Maison brique 1932 charpente pignon pignon

Bonjour,

personne pour me donner un avis ?

Bonjour
es tu sûr de tes cotes ?,car ça devrait s'être écroulé depuis longtemps ,je dirais ,le jour même de la construction.
ce n'est pas possible que les pannes soient de cette longueur en pleine nature.et du côté des chevrons de 3m c'est bluffant.
affreux affreux.
voila ,il y en a un qui t'a répondu ,mais c'est pas ce que tu attendais ,désolé.
gege

Un dessin de la solution finie envisagée, car je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu décris. Et comme gégé je comprends pas bien l'existant avec des panne qui sont dans le vide.

une vue isométrique de l'existant ?

un vue de la solution finie ?

cdt

gege94500 a écrit:

Bonjour
es tu sûr de tes cotes ?,car ça devrait s'être écroulé depuis longtemps ,je dirais ,le jour même de la construction.
ce n'est pas possible que les pannes soient de cette longueur en pleine nature.et du côté des chevrons de 3m c'est bluffant.
affreux affreux.
voila ,il y en a un qui t'a répondu ,mais c'est pas ce que tu attendais ,désolé.
gege

Bonsoir,

Pour les cotes, il faudrait que tu me dises quelles cotes te posent problème, le plan est celui déposé aux services des archives, celui du constructeur de l'époque.
Je ne comprends pas trop ta remarque, ce type de construction est classique : les pannes sont encastrées dans les pignons sans ferme.

que veux tu dire par "il n'est pas possible que les pannes soient de cette longueur en pleine nature" ?

Comment tu justifies que pour toi ça devrait "s'être écroulé" alors que la maison est de 1932, a connue la guerre et les bombardements sans aucun dommage majeur.
Pourquoi ça devrait s'être écroulé selon toi ?

Citation:

Un dessin de la solution finie envisagée, car jesuis pas sûr de bien comprendre ce que tu décris. Et comme gégé jecomprends pas bien l'existant avec des panne qui sont dans le vide.

une vue isométrique de l'existant ?

un vue de la solution finie ?

cdt

Pour les plans, je n'ai pas de vue iso de l'existant, par contre j'ai refais une vue 3D de l'ensemble de la maison à partir des plans et des cotes prisent sur place.
Je posterai les vues fichier autocad dès que je peux.

Je comprends bien que ce n'est pas très claire comme explication, mais je ne comprends pas pourquoi vous pensez que les pannes sont dans le vide, elles sont maintenues par les deux pignons de la maison, ce qui est classique.

Merci pour vos réponses.

cdlt

erwan1972 a écrit:

Un dessin de la solution finie envisagée, car je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu décris. Et comme gégé je comprends pas bien l'existant avec des panne qui sont dans le vide.

une vue isométrique de l'existant ?

un vue de la solution finie ?

cdt

Salut rdm62, camarade du coin !


Les gars c'est une coupe en élévation....Si on voit pas de ferme, c'est soit qu'elle précède la coupe soit il n'y en a pas; Et s'il n'y en a pas c'est effectivement une portée de pignon à pignon comme beaucoup d'ancienne maison par chez nous...


L'entraxe entre panne est énorme mais le bois utilisé à l'époque c’était bien souvent du sapin rouge et les chevrons parfois en châtaigner ( rarement pour les poutres)...


Pas de flambement notoire quand même??


Bon quelques précisions :

Citation:

Si je supprime la deuxième panne de mon côté mansardé, je diminuema surface de toiture par deux et je passe de 1800 kg à 900kg à lalouche.
Par contre dans ce cas, j'ai une panne de chaque côté mais pas demur porteur d'un côté (le mur porteur est à environ 2.5m à droite).

Est-il possible de faire reprendre la charge de la charpente surcette panne ? la panne du bas à droite travaillera en flexion déviée et la faîtière en flexion simple.

Oui mais les pignons supportent la charge.... Pas clair l'histoire...

Oui envoies les Dwg, ca sera plus simple

@ bientôt,

Almighty62 a écrit:

Salut rdm62, camarade du coin !


Les gars c'est une coupe en élévation....Si on voit pas de ferme, c'est soit qu'elle précède la coupe soit il n'y en a pas; Et s'il n'y en a pas c'est effectivement une portée de pignon à pignon comme beaucoup d'ancienne maison par chez nous...

Salut ami du pas de calais

Oui c'est bien ça, je pensais que le plan était suffisamment clair à ce niveau. Je posterai les images 3D pour plus de clarté.

Almighty62 a écrit:

L'entraxe entre panne est énorme mais le bois utilisé à l'époque c’était bien souvent du sapin rouge et les chevrons parfois en châtaigner ( rarement pour les poutres)...


Pas de flambement notoire quand même??

L'entraxe entre panne tu veux dire de pignon à pigon ou l'entraxe entre deux pannes ?

5,5m de longeur de panne me semble classique sur ce type de maison.

La toiture a été refaite en 1982, mais je ne sais pas si les pannes ont été changées, je dois retourner faire une visite de la maison Jeudi.

Almighty62 a écrit:

Oui mais les pignons supportent la charge.... Pas clair l'histoire...

Oui envoies les Dwg, ca sera plus simple

@ bientôt,

La charge sur les pignon n'est pas un problème, c'était plus au niveau de la capacité d'une poutre à supporter une flexion déviée, vu que dans ce sens c'est plus fragile. Mais je pense que le plus simple sera de faire poser la demi charpente sur une poutre en aplomb.

J'ai posté ici pour avoir quelques avis sur cette méthode, si c'est un cas classique, si la jonction toiture inclinée et toiture plate (faible pente) est optimale. Histoire de voir si j'ai envisagé toutes les possibilités. Et aussi pour m'assurer de ne pas me faire recaler au permis de construire par exemple.

Je vais voir pour poser les images 3D dans la journée ...

