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Avis sur agencement maison rdc+etage 187m²

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 9.751 fois
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Env. 100 message Mijoux
Bonjour à tous
je finalise les plans de notre future construction, comment trouvez vous le tout?
le petit truc de travers dans le salon sera à un poele à bois (ou granulés), n'est il pas trop pres du canapé?
la vmc DF est dans la buanderie à droite de la porte, le passage des gaines se fera en faux plafond
chauffe eau et chaudière ... dans la chaufferie


Edité 6 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Env. 100 message Mijoux
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Y'a 2 SDB à l'étage ? 3 en tout donc ? Les deux du haut vont etre evacuées par ou ?
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
De : St Sauveur (60)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
Il faudrait juste nous dire où est le nord et indiquer les côtes des pièces.

Sinon à toute première vue, l'escalier central ainsi disposé fait perdre énormément de place en étant augmentant les espaces de circulation.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonjour
j'ai édité le premier post avec ajout des 3D et les cotes

pour les SDB du haut, elles sont juste au dessus de celle du RDC

pour l’escalier j'ai bien essayé de le retourné dans tous les sens mais cette disposition me semblait la meilleure...
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 500 message Saumur (49)
Bonjour,

Pour info, 187m² = archi obligatoire.
Messages : Env. 500
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonjour,
merci pour l'info ,
j'en ai un
mais tous les avis sont bons à prendre
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Haut Rhin
michaelv a écrit:Bonjour,
merci pour l'info ,
j'en ai un
mais tous les avis sont bons à prendre

Bonjour,

Juste par curiosité. Il vous chiffre (ou estime) le m2 à combien pour une telle demeure ?
Achat terrain: 10/12/2010
Dépot Permis: 14/01/2011
Permis accordé: 15/02/2011
Début travaux: 28/03/2011
HE/HA: 06/09/2011
Emménagement: 15/08/2012
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonjour
cette maison n'est pas plus compliquée que la votre (d’ailleurs très jolie au passage), donc j'imagine qu'on sera dans le même ratio que vous
ce qui risque d'augmenter le ratio est l'obligation d'un assainissement autonome et un terrain un peu mou ...
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
J'aime bien la disposition des pièces, même si l'escalier, ainsi placé, réduit l'espace SAM.
Maintenant il reste confortable alors pas de problème.

Juste une question :à l'étage, pourquoi la chambre sud-ouest a deux fenêtres alors que celle du sud-est n'en a qu'une ?
C'est bien pour la lumière, mais 1 fenêtre au sud + 1 à l'ouest, il risque d'y faire chaud l'été, non ?
Quoique, si vous habitez en montagne, pourquoi pas.
En tout cas ça complique l’aménagement, et le porte qui donne sur la tête de lit, ce n'est pas terrible ! et ça empêche de mettre une tablette ou table de nuit
Dans cette chambre, j'aurais mis le lit dans l'autre sens, tête au nord, et placard sur la cloison est.

La salle de bain commune de l'étage est plus petite que celle de la suite ... réfléchissez à l'usage que vous allez en faire ? Peut-être est-ce volontaire ?
Et dans vos salles de bains, je n'aime pas les wc juste à coté des lavabos, ce n'est pas très glamour, une vue directe sur les wc quand on se lave les dents, et en plus au niveau hygiène ce n'est pas recommandé, puisqu'il y a beaucoup de projections, de particules d'eau quand on tire la chasse. Imaginez l'état du savon posé sur le lavabo juste à coté !
(Ou alors, avez- vous prévu une cloison entre les 2?)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Re bonjour

griottine a écrit:
Juste une question :à l'étage, pourquoi la chambre sud-ouest a deux fenêtres alors que celle du sud-est n'en a qu'une ?
C'est bien pour la lumière, mais 1 fenêtre au sud + 1 à l'ouest, il risque d'y faire chaud l'été, non ?
Quoique, si vous habitez en montagne, pourquoi pas.


en effet nous sommes à 1000m dans le jura au fond d'une vallée et la surchauffe estivale n'existe pas chez nous ...

