RT 2012 quel chauffage choisir

Tu crois .. ? .. alors on est bien à 15000 prix couramment observé pour la partie chauffage complet ?

Olivier D a écrit:

...
C'est l'étude thermique qui déterminera la puissance de chauffage à installer! C'est le boulot de votre BET! En général, pour la maison RT2012 de 100 m2, dans votre région, la puissance thermique nécessaire tourne autour de 40 W/m2/an, soit 4 kW. Il faut ajouter la majoration pour la relance de chauffage. Pour la chaudière gaz, on peut en installer 10 kW maxi.
...

Bonjour,
Tu t'es mélangé les pinceaux...
40W/m²/an, ça n'existe pas.
Soit c'est 40 Wh/m²/an (ou plutôt 40kWh/m²/an, pour être plus réaliste), et c'est une énergie, pas une puisance.
Soit c'est 40 W/m², et c'est bien une puissance, mais instantanée (par définition), et donc pas par an.
On ne convertit pas la consommation annuelle en puissance à installer comme ça.

Par contre, effectivement, c'est le boulot du BET, et effectivement, ne pas oublier la majoration pour relance, de l’ordre de 10W/m².

zadene a écrit:

Olivier D a écrit:

...
C'est l'étude thermique qui déterminera la puissance de chauffage à installer! C'est le boulot de votre BET! En général, pour la maison RT2012 de 100 m2, dans votre région, la puissance thermique nécessaire tourne autour de 40 W/m2/an, soit 4 kW. Il faut ajouter la majoration pour la relance de chauffage. Pour la chaudière gaz, on peut en installer 10 kW maxi.
...

Bonjour,
Tu t'es mélangé les pinceaux...
40W/m²/an, ça n'existe pas.
Soit c'est 40 Wh/m²/an (ou plutôt 40kWh/m²/an, pour être plus réaliste), et c'est une énergie, pas une puissance.
Soit c'est 40 W/m², et c'est bien une puissance, mais instantanée (par définition), et donc pas par an.
On ne convertit pas la consommation annuelle en puissance à installer comme ça.

Par contre, effectivement, c'est le boulot du BET, et effectivement, ne pas oublier la majoration pour relance, de l’ordre de 10W/m².

Bonsoir Zadene,

Merci de me corriger. Oui, je voulais dire 40 W/m2.

Regismu, regarde mieux le détail de ce devis: chaudière gaz à condensation, ballon ECS avec les panneaux solaires, plancher chauffant partout, accessoires divers pour une maison de 150 m2. C'est normal ce devis! Arrête de chercher une polémique!

Je ne polémique pas j’énumère des faits: il peux avoir du chauffage et d el'CS pour un tiers de ce prix sans lésiner sur son confort et en réduisant ses factures

Citation:

Je crois bien qu'au Danemark, le chauffage électrique est tout bonnement INTERDIT !

Exact, j'ai vérifié... Sauf si il n'y pas de possibilité de branchement gaz ou chauffage urbain...

50 % du chauffage au Danemark est assuré par des réseaux de chaleur alimentés le plus souvent par des co-générateurs à bio_masse.

Citation:

Je ne polémique pas j’énumère des faits: il peux avoir du chauffage et d el'CS pour un tiers de ce prix sans lésiner sur son confort et en réduisant ses factures

J'ai l'impression que tu te répètes de plus en plus Regismu....

Tu n'aurais pas oublié de prendre tes pilules par hasard ???

Oui toujours derrière les mêmes qui postent les mêmes questions

Rem39 a écrit:

Cela pour servir pour ceux qui construise:

Le hors d'eau hors d'air du constructeur : 140 000€ => 150m² hors garage 50m² + cave aménageable sous garage 50m²

Les prix des lots donnés par le constructeur:
Isolation / menuiserie intérieur : 20500€
Electricité / VMC: 7800€
Chauffage gaz / sanitaire: 17300€
Chape / carrelage: 12800€
Bureau étude: 760€

Le constructeur avait prévu un plancher chauffant à l'étage sur chaudière gaz
Maconnerie: agglo
Isolation: Opt'air + optima LDV 140mm R=4.35
Plafond 405m étage R=9
Ballon ECS solaire/gaz
une photo pas tout a fait à jour mais pour avoir une idée

Niveaux sanitaires tu dois être à 4000€ pour 2 SdB/WC.
Du coup 13000 € pour la chaudière et 150m² de PC et l'ECS solaire, ça me semble correct.

Après pour la fâcheuse question "en RT2012 on a très peu de besoin blablabla" faite votre choix vous mêmes selon vos désirs de confort, praticité et coût. Car chacun à ses propres souhaits.
Et pour savoir ci cela passe ou pas en RT2012 tournez vous vers votre BET.

Merci pour vos réponse!


La suite au prochain RDV

Bonjour
Je suis en train de faire construire une maison de 80m2 avec 3 chambres et je ne sais pas quel mode de chauffage choisir dans la rt 2012 entre le poêle a granulés avec des radiateurs radiant dans les chambres électrique ou la pompe a chaleur avec des radiateur au mur car je n'ai pas les moyens de me payer un plancher chauffant.
Je suis seduite par la chaleur du poêle mais le fait de mettre dew radiateur électrique dans les chambres me gène .
J ai peur qu il fasse frais dans les chambres et d etre obligé d allumer trop souvent les radiateur et de gonfler la facture edf.
Merci de me donner votre avis
Je suis un peu perdu.