De toute façon comme tu veux du végétaliser c'est bien plus lourd que le classique. Comme tu as que 5500mm de portée de mur à mur le plus simple serait de placé une LMC pour reprendre la charge. Mais oui c'est classique d'avoir cette double orientations de charge, prends l’exemple d'une ferme à la Mansart le cas de la panne sur le brisi.


cdt

Non, je parlais entraxe entre pannes...Les chevrons courent sur 2m5 mètres de panne à panne à gauche; et à droite de 2m en 2m..
Mais c'est sûr que pour faire du végétalisé va falloir changer de section inévitablement : Ca fait un poids de voleur !
On attends tes plans du fini

Pour la toiture végétale, je pensais à une simple couche de 10 à 15 cm de terre (non extensive si j'ai bonne mémoire). D'après ce que j'ai lu ça fait entre 50 à 80 kg/m2, en fonction de l'humidité.

dessin du RZ actuel.



Cave actuelle :




Cave actuelle sur plan RZ actuel




RZ actuel 3D



RZ actuel 3D avec cuisine


étage 3D actuel : la partie cuisine est couverte en tôles ondulées avec pente faible.



Charpente 3D actuelle la panne en aplomb est placée au sommet d'un mur de séparation, elle porte le solivage des plafonds (je n'ai pas coupés les solides de solivage)



RZ 3D projet de modif



RZ 3D projet de modif plus cuisine modifiée



etage 3D modifié. je n'ai pas coupé le mur porteur l'idée étant d'utiliser ce mur pour supporter l'extention bois et jouer sur l'inertie de l'ensemble un conduit de cheminé doit passer à ce niveau dans la pièce d'extention.



Charpente 3D modifiée : idée de suppression de la panne dans pièce mansardée. La solution serait de laisser les pannes visibles sur l'image et d'ajouter une panne ou poutre ou panne moisée pour supporter la charpente à la jonction chevron solive.



idée d' extension finale avec ossature bois pour la chambre supplémentaire et ossature bois au RZ pour véranda. De cette manière je garde les tuiles sur la toiture d'origine sans modifier la pente du toit d'origine. l'idée du toit végétal serait pour protéger le toit et d'apporter un confort thermique, ajouter à un projet de récupération de l'eau de pluie. J'envisage aussi de mettre des panneaux solaires ECS sur la toiture en tuile, avec ballon sous toiture. Le grenier n'est pas aménagé, juste un espace de stockage éventuel.

OK, on voit bien.

Ils sont a l'echelle ? T'as des dwg ? Ce serait sympa pour t'aider à la reflexion. Sur un premier coup d'oeil, il y a pas mal de choses qui me semblent importantes à éventuellement corriger ou a se mettre en tête avant de faire un si bon boulot. Il risque d'y a voir bcp plus de travaux que tu ne le crois...

En attendant tes cotes ou tes dwg....

L'étude d'origine est à l'échelle, par rapport au prise de mesure (leica d5) sur place et aux plans trouvés aux archives.

la création des solides a été faite rapidement pour donner une idée de l'ensemble.

Voici le dwg, il y a un calque avec les cotations du RZ et dans l'ensemble les cotes sont ok.

http://cjoint.com/data/0Dkq3auZngS_dessin_pour_forum_toiture.dwg

Je te précise néanmoins que je n'ai pas tout montré, si tu penses aux fondations etc c'est prévu bien entendu, j'ai simplifié la chose pour
ne pas alourdir le sujet.

Et il y a beaucoup plus de boulot que tu ne le penses, je dois creuser un accès à la cave à partir du couloir et retrouver la
profondeur d'origine de la cave (1,91m) je pense. La cave n'a pas été utilisée depuis plus de 30 ans.

A la jonction (noue) des chevrons ancien et chevron de la nouvelle charpente, il faudra posé une poutre de taille conséquente.

pour le calcul de cette poutre il faut la porté entre appui des nouveaux chevron.

vue les charges et la porté cela sera une LMC. et ces le Be de la LMC qui fera le calcul.

Je suis à ta disposition pour le calcul de cette poutre.

Pour le reste, je m'y suis pas penché.

cdt

erwan1972 a écrit:

A la jonction (noue) des chevrons ancien et chevron de la nouvelle charpente, il faudra posé une poutre de taille conséquente.

Quelle nouvelle charpente, je coupe la plus grande partie de l'ancienne que je soutiens avec une poutre en aplomb, donc pas "de chevron sur la nouvelle charpente"
puisque la jonction se fait sur une toiture tuile avec toit "plat"

erwan1972 a écrit:

pour le calcul de cette poutre il faut la porté entre appui des nouveaux chevron.

vue les charges et la porté cela sera une LMC. et ces le Be de la LMC qui fera le calcul.

Je suis à ta disposition pour le calcul de cette poutre.

Pour le reste, je m'y suis pas penché.

cdt

Je garde ta proposition dans un coin de ma tête, mais une poutre en bois Lamellé collé me semble un peu sortir la grosse artillerie (généralement utilisée pour de très grandes portées).
A la rigueur une poutre en Kerto peut-être, voir poutre en treilli.

Il ne suffit pas de calculer la chose, il faut aussi être en mesure de la porter et la monter à l' étage.