griottine a écrit:
En tout cas ça complique l’aménagement, et le porte qui donne sur la tête de lit, ce n'est pas terrible ! et ça empêche de mettre une tablette ou table de nuit
Dans cette chambre, j'aurais mis le lit dans l'autre sens, tête au nord, et placard sur la cloison est.


c'est judicieux mais la piece n'est pas assez large pour tout caser dans cette config :/
la table de nuit est prevue de l'autre cité du lit

griottine a écrit:
La salle de bain commune de l'étage est plus petite que celle de la suite ... réfléchissez à l'usage que vous allez en faire ? Peut-être est-ce volontaire ?


c'est une SDB pour deux enfants, elle me parait correcte, j'ai passé 25 ans dans une SDB bien plus petite...

griottine a écrit:
Et dans vos salles de bains, je n'aime pas les wc juste à coté des lavabos, ce n'est pas très glamour, une vue directe sur les wc quand on se lave les dents, et en plus au niveau hygiène ce n'est pas recommandé, puisqu'il y a beaucoup de projections, de particules d'eau quand on tire la chasse. Imaginez l'état du savon posé sur le lavabo juste à coté !
(Ou alors, avez- vous prévu une cloison entre les 2?)


encore une bonne remarque, voila une alternative en prenant en compte vos remarques
j'ai resserré un peu les deux baies vitrées coté ouest
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
Bonjour,

Avez-vous prévu un grenier ou un aménagement dans le garage pour le rangement ? J'ai peur que votre garage ne devienne la remise à vélo, matériel de jardin et autres et que vous ne puissiez plus y mettre votre voiture ce qui est dommage surtout que dans le Jura à 1000m c'est appréciable de ne pas avoir à dégivrer ou déneiger sa voiture chaque matin.
Je trouve étrange que la salle de bains avec la baignoire soit celle de la suite parentale alors qu'en principe ce sont plus les enfants qui s'en servent (mais vos enfants sont peut-être déjà grands et préfèrent les douches ???)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 100 message Mijoux
erlingur a écrit:Bonjour,
Avez-vous prévu un grenier ou un aménagement dans le garage pour le rangement ?
J'ai peur que votre garage ne devienne la remise à vélo, matériel de jardin et autres et que vous ne puissiez plus y mettre votre voiture ce qui est dommage surtout que dans le Jura à 1000m c'est appréciable de ne pas avoir à dégivrer ou déneiger sa voiture chaque matin.


bonjour
pas de grenier de prévu :/

il y a un garage double (une partie fermée , une partie ouverte non représentée sur l'image floorplaner ) : voir 3D
cette partie est prévue pour garer une voiture pour être à l'abri du givre et de la neige
elle pourrait abriter velo et Co
la partie ouverte pourrait etre fermée en totalité ou en partie pour agrandir le garage

mais je pensais que 3.60m de large suffisait pour tout caser

du fait de la configuration du terrain, nous ne pouvons pas agrandir la surface au sol, la maison est positionnée sur une bute
par contre il y a une partie en contre bas qui pourrait abriter un abri de jardin.. à méditer et surtout prevoir une arrivée elec en attente

erlingur a écrit:
Je trouve étrange que la salle de bains avec la baignoire soit celle de la suite parentale alors qu'en principe ce sont plus les enfants qui s'en servent (mais vos enfants sont peut-être déjà grands et préfèrent les douches ???)


bonne remarque, point à revoir
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
michaelv a écrit:Bonjour,

du fait de la configuration du terrain, nous ne pouvons pas agrandir la surface au sol, la maison est positionnée sur une bute
par contre il y a une partie en contre bas qui pourrait abriter un abri de jardin.. à méditer et surtout prevoir une arrivée elec en attente

prévoir aussi une arrivée d'eau, c'est souvent utile avec les outils de jardin

Pour l'abri à voiture qui sert aussi pour les vélos etc... attention tout de même car si vous partez en vacances, vous aurez peut-être envie de tout rentrer dans le garage (y a plus beaucoup d'endroit où ça ne risque rien dans nos belles contrées....) et inversement à votre retour.... Vous le ferez une fois, deux fois et après ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Je prend note ...
pour la baignoire dans la petite SDB je pourrais remplacer la douche par un combiné baignoire/douche

