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Agrandir une Maison Phenix récente ? Quels risques ?

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Non connecté actuellement nguyenthu

Messages : Env. 200
De : Salses Le Château (66)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 13/06/2009 à 20h15 Signaler un abus | Citer
biscornux a écrit:Bonjour
nguyenthu
alors j'ai scanné les plans de la maison:


je suis également monté dans les combles à l'étage pour prendre des photos.
Les plaques de bétons sont vissées sur les barres ci-dessous:



Au fond le mur ou je souhaite faire les ouvertures (au rez de chaussée):



Pour ce qui est du permis de construire je crois pas non plus qu'il en faille car même Phenix evolution n'en ont pas parlé (les 2 portes seront des portes intérieures).
Avec vos 2 avis d'experts contradictoire je suis un peu perdu j'espère que ces photos aideront à trancher sur le sujet! Merci par avance pour votre aide à tous les deux.

PS: Moi aussi je suis ingénieur... mais en informatique... Ca aide pas trop sauf pour scanner les photos . Pour les cheveux blanc j'en ai pas encore mais si ma maison s'ecroule je risque d'en avoir rapidement


D'après ce que je vois dans le fond, vos plaques sont bien des éléments de remplissage, et supportant une faible charge venant de la toiture.
Si vous enlevez les plaques comme vous désirez, est ce que vous devriez aussi enlever la barre diagonale ? Si oui, il y a danger, car cette barre travaille ensemble avec les colonnes métalliques pour résister aux actions transversales qui sont du vent ou séisme.
Sinon, vous pourriez placer un profil métallique qui travaille comme linteau, supportant le poids total des plaques au dessus+partie de surcharge de toiture. Ce linteau, normalement devrait s'appuyer sur des colonnes métalliques. Placer ce linteau et fixer la plaque au dessus avant d'enlever les plaques inférieures par simple démolition au marteau piqueur.
Imaginez que vous devez créer une ouverture dans un mur porteur en maçonnerie, vous placerez un linteau aussi, et si le linteau n'a pas assez d'appui, vous coulez deux colonnes avant de couler le linteau. Ici c'est la même chose, les plaques travaillent comme les parpaing, les briques mais en plus grandes dimensions.
Si cette solution vous convient, il faut faire calculer le linteau par un ingénieur, c'est un calcul simple à faire, malheureusement, je serai pas chez moi à partir de Lundi 15/6/2009, car je reste deux semaines en France, à Salses-le-château.
Quand vous parlez de permis de construire, c'est vrai que si les transformations sont à l'intérieur (que je n'ai bien lu), personne ne voit, on peut travailler sans demander un permis, néanmoins, toutes les administrations veulent la déclaration au moins pour taxer sur le plus value de l'immeuble. Il y a une nuance dans les lois, si les travaux présentent du danger, il faut s'adresser à un ingénieur.
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Non connecté actuellement nguyenthu

Messages : Env. 200
De : Salses Le Château (66)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 13/06/2009 à 20h37 Signaler un abus | Citer
mgarrig a écrit:
Citation: J'aimerais bien que ceux qui vous conseillent comme "OK", prennent la responsabilité d'un ingénieur conseil en stabilité. Sinon, allez demander à un bureau d'études, ou à un ingénieur diplômé et expérimenté plutôt à des maçons sans connaissances scientifiques et techniques.


Il se trouve que je suis ingénieur diplômé et expérimenté, si j'en crois mes cheveux tout blancs.

Il se trouve aussi que j'ai une maison Phénix qui a 30 ans que j'ai faite agrandir par un prolongement en moellons avec percement de 2 portes dans le pignon, qui se situent de part et d'autre de la croix de contreventement. Les plans ont été faits en colloboration avec un archi, et je n'ai pas eu d'angoisses sur la stabilité résultante. D'ailleurs , rien n'a bougé , même pas d'un 1 mm.

La barre horizontale dont parle Biscornux, ne soutient pas les plaques qui sont au-dessus, c'est la cornière de chainage à 2.5 m de haut. Les plaques ne s'appuient pas dessus.

Normalement, les plaques ne peuvent pas descendre sous leur poids qui est la seule contrainte exercée. Elles pésent 60 kg (voir l'avis technique) et sont bridées par 4 vis de 8 mm qui une fois serrées normalement exercent chacune une force supérieure à 5000 N (500 kg quoi...) qui appuie la plaque sur les "barres " verticales. Si le coef de frottement de la plaque sur la barre est de 0.5, cela donne 250 Kg de force verticale pour tenir la plaque, soit 1000 kg pour les 4 vis, alors que la plaque pése 60 kg. Même au cas où toutes les plaques au-dessus étaient mal bridées par négligence, le poids total pourrait être supporté par une seule plaque inférieure bien fixée.