Pour le calcul, je suis tout disposé à en savoir plus sur ton analyse du problème.

cdlt

Citation:

Pour le calcul, je suis tout disposé à en savoir plus sur ton analyse du problème.

en négligeant le poids propre c'est un calcul normal de flexion déviée ! c'est à dire que ta poutre à l'aplomb sera calculer comme une poutre à devers.

soit donc deux efforts que l'on décompose sur l'axe horizontal x et verticale z.
Fa= Fax +Faz
Fb =Fbx +Fbz

l'effort équivalent Fc à utiliser dans le calcul de la flexion dévier sera Fc² = (Fax+Fbx)²+(Faz+Fbz)²
l'angle de la flexion dévié sera : tangente = (Fax+Fbx)/(Faz+Fbz).

après on applique l'eurocode.

cdt

erwan1972 a écrit:

A la jonction (noue) des chevrons ancien et chevron de la nouvelle charpente, il faudra posé une poutre de taille conséquente.

cdt

Hello,


Moi je ne vois pas de jonction entre les anciens chevrons et les solives de la nouvelle charpente. Les anciens chevrons restants seront toujours en appuis sur la panne d'origine. Reste le débord qu'il faudra reprendre. Justement à ce sujet, A mon sens il faudra créer un égout (chéneau) sur le nouveau toit qui récupérera les eaux pluviales...Tu ne pourras pas laisser le toit végétalisé absorber le ruissellement..


Pour moi si j'ai bien compris la manœuvre, tu ferais repartir ta nouvelle charpente depuis la poutre au dessus du mur (mur porteur ou pas?J'ai considéré que non) qui elle même reprend le plancher intérieur de l'étage. Cette poutre nommons-la P


Sur cette hypothèse j'ai considéré :


-Que le plancher intérieur de l'étage était de 35m² environ avec une charge permante de 250kg/m² soit 8750kg/m² uniformement reparti sur les porteurs => Soit pour la poutre 4375kg/m² (P)
-Que le nouveau toit avait une largeur de 6m sur une longueur de 7m soit 42m²


J'ai considéré aussi que le toit plat (système végétalisé+faux plaf) serait uniformement réparti à hauteur de 200kg/m²
J'ai ajouté en charge permanente la neige : En effet, même si on a peu de neige, il reste néanmoins qu'à 1° de pente c'est comme si la charge était permanente. Bref j'ai ajouté 100kg/m²
On aurait donc un toit en charge de 12600kg. (300kg/m² x 42m²)


Pour trouver les matériaux simplement, et garder de l'espace sous plafond, j'ai partagé en 4 la répartition des charges; On a donc 4 poutres de transmissions => La poutre P, deux poutres intermediaires ( notées X) et le mur de façade arrière


De là, la poutre P récupère les poids du plancher intérieur + une partie de la charge du toit (3150kg =>12600/6). P doit pouvoir supporter 5300kg uniformement répartis.


Les poutres X doivent elles chacune récupérer 4200kg et la façade arrière 2100kg


Pour moi P sera une lamellé-collé de 85x450, X seront des lamellé-collé de 85x405.


L'entraxe des poutres seront de 1m75 et tu pourras poser ton gîtage en OSB3 22mm sur du 32x175 entraxe 50cm.




En revanche, si tu passes par ce système, je referais un achelet béton pour recevoir cette poutre P. D'autant, plus que la panne de la charpente existante est proche....Un point à surveiller.


- Autre point, afin de mieux traiter l'étanchéité entre l'extension en bois et la maçonnerie existante, je rattraperais les bas d'arases pignon jusqu'au porteur de l'ancienne façade pour faire une jonction d'aplomb.


cdlt,

Almighty62 a écrit:

Moi je ne vois pas de jonction entre les anciens chevrons et les solives de la nouvelle charpente. Les anciens chevrons restants seront toujours en appuis sur la panne d'origine. Reste le débord qu'il faudra reprendre. Justement à ce sujet, A mon sens il faudra créer un égout (chéneau) sur le nouveau toit qui récupérera les eaux pluviales...Tu ne pourras pas laisser le toit végétalisé absorber le ruissellement..

Bonjour, merci à vous deux pour vos réponses, je réponds immédiatement sur certain point et je reviendrai sur d'autres ensuite.
Pour le débord, oui c'est exactement ce que j'envisage de faire, faire un débord, un chénau, avec éventuellement un déversement sur l'arrière (côté véranda) via tuyau caché dans le solivage + isolation avec pente. Je n'ai pas creusé la question, pas mal de solution possibles ...

Almighty62 a écrit:

Pour moi si j'ai bien compris la manœuvre, tu ferais repartir ta nouvelle charpente depuis la poutre au dessus du mur (mur porteur ou pas?J'ai considéré que non) qui elle même reprend le plancher intérieur de l'étage. Cette poutre nommons-la P

Pas tout à fait, la poutre que tu nommes P n'est pas au dessus d'un mur porteur, elle ne porte que le solivage du grenier. A la jonction de la charpente (plus grand côté) et du solivage du grenier, je suis à environ 1m plus loin, ce qui oblige à ajouter une poutre en aplomb qui pourrait remplacer la panne inclinée en bas (plus grand côté). la différence serait que la poutre serait plus haute et pas incliné. (tant qu'à faire).

A partir de la poutre P, il y 2.47m jusqu'au mur porteur (le petit bout de mur qui, actuellement supporte la grande partie de la charpente). Si je prolonge ce mur pour arriver à 2,80m de hauteur, j'ai l'option de pouvoir m'appuyer sur ce mur pour la partie extension bois. Je peux aussi choisir de mettre une poutre au niveau de ce mur, mais je souhaite profiter de l'inertie pour apporter une peu de chaleur par le chauffage. Autre solution aussi un poteau poutre, mais ça doit probablement être plus cher et plus problématique sur d'autres points.

Je vais étudier vos remarques, là je ne peux pas le faire et je posterai d'autres images plus clairs des différentes options que j'avais envisagées. Sinon pour info, j'ai pris d'autres photos de la charpente et ce n'est pas tout à fait comme sur le plan, les pannes sont bien centrées de chaque côtés, donc moins de flexion sur les chevrons ...

cdlt

Re,

http://btptec.pagesperso-orange.fr/BTP/LocPoutre.pdf

Je viens de passer en filaire 3D et j'ai épuré un peu. Je suis sur la phase projet; Donc l'idée est bien de garder le solivage du plancher au niveau actuel et d'y ajouter le solivage de toiture de l'extension, le tout soutenu par la poutre P.