du type:


qu'en pensez vous?
il faudrait prévoir une ou deux marches
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
Des marches parce que ta baignoire serait dans le sol ?
Perso je ne suis pas fan, je me ferai l'impression d'être un phoque à chaque sortie de la baignoire hi hi hi et puis mon mari s'est déjà bloqué le dos alors là ce serait impossible pour lui.
En plus pour le nettoyage, c'est déjà pénible une baignoire alors si elle est au fond d'un trou....
Mais je sais que certains sur le forum adorent....
Attention aussi à laisser de la place pour le chauffe-serviette (ou le chauffage tout court)dans la SdB car il y a des normes de distance précises à respecter.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Non je pensais surélever la baignoire et faire une ou deux marches pour la rendre plus accessible

mais comment raccorder la baignoire dans cette config ? ca me parait impossible...

donc on pourrait tenter ca:



ou ca

Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
Attention au revêtement sur les marches car ça peut être casse-patte.

Pour le raccordement, je pense qu'il faut l'indiquer sur tes plans pour que le plombier mette tout à la bonne hauteur. Si ça se trouve, ça peut rester en hauteur standard pour l'évacuation mais je ne suis pas une spécialiste....
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
Je n'aime pas non plus les baignoires en hauteur, j'ai eu l'occasion d'en tester une : les marches carrelées étaient extrèmement glissantes.
Et ensuite, quand je me suis retrouvée à 4 pattes penchée en avant pour rincer la baignoire, je me suis dit que le ménage devait être sympa en cas de lumbago !

Si je voulais que des enfants accèdent à une baignoire, je pense que je leur mettrais simplement un tabouret antidérapant comme on en trouve par exemple chez ikea.

Pour le choix entre vos deux possibilités de configuration, je privilégierai la première qui cache un peu le WC

Sinon autre question : je compte 16 marches sur votre escalier, ça me semble beaucoup non ? Quelle sera la hauteur à monter ?

Et dernière question enfin, il n'y a pas ou peu de rangements ds la sdb enfants, où allez - vous ranger les serviettes et autres produits d’hygiène ?
Ne serait-il pas possible d'aménager un placard à droite de la porte (placard qui viendrait se positionner sur les 2 1eres marches de l'escalier) ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
griottine a écrit:
Je n'aime pas non plus les baignoires en hauteur, j'ai eu l'occasion d'en tester une : les marches carrelées étaient extrèmement glissantes.
Et ensuite, quand je me suis retrouvée à 4 pattes penchée en avant pour rincer la baignoire, je me suis dit que le ménage devait être sympa en cas de lumbago !

Si je voulais que des enfants accèdent à une baignoire, je pense que je leur mettrais simplement un tabouret antidérapant comme on en trouve par exemple chez ikea.

Pour le choix entre vos deux possibilités de configuration, je privilégierai la première qui cache un peu le WC

Sinon autre question : je compte 16 marches sur votre escalier, ça me semble beaucoup non ? Quelle sera la hauteur à monter ?

Et dernière question enfin, il n'y a pas ou peu de rangements ds la sdb enfants, où allez - vous ranger les serviettes et autres produits d’hygiène ?
Ne serait-il pas possible d'aménager un placard à droite de la porte (placard qui viendrait se positionner sur les 2 1eres marches de l'escalier) ?