Dans ta région, pour 80 m2 en rt2012, un point central (poêle pellets ou pac) suffira à chauffer toute la maison; les cambres seront à 2 ou 3° de moins que le séjour (normalement, c'est parfait pour une chambre), et les radiateurs, s'ils existent, ne serviront pratiquement jamais (sauf peut-être par très grand froid).... c'est une bonne solution, peu coûteuse et confortable, pour une telle maison...

Bonjour,
C'est parfait pour une chambre.... pour dormir.
Mais 16° dans une chambre d’enfant toute la journée, je trouve ça un peu frais.

Citation:

C'est parfait pour une chambre.... pour dormir.

Mouais ... J'e n' imagine pas avoir seulement 16 °C dans ma chambre. Mais enfin ,si c'est cela le confort moderne....

Non, le confort moderne c'est 16°C la journée et 19°C pour dormir : (page 20) http://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/f[...]_20130009_0100_0006.pdf

Pourquoi pas 15° pendant qu'on y est.... Quand on ne réussit plus à argumenter, on invente... sauf pour mgarrig qui se débat avec ses chambres sans chauffage et surtout sans isolation en Lozère à 1100 m... et les coupures d'électricité dans la vallée du rhône... Il y a effectivement des solutions plus modernes que d'allumer un poêle le 14 juillet dans une maison inconfortable

Beaucoup plus concrètement, dans une maison comme celle de millette, rt2012 dans le 44, quand on chauffe à 20° dans le séjour, on a 18° dans les chambres quand il fait très froid (et 19° les 3/4 du temps); si cela ne suffit pas, les 2 degrés manquants seront fournis par les radiateurs pour une dépense d'environ 30 W, soit 0,7 kWh par jour pour une chambre d'enfant... pour celles des adultes, c'est inutile, la seule présence d'une personne apporte le complément thermique; au repos évidemment, car au moment des saines activités luronnes, c'est encore plus...

Mais je sais que les personnes âgées ont tendance à devenir frileuses, et n'ont même plus la ressource des jeux grivois pour réchauffer l'atmosphère.... seule solution alors, monter le chauffage à 23 dans le séjour, ce qui ne sera pas un luxe condamnable...

Il suffit de ré-étalonner ton hypothalamus !

Citation:

Beaucoup plus concrètement, dans une maison comme celle de millette, rt2012 dans le 44, quand on chauffe à 20° dans le séjour, on a 18° dans les chambres quand il fait très froid (et 19° les 3/4 du temps); si cela ne suffit pas, les 2 degrés manquants seront fournis par les radiateurs pour une dépense d'environ 30 W, soit 0,7 kWh par jour pour une chambre d'enfant... pour celles des adultes, c'est inutile, la seule présence d'une personne apporte le complément thermique; au repos évidemment, car au moment des saines activités luronnes, c'est encore plus...

Et concrètement, tu as des enregistrements de température réalisés avec du matériel correct dans une maison RT2012 pour prouver ce que tu avances ???

Sachant que dans une construction de bonne qualité, les cloisons isolées avec 45 mm de laine de verre ont une conduction très faible ??

ET l'inertie thermique , c'est du flan ???

Citation:

Pourquoi pas 15° pendant qu'on y est.... Quand on ne réussit plus à argumenter, on invente

Il n'y a rien d'inventé, c'est la RT2012 qui défini 16°C en journée.

Citation:

les 2 degrés manquants seront fournis par les radiateurs pour une dépense d'environ 30 W, soit 0,7 kWh par jour pour une chambre d'enfant

Je suppose que c'est l'énergie nécessaire à chauffer l'air de la pièce de 2°C. Mais qu'en est il s'il faut également chauffer la masse des murs extérieur, d'une dalle, des cloisons en carreau de platre plein ?

Je doute que la simple présence de personnes dans la maison fasse remonter la température air + paroi de 2°C dans une maison avec une ITE par exemple.

Car dans ma maison à ITE, la température est stable, qu'il y ait des personnes présentes ou non ça va varier de 0.5°C, pas plus.
En tout cas, impossible d'effectuer des variations de températures journalière comme le prévoit la RT2012.
En plein hiver, pour perdre 1°C il faut arreter le chauffage pendant 24h.

hanztrap a écrit:

Citation:

Pourquoi pas 15° pendant qu'on y est.... Quand on ne réussit plus à argumenter, on invente

Il n'y a rien d'inventé, c'est la RT2012 qui défini 16°C en journée.
...

Peut-être, dans le scénario hypothétique des consommations conventionnelles.
Là, on ne parle pas des règles Th-BCE, mais du vrai confort dans la vraie vie des vrais gens.
Et 16°C dans une chambre d'enfant ou d'ado, porte fermée parce qu'il écoute de la musisue, parce qu'il est ado et qu'il a droit à un peu d'intimité... Ben c'est pas suffisant pour la plupart des gens.