Et si je comprend bien ton dernier post, tu voudrais ne pas remplacer cette poutre, mais plutôt d'y ajouter des poteaux intermédiares en guise de jambes de forces, c'est ça?

Almighty62 a écrit:

Pour moi si j'ai bien compris la manœuvre, tu ferais repartir ta nouvelle charpente depuis la poutre au dessus du mur (mur porteur ou pas?J'ai considéré que non) qui elle même reprend le plancher intérieur de l'étage. Cette poutre nommons-la P


Sur cette hypothèse j'ai considéré :


-Que le plancher intérieur de l'étage était de 35m² environ avec une charge permante de 250kg/m² soit 8750kg/m² uniformement reparti sur les porteurs => Soit pour la poutre 4375kg/m² (P)

Le plancher de 35m2 c'est celui de l'étage (plafond du RZ) pas celui du grenier. le solivage du grenier ne porte rien d'autre que son propre poids et éventuellement quelques plaque de CTP posées dans le grenier. Je suppose que les 250kg/m2 sont pris à la louche, mais ça me semble assez élevé pour du solivage 3m de longueur environ entre deux appuis. Je vois pas comment tu arrives à 8750kg/m2 et 4375kg/m2 ensuite. la charge permanente est tout ce qui est par nature en permanence, le poids propre de la structure généralement.
la poutre que tu nommes P doit faire 80x200 je suppose.

Almighty62 a écrit:

-Que le nouveau toit avait une largeur de 6m sur une longueur de 7m soit 42m²

J'ai considéré aussi que le toit plat (système végétalisé+faux plaf) serait uniformement réparti à hauteur de 200kg/m²
J'ai ajouté en charge permanente la neige : En effet, même si on a peu de neige, il reste néanmoins qu'à 1° de pente c'est comme si la charge était permanente. Bref j'ai ajouté 100kg/m²
On aurait donc un toit en charge de 12600kg. (300kg/m² x 42m²)

J'ai entre 50 à 80 kg/m2 pour la partie végétabilisée (10cm à 15cm de terre), voir en plus le poids propre de la structure bois (plafond, isolation, étanchéité etc), 200kg/m2 me semble assez élevé, mais à la louche pourquoi pas.
Pour la neige, il me semble que cela n'est pas une charge permanente, la neige est ajoutée par un facteur avec le calcul du vent aussi. Considérer que j'ai 100kg/m2 toute l'année pour quelques jours de neige, ça me paraît pas très réel, mais pourquoi pas 300kg/m2 j'ai 38m2

Ensuite si l'option toit végétabilisé est trop lourde, je laisse tomber pour passer à une toiture zinc ou autre, mais il me semble que ça offre un avantage de protection du revêtement du toit
en toiture végétabilisé. Voir si l'avantage n'est pas trop occulté par les désavantages.

Almighty62 a écrit:

Pour trouver les matériaux simplement, et garder de l'espace sous plafond, j'ai partagé en 4 la répartition des charges; On a donc 4 poutres de transmissions => La poutre P, deux poutres intermediaires ( notées X) et le mur de façade arrière

De là, la poutre P récupère les poids du plancher intérieur + une partie de la charge du toit (3150kg =>12600/6). P doit pouvoir supporter 5300kg uniformement répartis.

Les poutres X doivent elles chacune récupérer 4200kg et la façade arrière 2100kg

ok pour ta division en 4 parties, mais je vois pas bien où tu places les poutres X, il y a environ 4m entre le mur arrière (facade, entrée de la maison) et la poutre P et ensuite 2.47m pour la partie mansardée avec le mur porteur ensuite qui, une fois remonté, peut servir de support.

Je suis un peu rouillé sur le calcul de structure suivant l'eurocode 5, mais je ne vois pas comment tu arrives à 3150kg en faisant 12600/6 et comment se répartissent les charges sur P et X et le mur arrière. Que fais tu du mur donnant sur la cour (MOB) et des pignons ?

J'ai refait deux images à partir du plan d'origine, l'une montre la place des pannes, suite à ma visite de la maison et j'ai nommé les différentes parties pour que cela soit plus clair.

le trait noir incliné au dessus de la cuisine c'est une toiture incliné en tôle ondulées.
Au RZ, il y a ce que je suppose re un Achelet en Béton qui traverse toute la maison, il sert à supporter le solivage du plancher de l'étage et ses charges
l'entrée de la maison se fait à gauche, il y a 3m entre le mur gauche et l'Achelet béton, ensuite un peu plus que 3.5m entre Achelet et mur porteur à droite.
La poutre P est prise entre les deux pignons et le mur en dessous n'est là que pour diviser l'espace, il n'est pas porteur.

J'ai replacé les pannes sur le plan pour donner une idée de ce qu'il y a en réalité, en 1932, les plans c'était modifiable sur place ...




Ici le plan modifié pour illustrer ce que je souhaite faire.
Si je laisse la toiture actuelle et que je coupe la partie mansardé, j'avais l'idée de placer une poutre supportant le demi toit incliné
dans ce cas, je refait la maçonnerie pour encaster la poutre et avoir un droit pour ancrer ma structure MOB ensuite.
Autre solution aussi, c'est de remonter le mur porteur venant du RZ pour l'utiliser comme support et apport d'inertie, je
vais monter un conduit de cheminée sur ce mur qui traversera la toiture plate ensuite.
Autre idée aussi modifier l'angle de toiture, mais je passe à 23 ° dans ce cas, donc pas de tuiles et ça me semble
plus important à faire.


Quelques photos de la toiture, pas eu la possibilité de monter dans le grenier

Bonjour
les photos sont chouettes ,mais j'ai l'impression que ce n'est pas très étanche tout ça ,et le calage des chevrons doivent rattrapper les flèches des pannes .j'attends toujours la vraie portée des pannes ,est ce toujours 5.5m?
une photo de loin serait pas mal non plus pour apprécier la future modif.
gege

@Rdm62,

Je vais te faire une petite coupe de mon idée sur l'ensemble et modifier la charge du plancher de 35m² que je pensais être en habitation...