re re

ca ne me parait pas une bonne idée ces marches en effet

l'escalier n'est pas réel, il est placé à titre indicatif mais fera 190x190

pour le placard dans la petite salle de bain en effet il est prevu à l'endroit que vous indiquez " dans l'escalier "
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
Je préfère aussi votre configuration n°1 qui évite d'avoir les toilettes directement en face de la porte et pouvoir ouvrir la fenêtre depuis les toilettes ça peut parfois être utile
Cependant, dans cette configuration, où placer le chauffe-serviette (à moins que vous ayez du chauffage au sol - désolée je ne sais plus si vous l'avez déjà indiqué).
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
Et vous ne nous avez pas dit où vous en étiez avec l'architecte ?
C'est lui qui a fait les plans ?
Si c'est vous, les lui avez-vous présentés ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Re
on devrait mettre un chauffage au sol mais je vais essayer de prévoir des emplacement pour les sèche serviette au cas ou ...
ces plans sont le fruit de plusieurs échanges avec l'archi mais il n'est pas vraiment spécialiste de l'agencement intérieur ...
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 500 message Saumur (49)
michaelv a écrit:Re
on devrait mettre un chauffage au sol mais je vais essayer de prévoir des emplacement pour les sèche serviette au cas ou ...
ces plans sont le fruit de plusieurs échanges avec l'archi mais il n'est pas vraiment spécialiste de l'agencement intérieur ...


Et bien change de crèmerie !
Messages : Env. 500
De : Saumur (49)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Merci pour la pertinence de vos interventions
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
michaelv a écrit: il n'est pas vraiment spécialiste de l'agencement intérieur ...

Ça c'est un peu fort !
l'aménagement intérieur fait partie intégrante du métier d'architecte!
il est spécialiste de quoi votre architecte ?

Parce-que toutes les remarques qui ont été faites ici, ne sont que le fruit du bon sens ... même un architecte spécialiste des bâtiment industriels se doit de pouvoir les faire.
Il a quand même fait 6 ans d'études pour ça ...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonsoir
j'ai du mal m'exprimer, j'ai juste l'impression qu'il n'est pas à fond dans l’aménagement intérieur, bref...

je vous remet le plan de l'archi
à la base il n'y a rien d’incohérent , mis à part peut etre la proximité wc/lavabo




Citation:
Juste une remarque même si plusieurs me viennent à l'esprit. / vous laissez passer de sacrées anomalies


je vous en prie détaillez vos remarques
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonsoir
on a déjà prévu une chambre + sdb au rdc pour cela
inutile de prendre ce ton pour faire passer votre message, ajouter 1 m² au wc est tout à fait envisageable
par contre sur ce ton ca donne pas envie de supprimer un placard....

ma surface vitrée est de 38m² dont 28 en SE/SO
mon bbio est de 50 / 86 max
le permis à été déposé le 31.12.2012 donc je ne suis pas obligé de respecter la rt2012
pourtant j'essaye de suivre cette RT à la lettre...

bonne soirée à vous
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
michaelv a écrit:
par contre sur ce ton ca donne pas envie de supprimer un placard....


Euuuuh, je crois qu'il y a malentendu ...
Personne ne veut et ne peut vous obliger à rien !
c'est vous qui voyez, hein ????

c'est pas parce-que le ton de celui qui vous donne des conseils ne vous convient pas qu'il ne faut pas étudier avec sérieux ces conseils, surtout s'ils sont pertinents et pleins de bons sens !

(Il ne faut pas faire comme les enfants qui boudent quand on leur tape sur les doigts)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 60000 message
griottine a écrit:
michaelv a écrit:
par contre sur ce ton ca donne pas envie de supprimer un placard....


Euuuuh, je crois qu'il y a malentendu ...
Personne ne veut et ne peut vous obliger à rien !
c'est vous qui voyez, hein ????

c'est pas parce-que le ton de celui qui vous donne des conseils ne vous convient pas qu'il ne faut pas étudier avec sérieux ces conseils, surtout s'ils sont pertinents et pleins de bons sens !

(Il ne faut pas faire comme les enfants qui boudent quand on leur tape sur les doigts)


Quel malentendu ?

Tonton, pourquoi tu tousses ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 100 message Mijoux
Bonjour
je ne vais poster le plan béton pour recevoir des avis et conseils sur l'agencement intérieur de la maison... le coin N/O ne tient pas par une cloison...
j'ai bien compris en compte votre remarque en je vous en remercie

si vous en avez d'autre n’hésitez pas
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Drome
**utilisateur banni** a écrit:Pour les projections quand on tire la chasse d'eau, à se demander pourquoi il y a un abattant avec un couvercle sur les toilettes.