Ouh là là... ne mélangeons pas tout svp....

1- le scenario rt2012 avec 16° pendant la journée est un scenario (perso, je le trouve absurde, mais...), ce n'est ni la réalité, ni une obligation.

2- on peut certes isoler thermiquement les cloisons (45 mm de ldev, ou 100 mm), je ne vois pas très bien à quoi ça sert (pour le phonique, il y a plus efficace), mais ne faisons pas d'une fantaisie la loi...

3- les lois thermiques, ça existe, il suffit de les appliquer sans avoir à faire un relevé de température, surtout sur quelque chose qui n'existe pas encore; tu devrais savoir cela mgarrig, toi qui fus chercheur; en tous cas, tous les chauffagistes le savent, qui font une étude avant les travaux plutôt qu'après...mais en lisant les fils de ce forum (par exemple), on trouvera de multiples témoignages de gens qui ne chauffent pas leur chambre, ou l'étage, de professionnels qui proposent un point unique de chauffage (pdm par exemple, ou poêle à pellets) sans s'attirer les foudres de qui que ce soit.

4- hanztrap, les déperditions, c'est une chose, l'inertie, c'en est une autre; et ce que tu amènes là, c'est un autre débat (intéressant d'ailleurs)...ce qui est en cause dans ce que tu avances, c'est la puissance de relance, vrai problème effectivement pour une maison ITE; mais ça n'est pas le cas le plus fréquent...

Remarquons quand même que pour notre ado qui écoute de la musique (ou mieux prépare ses examens sur ordinateur), la moindre conso de ces petites bêtes électroniques, c'est entre 50 et 150 watts, soit bien plus que le complément nécessaire à assurer une température de 20°. On est bien d'accord, pour un ado, 16° c'est pas assez, c'est pourquoi je ne l'ai pas proposé (à voir avec celui qui suggère cette hypothèse)

Sur le fond:

En rt2012, en Loire-Atlantique, la puissance nécessaire pour compenser les déperditions maximales est de l'ordre de 25 W/m2, soit pour une chambre de 15 m2, environ 375 W... c'est peu, effectivement, surtout pour des gens habitués depuis des décennies à installer des chaudières de 25 000 W... 375 W pour une température extérieure de -5; à +7° (qui est la température moyenne de la saison de chauffe), c'est 200W... ça parait idiot, mais les 3/4 du temps, la seule présence d'un ado (70W), de son ordinateur allumé (100 W) et d'une ou deux ampoules suffirait à chauffer la chambre; et s'il est avec sa copine, il a trop chaud ( et pas à cause de ce que vous imaginez, esprits mal tournés).

Allez, pour finir, quelques mathématiques (très) élémentaires, pour asseoir la démonstration sur une base plus sérieuse:

pour que la chambre soit chauffée, il faut et suffit que le flux thermique traversant les cloisons intérieures soit égal au flux thermique traversant les parois extérieures (c'est la base du chauffage); on sait calculer tout cela:

Fintér= Sclois x DeltaTint/Rclois
Fextér= Smurs x DeltaText/Rmur

En prenant une chambre moyenne, la surface des 2 murs extérieurs plus celle du plafond et celle du sol (comptée pour 1/2), ça fait environ 40 m2, la surface de cloison étant de 10 m2.; simplifions donc avec Smur=4Sclois; par ailleurs, DeltaText= 25°-DeltaTint (le séjour étant chauffé à 20 °).
Il est donc possible d'écrire l'égalité

Sclois x DeltaTint/Rclois= 4Scloisx (25-DeltaTint )/Rmur, que l'on peut simplifier en DeltaTint/Rclois=4(25-DeltaTint)/Rmur, soit, en développant DeltaTint= ((100-4DeltaTint)/Rmur)x Rclois
Fixons la valeur de DeltaTint à 2 K.
L'égalité devient 2= 92 Rclois/Rmur soit Rclois= Rmur/46

Conclusion: pour que la chambre soit chauffée par le flux thermique traversant la cloison, il faut et suffit que la résistance thermique de la cloison soit au moins 46 fois inférieure à la résistance thermique des parois extérieures; la résistance thermique des paroi d'une maison rt2012 est couramment de l'ordre de 5 (mais c'est souvent plus), il faut donc que la résistance thermique des cloisons soit inférieure à 0,1, ce qui est vérifié pour la plupart des cloisons usuelles, et même pour un mur de refend....
Il est évident qu'en mettant de la laine de verre dans la cloison, on sera à plus de 0,1; mais c'est stupide, il suffit de ne pas en mettre...

Un peu grossier ce calcul? En toute rigueur, oui....c'est un calcul d'ordre de grandeur... mais bien moins grossier que beaucoup d'approximations contenues dans les 1000 pages de la rt2012, et infiniment moins grossier que le dernier texte sur le chauffage au bois...

Hé hé, on se sent bien parfois d'avoir enfoncé une porte déjà ouverte...