J'essaye de faire ça pour samedi soir ou dimanche

Salut,

Bon voilà j'ai fait une petite coupe de principe de l'idée. La Poutre P pourra avoir une section plus basse si effectivement le plancher ne tient que le poids du BA13.


http://btptec.pagesperso-orange.fr/BTP/Coupe%20principe.pdf

Cdlt,

Bonsoir, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas reçu de mail d'avertissement d'un nouveau message, du coup, c'est pas hasard que j'ai trouvé ton message.
Pour ton schéma, je vois bien le truc, par contre les poutres en lamélé sont très grande. D'après l'échelle, ça doit passer dans le champ de vision, il faut se baisser pour pas se prendre une poutre (je fais 1,m92). Tu as mis combien en pente pour l'extension ? il y a combien au final en hauteur sous plafond ?

De mon côté, je suis retourné faire quelques mesure de la toiture :
j'ai donc des pannes de 5,34 m intérieur, avec un écartement entre panne de 1,48m à gauche (partie courte) et 2 m à droite.
J'ai 12 chevrons de 6.5x7.5 de chaque côté.
en prenant masse volumique épicéa 540kg/m3
bande d'application de 0.445m
poids tuile 50 daN/m2
neige 45 daN/m2
angle 39°
j'ai une charge linéique de 2.63 daN/m pour le chevron (côté 2m sur deux appuis panne)
22,25 daN/m pour les tuiles et 20,475 daN/m pour la neige.

Ce qui fait -45,3575 daN/m (y)
avec une résultante de -72,0738 daN/m sur l'axe du chevron
et 92,72116 da N/m sur l'axe x

me gourje ?

Salut,

La poutre X la plus basse serait à 2m. Pente à 2°. La hauteur sous plafond dépendra surtout de ton isolant.

Pour infos, j'ai recalculer les poutres X avec une charge permanente à 250kg/m² au lieu des 350Kg/m², il te faudrait du 80x340 en Laméllé-collé.
Pour la poutre P ca ferait une lamellé de 80x420.

Tu pourras redresser à 1° pour gagner encore quelques cms.

_____

Pour le calcul chevrons t’inquiète ca roule, même sur le pan à 2mètres c'est bon, les chevrons en 6.5x7.5 tiennent bon. Mais si tu comptes isoler et plaquer le comble, là faudra faire recaler un peu.

Cdlt,

Bonjour
petite vérif de la faitière à 5.34m de portée.
actuellement c'est les tuiles ,les chevrons et les liteaux qui soulagent la faitière comme dans moult toitures mal calculées .j'arriverais ,à l'ancienne à 6.8cm de flèche ,comme ça a l'air de tenir mieux que le résultat le laisserait penser ,c'est que des éléments non prévus pour faire le boulôt s'y collent.quand tu vas attaquer les modifs ,ne perd pas trop de vue cet état de fait.même si dans le nord ,les charpentes défient les règles élémentaires de la RDM.
gege

gege94500 a écrit:

Bonjour
petite vérif de la faitière à 5.34m de portée.
actuellement c'est les tuiles ,les chevrons et les liteaux qui soulagent la faitière comme dans moult toitures mal calculées .j'arriverais ,à l'ancienne à 6.8cm de flèche ,comme ça a l'air de tenir mieux que le résultat le laisserait penser ,c'est que des éléments non prévus pour faire le boulôt s'y collent.quand tu vas attaquer les modifs ,ne perd pas trop de vue cet état de fait.même si dans le nord ,les charpentes défient les règles élémentaires de la RDM.
gege

+1

Almighty62 a écrit:

Pour le calcul chevrons t'inquiète ca roule, même sur le pan à 2mètres c'est bon, les chevrons en 6.5x7.5 tiennent bon. Mais si tu comptes isoler et plaquer le comble, là faudra faire recaler un peu.
Cdlt,

Oui, je sais que les chevrons sont ok pour l' entraxe actuel, ce que je cherchais à définir c'est les résultantes dans l'axe des chevrons, ainsi que la poussé en x par rapport à la charge en y.

gege94500 a écrit:

Bonjour
petite vérif de la faitière à 5.34m de portée.
actuellement c'est les tuiles ,les chevrons et les liteaux qui soulagent la faitière comme dans moult toitures mal calculées .j'arriverais ,à l'ancienne à 6.8cm de flèche ,comme ça a l'air de tenir mieux que le résultat le laisserait penser ,c'est que des éléments non prévus pour faire le boulôt s'y collent.quand tu vas attaquer les modifs ,ne perd pas trop de vue cet état de fait.même si dans le nord ,les charpentes défient les règles élémentaires de la RDM.
gege

Bonjour,

Il serait intéressant de détailler la charge prise pour arriver à une flèche de 6.8cm, dans le sens de la longueur de panne.

Ensuite, il me semble que les chevrons et liteaux ne "soulagent" pas la faitière, vu que la charge est appliquée via chevrons et liteaux et tuiles. Il me semble que ce sont les pannes qui soulagent la faitière.

Ne pas oublier qu'une fois la partie coupée de la longue toiture, j'ai moins de charge. Je suis réduit à une charge surfacique de tuiles, un poids propres de chevrons, neige, vent, à répartir entre une panne faitière d'aplomb et une panne déviée. L'idée était de calculer les résultantes sur l'axe des chevrons pour dimensionner une poutre de réception en bas.

La partie végétalisée est indépendante de la toiture tuile et de la reprise de charge de la demie toiture.