Tu connais sérieusement beaucoup de gens qui abaissent l'abattant avant de tirer la chasse ?
En tout cas les enfants ne le font jamais (et encore quand ils pensent à tirer la chasse et ne s'amuse pas à faire pipi à coté.

Alors imaginer les brosses à dents attendant gentiment à côté qu'on les mette à la bouche

une cloison mi hauteur, en briques de verre par exemple, résoudrait le pb.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
Dept : Drome
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Re
merci pour votre suggestion,
et veuillez excuser mon attitude

par contre sur votre image l'escalier n'est pas pas correctement centré entre rdc et l'etage, je vais tenter de travailler sur votre approche
seul reproche, à priori cela va couper l'acces direct à la cuisine depuis l'entrée
j'avais en parallèle pensé à ça:





ou ca :

Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
En suivant votre idée ca pourrait donner ca:
je pense qu'il faudrait au moins une poutre au travers de la piece et un poteau au milieu pour reprendre les charges

Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Marseillan Plage (34)
Salut , je vais essayer de ne pas vous transmettre mes CROBES , j'ai une grippe carabinée , bon j'arrive comme un cheveu dans la soupe , mais question subsidiaire , la chambre au RDC ,est prevu pour qui ? , parent ou Amis ,car le passage permanent entre le garage et la maison va etre douloureux ,de plus que l'on a rajouté des portes (claquements) pourquoi ne pas inverser la cuisine + buanderie et cette chambre avec SDB ?.

A+
La vie est un long fleuve tranquille .

Cordialement ,Michel.
Le plan deposé au PC : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-119151_start-30.php
Messages : Env. 200
De : Marseillan Plage (34)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Contamine Sur Arve (74)
griottine a écrit:
**utilisateur banni** a écrit:Pour les projections quand on tire la chasse d'eau, à se demander pourquoi il y a un abattant avec un couvercle sur les toilettes.


Tu connais sérieusement beaucoup de gens qui abaissent l'abattant avant de tirer la chasse ?
En tout cas les enfants ne le font jamais (et encore quand ils pensent à tirer la chasse et ne s'amuse pas à faire pipi à coté.

Alors imaginer les brosses à dents attendant gentiment à côté qu'on les mette à la bouche

une cloison mi hauteur, en briques de verre par exemple, résoudrait le pb.


Jusqu'à quelle hauteur doit monter cette cloison car la mi-hauteur se n'est pas très clair pour moi...
Et les projections ça peut monter haut, ça dépend aussi de l'humidité de la pièce non ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Contamine Sur Arve (74)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Michel34 a écrit:Salut , je vais essayer de ne pas vous transmettre mes CROBES , j'ai une grippe carabinée , bon j'arrive comme un cheveu dans la soupe ,
mais question subsidiaire , la chambre au RDC ,est prevu pour qui ? , parent ou Amis ,car le passage permanent entre le garage et la maison va etre douloureux ,
de plus que l'on a rajouté des portes (claquements) pourquoi ne pas inverser la cuisine + buanderie et cette chambre avec SDB ?.

A+


bonjour
elle sera dans un premier temps notre chambre principale, le temps d’aménager entièrement l’étage (pas assez de sousous pour tout faire d'un coup),
puis on en ferra surement une chambre d'amis / bureau ou salle de jeux

les portes servent surtout à couper le froid du garage qui ne sera pas aussi bien isolé que le reste de la maison

pour la cuisine nous avions envisagé cette option mais c'est la meilleure expo, nous avons préféré y implanter la cuisine pour cette raison + accès direct sur terrasse
Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 100 message Mijoux
Bonjour
je fais un petit Up
on a pas trop avancé...
on va donc faire un wc séparé par etage, au rdc la partie local technique (elec+vmc) sera cachée par un cloisonnement ou un rideau
la salle d'eau devient coin eau + buanderie
le garage va surement prendre un peu de volume, pour le reste j’hésite encore, notamment sur le positionnement de l'escalier...

voila où nous en sommes , si vous avez d'autres remarques n’hésitez pas
d'avance merci



Messages : Env. 100
De : Mijoux
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Ain
C'est des plans d'archi ??
Messages : Env. 200
Dept : Ain
Ancienneté : + de 11 ans
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