A plus...

bardal a écrit:

il faut donc que la résistance thermique des cloisons soit inférieure à 0,1, ce qui est vérifié pour la plupart des cloisons usuelles, et même pour un mur de refend....

Ah bon ...

Pour une cloison en carreaux de plâtre, le R des carreaux est de 0.2, plus 0.1 de chaque coté pour la résistance de convection, ce qui nous fait 0.4, donc un flux thermique 4 fois plus faible que dans ton beau modèle....

Bonjour,

bardal a écrit:

...
Remarquons quand même que pour notre ado qui écoute de la musique (ou mieux prépare ses examens sur ordinateur), la moindre conso de ces petites bêtes électroniques, c'est entre 50 et 150 watts, soit bien plus que le complément nécessaire à assurer une température de 20°. On est bien d'accord, pour un ado, 16° c'est pas assez, c'est pourquoi je ne l'ai pas proposé (à voir avec celui qui suggère cette hypothèse)
...

Euh, ben c'est toi qui proposais dimanche de chauffer les chambres à 3°C de moins que le séjour.

bardal a écrit:

...
Il est évident qu'en mettant de la laine de verre dans la cloison, on sera à plus de 0,1; mais c'est stupide, il suffit de ne pas en mettre...
...

Sauf que si on n'est met pas, on flingue l'acoustique.

........pulls en laine....(faut demander a elysa)

Bonjour a toutes et a tous

mgarrig a écrit:

bardal a écrit:

il faut donc que la résistance thermique des cloisons soit inférieure à 0,1, ce qui est vérifié pour la plupart des cloisons usuelles, et même pour un mur de refend....

Ah bon ...

Pour une cloison en carreaux de plâtre, le R des carreaux est de 0.2, plus 0.1 de chaque coté pour la résistance de convection, ce qui nous fait 0.4, donc un flux thermique 4 fois plus faible que dans ton beau modèle....

Le lambda du platre est 0,46; si son épaisseur est 5 cm, le R est de 0,1 environ; tu as du faire une erreur mgarrig; ça arrive même aux meilleurs...

zadene a écrit:

Bonjour,

bardal a écrit:

...
Remarquons quand même que pour notre ado qui écoute de la musique (ou mieux prépare ses examens sur ordinateur), la moindre conso de ces petites bêtes électroniques, c'est entre 50 et 150 watts, soit bien plus que le complément nécessaire à assurer une température de 20°. On est bien d'accord, pour un ado, 16° c'est pas assez, c'est pourquoi je ne l'ai pas proposé (à voir avec celui qui suggère cette hypothèse)
...

Euh, ben c'est toi qui proposais dimanche de chauffer les chambres à 3°C de moins que le séjour.

bardal a écrit:

...
Il est évident qu'en mettant de la laine de verre dans la cloison, on sera à plus de 0,1; mais c'est stupide, il suffit de ne pas en mettre...
...

Sauf que si on n'est met pas, on flingue l'acoustique.

Je ne proposais rien; je disais simplement que même par le plus grand froid, la température s'équilibrait dans la chambre vide autour de 2 ou 3 degrés de moins que dans le séjour. et qu'avec une personne, on équilibrait pratiquement les températures; et qu'un simple apport électrique d'une trentaine de watts suffisait à compenser l'écart... c'est toi qui en déduis, imprudemment que je propose 16° dans une chambre d'enfant.. Assume...
La laine de verre n'a guère de propriétés acoustiques; il y a d'autres techniques appropriées pour améliorer l'isolation d'une cloison...

Citation:

Le lambda du platre est 0,46; si son épaisseur est 5 cm, le R est de 0,1 environ; tu as du faire une erreur mgarrig; ça arrive même aux meilleurs..

Moi, mes tables donnent plutôt un lambda de 0.35, soit un R de 1.7 pour une cloison de 7 cm en carreaux pleins, et R=2 en alvéolé...

Si cela t'arrange , tu peux aussi mettre une simple feuille de papier comme cloison....

As-tu bien noté les résistances de convection ???

mgarrig a écrit:

Citation:

Le lambda du platre est 0,46; si son épaisseur est 5 cm, le R est de 0,1 environ; tu as du faire une erreur mgarrig; ça arrive même aux meilleurs..

Moi, mes tables donnent plutôt un lambda de 0.35, soit un R de 1.7 pour une cloison de 7 cm en carreaux pleins, et R=2 en alvéolé...

Si cela t'arrange , tu peux aussi mettre une simple feuille de papier comme cloison....

As-tu bien noté les résistances de convection ???

Même avec un lambda de 0,35, ça ne fera pas un R de 1,7 ou 2 en alvéolé; c'est totalement impossible...


As-tu bien noté qu'il s'agissait d'un calcul d'ordre de grandeur? Pas d'un calcul de précision... et que les marges prises étaient plus que confortables.

Citation:

ça ne fera pas un R de 1,7 ou 2 en alvéolé; c'est totalement impossible.

Tu pourrais comprendre que mon clavier a fourché, et qu'il faut lire 0.17 et 0.2 .

Plus les résistances de convection 0.37 ou 0.4 ....Au lieu du 0.1 que tu utilises. Bonjour l'ordre de grandeur ....