Bonjour
ton analyse de la décomposition des charges est subtile ,ne change rien.
pour la flèche ,je te rappelle qu'elle est proportionnelle au cube de la portée, tu n'as qu'à penser à une portée de 4m,( assez courante et souvent très limite )qui donne 64 en cube et 5.34 qui donne 152 et te dire déjà que ça fait 2.37fois ,une flèche qui serait dite normale.
gege

gege94500 a écrit:

Bonjour
ton analyse de la décomposition des charges est subtile ,ne change rien.
pour la flèche ,je te rappelle qu'elle est proportionnelle au cube de la portée, tu n'as qu'à penser à une portée de 4m,( assez courante et souvent très limite )qui donne 64 en cube et 5.34 qui donne 152 et te dire déjà que ça fait 2.37fois ,une flèche qui serait dite normale.
gege

L'analyse des décomposition des charges n'a rien de subtile, la question est de se faire une idée des charges appliquées sur chaque panne. J'ai donc simplement pensé à calculer la charge appliquée sur les pannes via le chevron, j'ai ainsi la poussée dans le chevron et aussi la réaction de panne en rapport de ma bande d'application 0,445m, ce qui au final donnerait une charge linéaire sur chaque panne.

Ok pour la flèche proportionnelle au cube de portée, par exemple on sait que de 5m à 6m on doublera la flèche, mais quid de comment as tu trouvé une flèche de 6.84 cm, avec quelle cas de charge appliqué sur la poutre ?

A te lire logiquement la toiture aurait dû s' écrouler depuis le début. Mais la toiture est d'époque, seul on été changé quelques chevrons et tuiles en 1982.

Salut,

Il faut garder en tête que sur un chevron de (6.5x7.5) les calculs avec du sapin ne mènent pas bien loin.

Aussi parle-t-on de bois de charpente sapin, chêne, épicéa... Mais il y a des amalgames/raccourcis commerciaux sur les appellations des bois. On met le nom de sapin partout, mais il n'y a pas qu'un seul sapin...Il y a les sapins blancs, les rouges. Dans ces mêmes sapins blanc, il y a les sapins du nord et les sapins de pays. Le sapin rouge est aussi un sapin du nord, qui est en réalité un pin sylvestre. Ce même pin sylvestre existe en zone tempérée aussi avec une croissance plus rapide que celle des latitudes nord... Bref, un beau m***dier.

Toutefois, je pense qu'on peut essayer tout de même de se donner une idée de la qualité du bois (en terme de tenue) avec sa densité au m3. En gardant en tête que la densité n'est pas la solution à toutes les réponses.

Au vu des photos et de l'époque de la toiture, il était commun d'avoir et de poser du sapin rouge (soit un épicéa ou un pin sylvestre) qui par sa densité à une bien meilleure tenue qu'un sapin commun. Voilà au moins une des raisons pour laquelle le toit n'est pas au sol, et ne flambe pas outre-mesure...

Les charpentiers d'hier pouvaient et choisissaient leurs bois eux-même, avant d'aller le poser. Aujourd'hui malheureusement, peu ont encore le luxe de choisir leurs bois...

Le bois quand il scié et traité naturellement, reste une affaire de toucher, de visuel pour en connaitre sa qualité. Tout comme l'ardoisier choisi ces ardoises, le charpentier est le gage de la qualité du bois pour la section qu'il pose.

Bonjour
je te rappelle que dans ton premier post tu parlais de 6m d'ou ma réaction très naturelle..le cube etc
tu parles de poussée dans les chevrons ,enfait c'est d' une contrainte de compression dont tu veux parler la poussée dans le plan de la toiture ,c'est quand les pannes sont en dévers ,sur ta coupe elles sont verticales
,tu échappes encore à mes réflexions.
(du genre dispositif de reprise des poussées etc..)
pour la charge moyenne au pif et sans calculer une surcharge de neige en altitude ,je prends 100à 110kg au m².que j'augmente en fonction de l'écartement des pannes et de la pente.
ensuite ,comme ta maison est de 32,je reprends mes vieux grimoires du temps jadis ou le module d'élasticité ne dépassait pas 75000kg/cm² ,et j'applique le conseil d'usage qui consiste à diviser cette valeur par 2 pour lutter contre le fluage dans le temps.(règles du CTB cahier n° 50).
pour tes calculs ,très corrects de la charge par chevron ,c'est vrai,qu'en 32 on calculait les moments dans les pannes avec la charge par chevron ,au lieu de considérer une charge uniformément répartie.comme maintenant ,c'était plus fin .
autre détail qui a son importance pour les flèches ;suivant le rôle que joue une poutre ,on choisit le pourcentage maxi recommandé qui est de 1/300 à 1/500.pour une panne je prend 1/500,d'autre considère que c'est une toiture et prennent 1/300.
voila quelques explications qui vont t'éclairer un peu sur mes modestes conseils
gege

Almighty62 a écrit:

Salut,

Il faut garder en tête que sur un chevron de (6.5x7.5) les calculs avec du sapin ne mènent pas bien loin.

oui mais d'après gege94500, c'est la panne faitière qui présenterait une flèche de 6.8cm, les chevrons dans la position actuel sont OK.

Almighty62 a écrit:

Aussi parle-t-on de bois de charpente sapin, chêne, épicéa... Mais il y a des amalgames/raccourcis commerciaux sur les appellations des bois. On met le nom de sapin partout, mais il n'y a pas qu'un seul sapin...Il y a les sapins blancs, les rouges. Dans ces mêmes sapins blanc, il y a les sapins du nord et les sapins de pays. Le sapin rouge est aussi un sapin du nord, qui est en réalité un pin sylvestre. Ce même pin sylvestre existe en zone tempérée aussi avec une croissance plus rapide que celle des latitudes nord... Bref, un beau m***dier.

Pour les essences de bois, je connais le problème, il faut juste avoir un bon fournisseur qui pourra donner des conseils et info sur l'origine du bois etc (moins de 10% d'aubier et HR <18%)
Le prix est plus cher qu'en Grande surface de bricolage, mais ça n'a rien à voir en terme de qualité.

