-t-il pas fait l'objet dans le 1er mois du dépôt, d'une prolongation?

Le tout étant de savoir si le PC tacite (2 mois d'instruction) est éventuellement illégal (servitude sur terrain), et sera donc retiré si la commune voit qu'il est affiché sur le terrain (dans le délai de 3 mois), car fautive ou pas, l'autorité compétente a le devoir de retirer un PC -exprès ou tacite- illégal. Au stade actuel de nono1976, un refus de PC s'analysera comme son retrait.
Dans le cas d'un PC tacite, le panneau porte bien entendu les références du récépissé de dépôt de dossier remis par la mairie, et comme le prévoit ce récépissé -mais aucun texte officiel- ce document devrait être fixé sur le panneau.

En tout état de cause, il n'est pas opportun de demander d'entrée le certificat de PC tacite, au risque de voir la mairie sortir son joker "refus de PC".
La patience aide très souvent, mais je comprends que nono soit pressé
@+


Je crois qu il n y a pas vraiment de servitudes mais j imagine que l accord de la societe exploitant le pipeline est necessaire pour des questions de securite. Il ne passe pas a proximité du pseudo lotissement.
Le delai n a pas fait l ojet de prolongaiton puisqu en fait on suppose que la secretaire trop pressee de partir en vacances a du l oublier dans un coin. Elle s est apercue qu elle l aviat oublié quand on l a appelé le jour de la fin des 2 mois.
En fait je pense vraiment qu il n y a pas de probleme majeur si ce n est que tout le monde veut se couvrir en respectant la procedure administrative mais apres le delai legal
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
deffrey a écrit:Bonsoir,

Il arrive régulièrement, dans le cas de dysfonctionnement de l'instruction, que la mairie décide du refus "tardif", qui s'analyse comme un retrait de l'autorisation.
En quoi le retrait serait-il plus difficile???
Il faut en effet seulement trois conditions au retrait:
- que le permis soit illégal (il suffit qu'une prescription du PLU n'ait pas été respectée),
- Que le maire applique la procédure du contradictoire (loi 2000-321 du 12/04/2000)... qui ne consiste qu'à informer le pétitionnaire qu'il va procéder au retrait du PC illégal, et qu'en conséquence les observations devront être formulées dans le délai de..N jours. Suivra l'arrêté de retrait.
- Tout ça dans le délai de 3 mois suivant la date à laquelle le PC a été obtenu.
Qu'est-ce qui est compliqué??


La difficulté est peut etre de prouver l'illégalité ?
Apres j imagine que si c es tpour se lancer dans un comat administratif, de guerre lasse les gens laissent generalement tomber ?
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Mais ce pipeline, comment apparaît-il, dans le POS/PLU, ou (et) PPR, pour que la mairie oppose la consultation du concessionnaire??
Il n'est pas plus difficile de prouver l'illégalité d'un PC (tacite ou exprès)-si bien sûr il y a illégalité- que de rendre un arrêté de refus direct... qui doit être motivé.
@+
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
deffrey a écrit:Bonjour,

Mais ce pipeline, comment apparaît-il, dans le POS/PLU, ou (et) PPR, pour que la mairie oppose la consultation du concessionnaire??
Il n'est pas plus difficile de prouver l'illégalité d'un PC (tacite ou exprès)-si bien sûr il y a illégalité- que de rendre un arrêté de refus direct... qui doit être motivé.
@+


J avoue n en avoir aucune idée. Mais je voulais aller voir le maire pour en discuter avec lui. Je vais essayer de me rappeller des termes pour lui poser la question.
Je pense en fait qu il ne s agit pas vraiment pour la mairie d aller vers un refus mais qu il s agit plutot d'une vraie erreur de la secretaire de mairie et que de fait tout ce qui aurait du etre fait durant les 2 mois de l instruction ne l a pas ete.
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Euhh, une question bête (j'ai pas trouvé la réponse) Blush

Quand vous avez déposé votre PC à la Mairie, la secrétaire vous a t'elle remis un récépissé de dépôt?
Si oui, à quelle date?

Avez-vous eu une notification de délai supplémentaire de la DDT?
Si oui à quelle date?

Merci pour ma petite tête qui a du mal à suivre Smile
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
ome a écrit:Euhh, une question bête (j'ai pas trouvé la réponse) Blush

Quand vous avez déposé votre PC à la Mairie, la secrétaire vous a t'elle remis un récépissé de dépôt?
Si oui, à quelle date?

Avez-vous eu une notification de délai supplémentaire de la DDT?
Si oui à quelle date?

Merci pour ma petite tête qui a du mal à suivre Smile

Desole je ne suis pas forcement tres clair:

1) PC depose premiere semaine d aout
2) Aucune notification de la DDT. Mais debut Octobre apres les 2 mois correspond a la periode d instruction usuelle, lorsque nous avons contacté la mairie pour avoir un papier attestant que tout etait ok, la secretaire de mairie a babultié qqe chose en disant qu elle n avait pas de retour de la DDT. Sur ce, elle a emmené personnellement a la DDT ce qu elle affirme etre une copie du PC. La DDT a alors pris contact avec le BE du CCMI pour les avertir de la situation.
La DDT a souhaité tout de meme instruire le dossier meme si elle reconnait que tacitement le permis est accordé. La ou ils se couvrent c est qu ils veulent avoir l accord/assentiment que sais je encore de la société qui gere un pipeline passant sur la commune mais pas a proximité des terrains. En fait je ne pense pas qu il y ait de problemes mais je me demandais si on ne pouvait pas les "forcer" a fournir un papier reconnaissant que le permis est tacitement accordé.
Soit dit en passant, le CCMI se couvre aussi en disant "tant que la DDT ne donne pas le feu vert, on reste en stand by".

youpi tralala !!!!!! (je craque en fait)
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Mais question super importante:

quand tu as déposé ton PC débuta août, est-ce qu'on t'a remis un récépissé de dépôt?

Si oui, quelle est la date qui figure dessus?
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
ome a écrit:Mais question super importante:

quand tu as déposé ton PC débuta août, est-ce qu'on t'a remis un récépissé de dépôt?

Si oui, quelle est la date qui figure dessus?


oui : la date du 04/08/2012 figure dessus.
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Ok,
Donc sans autre notification de la DDT, ton PC est tacite depuis le 5 octobre.

Affiches rapidement ton panneau de chantier, fais constater et attends sagement les 2 mois de recours des tiers, après tout ça tu devrais être tranquille! Smile
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
ome a écrit:Ok,
Donc sans autre notification de la DDT, ton PC est tacite depuis le 5 octobre.

Affiches rapidement ton panneau de chantier, fais constater et attends sagement les 2 mois de recours des tiers, après tout ça tu devrais être tranquille! Smile


yep c est fait egalement, mais l idee etait de savoir si on pouvait "forcer" la mairie ou la DDT a donner une attestation pour specifier que le PC etait tacitement accordé .
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Sé pa Sad
Essaie de contacter Deffrey en MP, c'est the king de l'administratif!
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Bonjour

I am not the King, of course!!

L'art. R 424-13 du CU répond en partie à la question.. L'autorité compétente fournit l'attestation sur simple demande, mais...
Sous réserve d'avoir effectué les formalités du L 2131-1 du CGCT (notamment envoi dans les 15 jours de la date d'obtention copie du PC au Préfet, pour qu'il soit exécutoire). Or pour nono, il y a PC tacite, mais toutes les conditions ne semblent pas réunies pour que le maire délivre l'attestation, en prenant des risques.
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