Merci Becamel,

Les carreaux de plâtre ont une densité entre 800 kg/ m3. et 1000 kg / m3.

La base de données de Pleiades et Comfie donne un lambda de 0.35.

@Bardal,

Le principe de ton calcul est correct, mais si tu mets R=0.4 pour les cloisons, tu arrives à 6°C d'écart de température entre la pièce chauffée à 20 °C et celle qui n'est chauffée que par la cloison (pour une cloison de 7 cm).

SI tu ne mets que 5 cm de cloison, cela donne 5°C.

De toutes façons , ton calcul n'a pas de sens car il suppose que la chambre en question a une cloison commune avec la pièce chauffée. Qu'est ce qui se passe pour les chambres qui n'ont pas de cloison commune avec la pièce chauffée ???

Et tu n'as pas noté que je parlais d'inertie...Tes différentes hypothèses supposent que le régime est stationnaire...Au bout de combien de temps l'ado qui dégage 100 W et son ordinateur 100 W aura réussi à chauffer sa chambre glaciale ???

mgarrig a écrit:

@Bardal,

Le principe de ton calcul est correct,
.../...

De toutes façons , ton calcul n'a pas de sens car il suppose que la chambre en question a une cloison commune avec la pièce chauffée. Qu'est ce qui se passe pour les chambres qui n'ont pas de cloison commune avec la pièce chauffée ???

Et tu n'as pas noté que je parlais d'inertie...Tes différentes hypothèses supposent que le régime est stationnaire...Au bout de combien de temps l'ado qui dégage 100 W et son ordinateur 100 W aura réussi à chauffer sa chambre glaciale ???

Merci, maître, de m'encourager dans ce calcul; je doutais tellement de son principe...

Mais

oui la chambre à une cloison commune avec la zone de vie; dans une maison de 80 m2 avec 3 chambres, je vois mal comment on pourrait faire autrement; il est clair (comme je l'ai toujours dit, que ce système ne fonctionne pour des maisons rt2012 de forme ramassée, et de moins de 100 m2 (qui est d'ailleurs la limite imposée par la rt2012 pour une zone avec 1 seule régulation); elle a même toutes chances d'avoir deux cloisons communes (la sdb est pourvue de chauffage) et la situation a été choisie volontairement défavorable (le sol par exemple n'est jamais en contact avec une température de -5°)...

Oui, le calcul de déperditions se fait en régime stationnaire, comme se font tous les calculs de déperditions depuis qu'ils existent; pour ce qui est de l'inertie, on parle de puissance de relance (classiquement évaluée à 20 ou 30 % supplémentaire, mais cela dépend des maisons); puisqu'il faut t'expliquer un peu plus la raison de cet exemple d'adulte dégageant de l'énergie, surtout s'il est propriétaire d'un peu d'équipement électrique, je faisais remarquer que dans une maison rt2012, les apports internes "gratuits" ne sont plus du tout négligeables, mais sont du même ordre de grandeur que l'apport du chauffage... dans la chambre "glaciale" (à 15 ou 16° selon tes hypothèses), l'apport de 200 W revient à carrément doubler la puissance de chauffage, ce qui n'est pas une paille... il en est de même quand on ouvre une porte d'ailleurs, cela non plus, je ne l'ai pas modélisé...

Accessoirement, puisque tu parles de dynamique, ce calcul est valide pour la température de base de la région; pour l'essentiel de la saison, la température extérieure est en moyenne de 7° et, le flux extérieur diminuant proportionnellement, le deltaT intérieur diminuera dans les mêmes proportions, le petit radiateur électrique que je propose couvrant le faible déficit éventuel pour les périodes de grand froid...


Ce que je ne réussis pas à comprendre, c'est qu'en rt2012 ce principe du point unique de chauffe est très largement répandu; des bet, des installateurs, des cst, de futurs propriétaires le proposent régulièrement sous forme de poêles de masse (ici même sur ce fil) ou de poêle à pellets, ou à bois, sans que tu te crois obligé de les reprendre et de corriger leurs "erreurs"; que se passe-t-il? Y aurait-il deux types de chaleur, une bonne qui traverserait les cloisons et une mauvaise qui ne le ferait pas, au gré de ton humeur du moment...


Dans un calcul d'ordre de grandeur, ou de faisabilité, on ne rentre pas dans le détail technique du montage; on vérifie simplement que l'étude technique fine mérite d'être engagée... ne confonds pas...