Almighty62 a écrit:

Au vu des photos et de l'époque de la toiture, il était commun d'avoir et de poser du sapin rouge (soit un épicéa ou un pin sylvestre) qui par sa densité à une bien meilleure tenue qu'un sapin commun. Voilà au moins une des raisons pour laquelle le toit n'est pas au sol, et ne flambe pas outre-mesure...

Généralement pour de la charpente autre que traditionnel, c'est de l' épicéa, le sapin rouge, douglas etc sont des variantes. Mais ça n'explique pas une flèche de 6.8cm pour autant.

Bonjour
pour les chevrons ,la norme est de 1.80m entre pannes ,j'ai vu plus ,voire beaucoup plus , mais c'est la norme.
comme mon calcul théorique de la flèche (qui est compensée en partie par tout ce qui peut participer à la tenue des pannes).heureusement!
dans mes tableaux officiels de l'époque ,la charge pour une portée de 5.34 et une flèche de 1/300eme est de moins de 300kg.soit 56kg/ml .passons .
retournes à tes plans et retires tout ce qui empêche une bonne compréhension de ton projet ,et des vues en plan ,c'est pas mal non plus.on verra mieux ce qui peut se faire .
gege

gege94500 a écrit:

Bonjour
je te rappelle que dans ton premier post tu parlais de 6m d'ou ma réaction très naturelle..le cube etc

Je te rapelle que dans ta première réponse tu indiquais que la toiture ne pouvait pas tenir et tu demandais plus d'info pour être en mesure de faire le calcul de la poutre.
La seul chose que j'aimerais savoir, c'est ton détail de calcul pour arriver à une flèche de 6.8cm sur une panne faîtière de 75x200x5340mm.

gege94500 a écrit:

tu parles de poussée dans les chevrons ,enfait c'est d' une contrainte de compression dont tu veux parler la poussée dans le plan de la toiture ,c'est quand les pannes sont en dévers ,sur ta coupe elles sont verticales

Je ne sais pas où tu as vu que les pannes sont verticales, en dehors de la faîtier, le reste est en dévers. Ce qui implique donc que les chevrons sont bloqués en lisse et sur panne.

gege94500 a écrit:

,tu échappes encore à mes réflexions.
(du genre dispositif de reprise des poussées etc..)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire là ...

gege94500 a écrit:

pour la charge moyenne au pif et sans calculer une surcharge de neige en altitude ,je prends 100à 110kg au m².

Je ne suis pas contre l'idée de se faire une idée "à la louche", mais sortir un chiffre de 6.8cm de flèche, c'est plus vraiment du pif.
Après je suis d'accord pour dire qu'il faut vérifier la charge sur la panne, la seule question qui reste sans réponse, c'est combien de charge linéaire tu as
utilisé pour faire ce calcul de la flèche.

La charge de 100 à 110 kg/m2 est plus ou moins ce que j'ai entre tuile et neige, il faut ajouter le vent et le fluage ...

gege94500 a écrit:

que j'augmente en fonction de l'écartement des pannes et de la pente.
ensuite ,comme ta maison est de 32,je reprends mes vieux grimoires du temps jadis ou le module d'élasticité ne dépassait pas 75000kg/cm² ,et j'applique le conseil d'usage qui consiste à diviser cette valeur par 2 pour lutter contre le fluage dans le temps.(règles du CTB cahier n° 50).

Pourquoi augmenter en fonction de l' écartement des pannes et de la pente, les écartements sont connus 1.48m d'un côté et 2m de l'autre et pente à 39°. Pour le module de young, je n'ai pas mes papiers sous le coude, le bois c'est du C24 généralement ou du C18, après il suffit de changer le matériaux au besoin pour refaire le calcul. Tu parles de vieux grimoires du temps jadis alors que tu faisais référence au Eurocode 5 dans un autre message. Je pensais que les anciens utilisaient le CB71 et maintenant l'eurocode 5.

gege94500 a écrit:

pour tes calculs ,très corrects de la charge par chevron ,c'est vrai,qu'en 32 on calculait les moments dans les pannes avec la charge par chevron ,au lieu de considérer une charge uniformément répartie.comme maintenant ,c'était plus fin .
autre détail qui a son importance pour les flèches ;suivant le rôle que joue une poutre ,on choisit le pourcentage maxi recommandé qui est de 1/300 à 1/500.pour une panne je prend 1/500,d'autre considère que c'est une toiture et prennent 1/300.
voila quelques explications qui vont t'éclairer un peu sur mes modestes conseils
gege

C'est exactement ce que je fais, calculer la charge par chevron, suivant la bande d'application, pour avoir les réactions aux appuis qui sont, ensuite transformées en charge linéaire pour la panne faitière en aplomb et sablière en devers.
Pour la flèche maxi, je prends les même valeur.

"module d'élasticité ne dépassait pas 75000kg/cm²"

après vérification, je ne connais pas le bois ayant ce module d'élasticité, j'ai pour un bois de C18 9*10^3 MPa ce qui fait 91774.8 daN/cm2

Bonjour
on s'amuse!et l'on rit!
en 32 tu peux imaginer aisément que l'eurocode n'existait pas ,les règles CB71 non plus (71 c'est l'année!)
les appelllations C18 ou C24 non plus .on était en catégorie 2 ou 3 (en chiffres romains)en février 62 avant j'ignore ,mais ça devait être assez sobre.(pour le béton le BA45 a durer jusqu'en 60.)
je te rappelle ta première coupe ,il y manquait une panne côté droit ,dans la 2eme coupe elle est apparue ,c'est déja mieux.
je n'ai pas fait attention ,mais donc les pannes sont en dévers,
hélas ,la toiture est encore un peu plus discutable.
et je ne vois pas les dispositifs mis en oeuvre pour reprendre les poussées importantes avec 39° de pente.c'est soit sur une corniche en bout de chevron (je n'en vois pas),soit chevron par chevron ,soit avec étrésillonnage pour K de bas de pente.si tu en vois ,bravo.
nota :moment d'inertie 7.5x20=5000cm4
7.5x22.5 =7100cm4
souvent je me limite à 7.5x22 et 6400cm4,il va de soi que le moment d'inertie combat la déformation ,et moins il est important ,moins c'est bon pour la flèche.(chaque mmm compte dans la formule bh3/12.)
gege

gege94500 a écrit:

Bonjour
on s'amuse!et l'on rit!