Bonjour,
Le calcul de coin de table a ses limites !
Une pièce possède une fenêtre. Sur un mur, ça change pas mal les déperditions (à 0°C dehors 2m² de dv ça fait 60W à compenser au lieu de 8 W pour la même surface de mur ou 36W en tv (qui ne sont c'est pas "rentables" )). mais il y a aussi des apports en journée.
Une cloison possède une porte. Une porte est ouverte une partie de la journée. ça change BEAUCOUP les débits d'air échangés par rapport à une porte fermée.
95% des maison neuves (je ne dis plus rt 2012 puisque ça veut juste dire conforme à la réglementation, il faut arrêter de penser que c'est presque du passif) sont montées avec des hygro B, dans une chambre si 30m3/h entrent et 0°C dehors ça fait 200W à compenser contre 20-30W avec une bonne double flux (mais c'est pas" rentable" )...
Bref, je pense que
M Garrig tu as raison puisque les maison neuves actuelles (pardon, "rt 2012") sont pour beaucoup bien loin de garantir un comportement qui permettre de se passer d'un chauffage central, mais ça dépends de la maison, de sa conception, de sa réalisation...
Bardal tu as raison, on peut très bien se contenter d'un émetteur central sans être à l'âge de pierre, mais l'explication que tu donnes n'est pas convaincante et je te trouve plus qu'optimiste sur le comportement des maisons neuves.
Bref il y a maison et maison, on ne peut guère généraliser.

Salut

Bardal, je me demandais comment tu arrives à la conlusion qu'en moyenne une maison neuve n'ait besoin que de 25W/m².
J'imagine que c'est parce qu'elle a une performance de 50kWhEP/m²/an ?

Citation:

je ne dis plus rt 2012 puisque ça veut juste dire conforme à la réglementation, il faut arrêter de penser que c'est presque du passif

C'est vrai qu'on entend beaucoup cela.
Mais laissons les calculs théoriques de coté et regardons ce qu'il se passe sur le terrain.

Exemple, mon voisin a une maison RT2012, ITE 14cm, plein pied, quelques ponts thermiques non traités (avancée dalle de terrasse et de seuil de porte solidaire de la dalle du rdc, pas d'isolation extérieur de fondations), bref ça passe en RT2012.
Dans mon coin (moselle), ça fait 1 mois que tous mes voisins ont le chauffage allumé quotidiennement (dont mon voisin en RT2012).

Moi j'ai fait pour l'instant qu'une seule flambée et c'était mardi. J'ai une maison RT2005, ITE 12cm mais j'ai renforcé l'isolation des combles, traité tous les ponts thermiques, du sous sol en enterrant l'isolant aux pignons en isolant leur tranche.

Nous ne sommes qu'au début de l'automne, alors je doute que mon voisin, au coeur de l'hiver, se contente de 30 ou 40W/m² (chez nous c'est 65kWhEP/m²/an).
En tout cas, vu comme il chauffe déjà en ce moment, il est très loin d'avoir une maison RT2012 " qui est presque passive ".

Tout ça pour dire que tout est beau sur le papier mais il faut rester réaliste.
Sur le papier, peut être que 25W/m² suffisent avec 16°C en journée, mais pas dans la vraie vie et c'est normal que les gens se posent la question de savoir si leur chauffage va être suffisament puissant.
La RT2012 est un pas en avant par rapport à la RT2005, mais on est loin du passif.
Pour moi, c'est de la RT2005 améliorée.
Il suffit de voir les témoignages de ceux qui ont déjà allumé leur chauffage (maison RT2012) dans des régions beaucoup plus favorables (T°C et ensoleillement) que la moselle pour se rendre compte que ce n'est pas normal, au regard des perfomances sur le papier, de devoir cramer des kWh avec la météo actuelle.
Allez demander aux possesseurs de maisons passives (les vraies, les certifiées) s'ils pensent au chauffage en ce moment. Ils doivent bien rire.

Je ne dis pas ça pour être méchant ou me moquer, mais pour faire prendre conscience qu'une maison neuve n'atteint pas les performances qu'on lui vante sur le papier (sauf peut être à vivre à 16°C en journée, chauffer à 19 quand on dort, ou encore laisser chuter la température à 7°C pendant 2 semaines en hiver).

Je crois Hanztrap que tu fais une confusion entre la consommation annuelle (qui s'exprime en kWh/m2) et la puissance thermique installée, qui s'exprime en W/m2; certes les deux sont liées, par le biais des degrés jours par exemple, mais il n'est pas aussi simple de passer de l'un à l'autre... concrètement, en ce moment, même en Moselle, la puissance émise par le chauffage est plutôt de l'ordre de 5 ou 10 w/m2 que de 25 ou a fortiori de 40....

Et surtout, la maison dont il est question se situe en Loire-Atlantique et pas en moselle...

Citation:

Je crois Hanztrap que tu fais une confusion entre la consommation annuelle (qui s'exprime en kWh/m2)

Non non, je ne fais pas de confusion, d'ailleurs dans mes posts je respecte bien les différentes unités.

Je sais bien que tu parles de 25W/m² pour une journée au coeur de l'hiver dans une région moyenne de France. C'est pour cela que j'ai parlé de 50kWhEP/m²/an et j'ai précisé 65kWhEP/m²/an dans ma région qui pourrait correspondre selon la RT2012 à 30W ou 40W/m² en puissance de chauffe installée pour -15°C dehors.

Ce que je voulais dire dans mon message précédent, pour résumer, est que beaucoup de monde pense qu'une maison RT2012 est un bond en avant se rapprochant du passif (car 25W/m² c'est pas loin de 10W/m² du passif).
Or il suffit de constater qu'en cette période les maisons RT2012 consomment déjà environ 10W/m² alors qu'il fait doux. Je ne trouve pas ça normal pour des maisons dont on vante qu'elles réduisent au minimum les besoins en chauffage.
Donc je doute que 25W/m² par -5°C dehors suffisent.
Ah mais je suis bête, pour 16°C la journée, 19 la nuit et 2 semaines à 7°C, ça devrait aller.