Oui, je ne suis pas contre l'idée de rire un peu, et je pense que dans une certaine mesure cela est le but de tes interventions.

gege94500 a écrit:

en 32 tu peux imaginer aisément que l'eurocode n'existait pas ,les règles CB71 non plus (71 c'est l'année!)
les appelllations C18 ou C24 non plus .on était en catégorie 2 ou 3 (en chiffres romains)en février 62 avant j'ignore ,mais ça devait être assez sobre.(pour le béton le BA45 a durer jusqu'en 60.)

Il est évident que en 1932 les codes étaient différents, tous comme la rigueur dans la réalisation des plans, qui étaient souvent truffés d'erreur pour éviter des copies (comme certain plan électrique).
Je vois d'ailleurs pas trop l'intérêt de rappeler la date de création du CB71 qui est évidente pour celui qui a déjà eu l'occasion de lire ce type d'ouvrage. C'est d'ailleurs inutile de le faire pour expliquer une valeur de flèche de 6.84cm qui équivaudrait à une force de 12650N par panne ...

gege94500 a écrit:

je te rappelle ta première coupe ,il y manquait une panne côté droit ,dans la 2eme coupe elle est apparue ,c'est déja mieux.

L'image de départ est le plan, la correction est venue après visite du toit, ce qui n'est pas forcément facile d'accès.

gege94500 a écrit:

je n'ai pas fait attention ,mais donc les pannes sont en dévers,

Ce qui me fait penser qu'une erreur de calcul de la flèche est possible. Si aucune erreur, j'aurais souhaité avoir quelques explications mais aucune détail de ton calcul, notamment la charge utilisée.

gege94500 a écrit:

hélas ,la toiture est encore un peu plus discutable.

Pourquoi pas, je n'y vois aucun problème d'en discuter.

gege94500 a écrit:

et je ne vois pas les dispositifs mis en oeuvre pour reprendre les poussées importantes avec 39° de pente.c'est soit sur une corniche en bout de chevron (je n'en vois pas),soit chevron par chevron ,soit avec étrésillonnage pour K de bas de pente.si tu en vois ,bravo.

Je suppose qu'il y a des fixations en bout de chevron sur la lisse basse, étant donné les pannes en devers. Sinon aucun étrésillon pour le peu que j'ai vu, il est en effet difficile de tout démonter sur une habitation n'étant pas encore mienne

Bonjour,

Question pour Almighty62 : as-tu une idée du prix du lamellé-collé ?

J'ai regardé sur le site de AGEKA, qui semble bien spécialisé, mais je n'ai pas de tarif et de poids par poutre, par exemple en 8x40.

J'ai vu aussi du GL24 chez GEDIMAT mais aucune idée de la qualité et aucun tarif. C'est pour avoir une idée, sinon je fais faire un devis

Je n' étais pas parti sur du lamellé-collé, mais ça peut éventuellement modifier l' agencement de base et offrir des possibilités d' ouvertures que je n'avais pas.

Reste à avoir une idée du prix et si c'est pas trop lourd.

Autre point aussi, dans le cas où je souhaiterais isoler sous toiture, et poser quelques panneaux solaires ECS est-il possible de renforcer la toiture par le dessous, sans découvrir ?

Il faut prendre du GL24H certifié par la NF EN 1194 (pour calculs avec EC5). Pour le poids c'est 380kg/m3.

J'ai calculé tout l'ensemble pour une isolation+BA13. Quant au solaire, à 3 ou 4kg/m² maxi c'est pas ca qui va jouer beaucoup...Mais oui tu pourrais éventuellement soutenir par points précis.

Concernant les prix, je ne peux rien te dire de précis... peut être 1200€/m3 en moyenne ?? Il faut vraiment demander des prix et harceler...

Cdlt,

Almighty62 a écrit:

Il faut prendre du GL24H certifié par la NF EN 1194 (pour calculs avec EC5). Pour le poids c'est 380kg/m3.

J'ai calculé tout l'ensemble pour une isolation+BA13. Quant au solaire, à 3 ou 4kg/m² maxi c'est pas ca qui va jouer beaucoup...Mais oui tu pourrais éventuellement soutenir par points précis.

Concernant les prix, je ne peux rien te dire de précis... peut être 1200€/m3 en moyenne ?? Il faut vraiment demander des prix et harceler...

Cdlt,

ok,

Pour les panneaux eau chaude solaire, je comptais les poser sur la toiture inclinée, ça fait 50 kg à 80kg par panneau et il en faut trois (à vérifier) environ 300kg en plus (je n'ai pas les chiffres sous les yeux).

Je me disais que dans ce cas je pourrai, rajouter, par le dessous, une panne, en kerto ou en épicéa pour diminuer l' espacement entre panne (2m à 1m), il me faudrait éventuellement fixer par dessus les chevrons sur les nouvelles pannes vu que c'est en devers. Comme je dois découvrir la partie grande toiture, je pourrai tout faire en même temps et remettre un feutre bitume neuf.

Sinon GL24 H 380/m3 1200€/m3 ça fait environ 230 euros pour une poutre de 80kg de 6m en 8x40cm.

Ca donne une idée du budget, je vais faire faire des devis pour cette partie.

Merci pour tes conseils.