Citation:

Donc je doute que 25W/m² par -5°C dehors suffisent

Pourquoi pas.

Pour info, j'ai des données réelles pour ma maison qui date de 1980 .

J'ai fait des mesures du besoin de puissance de chauffage. J'ai choisi des matins avec brouillard (pas de soleil) , pas de vent, température stable à l'extérieur de 0°C. Comme mon chauffage est électrique, c'est facile de relever la conso au compteur sur quelques heures, cumulus éteint, aucune activité , donc tout passe en chauffage

En gros le chauffage appelle une puissance moyenne de l'ordre de 5 kW pour un écart de température int / ext de 20_21 °C et une surface totale chauffée de 130 m2. . Donc environ 38 W /m2 . A - 5°C, cela devrait faire 38 * 25 /20 = 47.5 W /m2....

A la louche , les déperditions de mes parois , fenêtres est environ le double de ce qui se fait en RT2012. Plus des ponts thermiques CQFD.

Depuis ces mesures , j'ai installé un poêle qui procure l’essentiel du chauffage de la pièce de vie en journée et plus récemment j'ai changé 5 fenêtres mais pas encore de retour...Le gros avantage ( ??) du poêle, c'est qu'on s'autorise sans souci ni complexe des températures plus élevées que le minimum syndical de 20 °C . Mais au niveau facture totale pas de très grand changement car on chauffe plus et le bois est cher à Lyon. Et les chambres nécessitent toujours le chauffage électrique au même niveau, surtout celles qui sont à l'autre bout de la maison.

Les résultats d'une analyse heure par heure sur 1 an des besoins de chauffage d'une maison individuelle avec pour température de consigne 19° en journée et 16°C la nuit et en cas d'absence.

Bien sur que dans la vraie vie il n'y a pas grand monde qui aime vivre avec ce genre de température mais je trouve quand même ça instructif pour se rendre compte à quel point les besoins de chauffage sont réduits dans ce type de maison.

Bonsoir,

hanztrap a écrit:

Salut

Bardal, je me demandais comment tu arrives à la conclusion qu'en moyenne une maison neuve n'ait besoin que de 25W/m².

Mais notre ami a manifestement fait quelques progrès (même si un petit effort est encore nécessaire pour se rapprocher de la réalité) avec ses calculs de coin de table sur les besoins d'une RT2012 en climat tempéré car il n'y a pas si longtemps il préconisé seulement 12W/m2, cela ne fait que 100% d'erreur. mais comme il dit si bien: "Dans un calcul d'ordre de grandeur, ou de faisabilité, on ne rentre pas dans le détail technique du montage; on vérifie simplement que l'étude technique fine mérite d'être engagée... ne confonds pas..."


Cordialement,

Bécamel.

Ah, je me disais aussi....

On ne confond pas, becamel, une maison située à Martigues avec une maison située en Loire-Atlantique ou en Moselle... pas plus qu'on ne confond puissance émise en moyenne avec puissance installée, ou puissance totale comprenant apports gratuits internes et puissance émise par les corps de chauffe... on ne confond pas non plus une maison rénovée dans le sud avec une rt2012 neuve correctement réalisée dans l'ouest... pas plus qu'on ne confond une vmc df avec une quelconque soufflerie d'il y a 20 ans...

Une maison rt2012 dans le 44, correctement conçue et réalisée, a effectivement des déperditions de l'ordre de 20-25 W/m2, ce qui amène à une puissance installée inférieure à 3 kw pour 100 m2; ce n'est d'ailleurs pas si difficile, un constructeur dans ce département réussissant à proposer une maison avec chauffage effet-joule pour moins cher qu'avec chauffage gaz... et avec des solutions techniques qui n'ont rien d'exceptionnel... (je précise, pour éviter tout faux débat, que je ne suis pas du tout partisan de l'effet-joule)...

Il est évident qu'avec des solutions à la va-vite, des "astuces" technico-administratives permettant de contourner les normes, et des options à la limite des calculs, on aura tendance à dépasser le chiffre; pas de beaucoup d'ailleurs, car la voie autorisée est bornée...

Ces chiffres de flux thermique nécessaires sont bien connus (en moyenne... et ça ne dispense pas d'une étude thermique) les maisons "tout-électrique" des années 90 étaient couramment à 70 W/m2, celles de la rt2005 auraient du être aux alentours de 50 W/m2 (mais il n'y avait aucun contrôle), il n'est guère étonnant que les progrès de 2012 nous amènent à 20-25 W/m2; cela n'étonnera que les gens qui ont des difficultés à évoluer...

Ce qui est très mal mesuré, c'est le vrai saut qualitatif apportée par ces progrès dans les économies en chauffage; les professionnels continuent de proposer des installations complexes et puissantes là ou très peu de choses suffisent (il est vrai que les clients le demandent), conduisant parfois à des situations cocasses où il faut ouvrir les fenêtres pour laisser s'échapper la surchauffe...
Très rares sont les pros qui ont bien intégré la nouvelle donne (louliloula en fait partie, qui a parfaitement compris que le seul chauffage bois adéquat en rt2012 était un poêle de masse à émission régulée), encore plus rares sont ceux qui se donnent la peine d'étudier des solutions novatrices et économiques.... Mais ça viendra, bécamel, ça viendra, même dans le sud, et pas dans la direction que tu prends (complexifier encore une installation qui n'est déjà que trop complexe)...

@hanztrap: pour te rassurer, en moselle, je ne parle pas de 25 W/m2; ce sera plus facilement 40 W.... Mais ce chiffre n'est nullement une fantaisie: il procède d'un calcul intégrant obligations de la rt 2012, DJU de la région concernée, intégration des apports gratuits à hauteur de 50% du chauffage, marge de sécurité... c'est une évaluation "à la louche", mais confirmée par les chiffrages des maisons déjà construites... ça ne dispense pas d'une étude thermique, chaque maison étant différente et demandant à être évaluée; et le résultat définitif de la consommation dépendra fortement du mode de vie des habitants...

Ceci dit, ne t'inquiète pas trop du scenario rt2012 qui réduit la température intérieure à 16° en journée; un simple calcul de puissance montre que la conso d'une maison bien isolée est à peu près la même qu'elle soit à 16° vide ou à 19° avec ses occupants ... en gros, ce scenario n'a aucune influence sur la consommation réelle sur l'année...

Eh ben !

bardal a écrit:

Très rares sont les pros qui ont bien intégré la nouvelle donne (louliloula en fait partie, qui a parfaitement compris que le seul chauffage bois adéquat en rt2012 était un poêle de masse à émission régulée),

J'en reste sur le c ...
Après m'être fait traiter d'affabulatrice par le grand adepte de la PAC air air, me voilà promue au rang des pros et dans la catégorie de ceux qui y comprenne queq'chose !

Il va neiger ?

Nous serons au salon de Nantes le WE du 11 Novembre.
Je serai curieuse d'échanger en direct avec celui que j'ai traité de vieux schnock !

Mais louliloula, je ne t'ai jamais traité d'affabulatrice, j'ai simplement dit que tu exagérais un peu sur ton argumentation à ce moment là; c'est fait pour ça un forum; d'ailleurs c'était pas toi, c'était marchand de poil, si je me souviens bien... mais on va pas revenir là-dessus...

J'ai déjà dit à plusieurs reprises que le poêle de masse régulé était une des seules façons pertinentes d'utiliser le bois-bûche en rt2012; accessoirement ton poêle semble bien conçu... mais c'est cher, comme tous les poêles de masse d'ailleurs.

Sur Nantes, il ne neige pas; il pleut sur Nantes...

Et vieux schnock, c'est très exagéré...

p.s. j'ai une pac eau-eau (CIAT), pas air-air; c'est cher aussi...

Bonjour,

bardal a écrit:

Et vieux schnock, c'est très exagéré...

J'espère pour toi, mais honnêtement tes interventions laissent effectivement ce sentiment, j'ajouterais même "teinté de mauvaise foi et d'une certaine suffisance" parfois.

Cordialement,

Bécamel.

Si on regarde le graphique des fréquences cumulée en occultant l'aspect dynamique, on ne peut pas passer à côté du chauffage central régulé, ou du pdm régulé.
Seulement l'aspect dynamique est primordial. Une maison pas trop grande "RT2012" ou même passive PEUT par sa conception permettre une homogénéisation satisfaisante des température et un lissage de celle-ci sur 24h. Auquel cas un simple petit poêle à bûche qui fonctionne quelques heures à son régime nominal (bien supérieur aux déperditions du moment) peut AUSSI faire l'affaire. Sans plus de contrainte qu'un pdm. La fonction accumulation restitution est réalisée par la maison elle-même. Indépendamment de la considération réglementaire bien sûr. L'avantage du pdm est qu'il intègre déjà la fonction accumulation restitution, mais il ne dispense pas d'une disposition des pièces et d'une surface adéquate.
J'ajoute qu'une qu'une maison conçue pour bien fonctionner avec un poêle à bûches sera également excellente du point de vue de la valorisation des apports solaires.

Je ne suis donc pas complètement d'accord avec Louliloula pour qui seul le pdm semble remplir cette fonction. Il y a quand même de la place pour les pdm puisque la plupart des maisons ne peuvent encaisser (capter stocker restituer) la puissance d'un poêle simple.
Je suis d'accord avec Bardal sur la possibilité de se contenter d'un point de chauffe simple et unique. Sous réserve d'une conception adéquate.
Je suis d'accord avec les autres intervenants sur le fait que les maisons construites actuellement le permettent rarement dans de bonnes conditions et que des émetteurs multiples et régulés finement restent souvent nécessaires. Principalement à mon sens parce qu'elle sont toujours conçues comme il y a 30 ans mais avec juste des trucs ajoutés à la petite semaine au fur et à mesure des réglementations successives.