J'ai bien dit qu'en cas de doute , on peut tjrs visser une cornière horizontale entre les poteaux pour soutenir les plaques au cas où....

Bien entendu, nous sommes sur un forum d'entraide et je ne peux pas remplacer l'avis d'un ingénieur conseil
Citation:
Pour cette transformation, vous devez demander un permis de construire puisque la transformation influence à la stabilité de la maison, il y a forte chance que vous ne l'obtiendrez pas.


Depuis quand le permis de construire concerne la structure de la maison ??? il ne porte que sur l'aspect extérieur !!!


Monsieur mgarrig,
Excusez moi, je ne voulais pas vous vexer. Je ne pense pas que vous êtes très expérimenté dans la charpente métallique et dans la préfabrication du béton armé. Mais j'admet que vous en ayez puisque vous utilisez la bonne terminologie !
J'ai utilisé des mots forts comme pour crier, car vos conseils sont dangereux ! voire même irresponsable à mes yeux. (excusez moi, un ingénieur emploie toujours les mots justes, même si c'est déplaisant)
Avec vos 30 ans d'expérience, pourriez vous poster quelques ouvrages étudìés ou réalisés par vous mêmes ? J'attends vos postes ici et dans la partie "Professionnel"
Un ingénieur expérimenté n'ose pas travailler au frottement entre deux plaques comme vous précisez, je pense que vous travaillez plutôt pour la maison Phénix, puisque vous défendiez cette maison. Je suis du métier, je n'emploie jamais des produits ou des solutions peu sûr, car il faut toujours assurer la garantie décennale. Et je suis un ingénieur du bureau d'études, de contrôle et de suivi de chantier, mais je ne suis pas un ingénieur délégué commercial.
En ce qui concerne le permis de construire, c'est vrai que je n'ai pas bien lu le tout, car c'est long. Mais vous saviez, d'après le Code de Constructions et d'Habitations français, tous travaux pouvant être dangereux doivent faire l'objet d'une demande (comme dans tous les pays). Il ne suffit qu'un voisin signale à la mairie pour avoir des problèmes.
Soyez prudent, monsieur mgarrig, une erreur de notre métier ne se pardonne pas.
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Non connecté actuellement nguyenthu

Messages : Env. 200
De : Salses Le Château (66)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 13/06/2009 à 21h00 Signaler un abus | Citer
bouli a écrit:Bonjour,

Ca fait effectivement 2 ans, mais je n'ai toujours rien fait . En fait, j'ai attendu un peu moins d'1 an avant de commencer le garage, histoire de laisser la terre se tasser. J'ai toujours pas fini (j'en suis bientôt à la charpente ).

Pour l'ouverture, j'avais peur que les plaques de béton supèrieurs reposent celles du dessous, c'est pourquoi j'ai demandé le prix à phénix évolution que j'ai trouvé exagéré (1700 euro pour ouvrir et quelques autres centaines d'euro pour payer et installer la porte).

Pour l'instant, la seule solution que j'ai imaginé est de dévisser proprement les blocs béton, et de les remplacer par des pilier béton, comme ceci:


Après, je ne suis pas du tout calé en maçonerie, alors je ne sais pas si c'est faisable...

Voilà.

A+


Oui, c'est correct, et faisable.
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Non connecté actuellement mgarrig

Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 7 ans
Message Le 13/06/2009 à 21h36 Signaler un abus | Citer
Bonsoir, Nguyen,
Une, sur ce forum, le tutoiement est de rigueur, et le "monsieur" pas très usité.....
Bien sûr que je ne suis pas un spécialiste en charpente métallique, mais j'ai fait des études de résistance de matériaux qui me permettent de donner des avis avec un taux de confiance assez élevé et d'utiliser le vocabulaire adéquat.
Je ne pense pas que mes conseils soient irresponsables, sinon, je ne les donnerais pas.
Je ne travaille pas pour maison Phénix (l'argument nul...) , mais pour un organisme de recherches public. Il se trouve que j'habite une maison Phénix dans laquelle j'ai effectué des ouvertures après avoir évalué la situation et rien ne s'est écroulé (comme prévu).
Citation: Sinon, vous pourriez placer un profil métallique qui travaille comme linteau, supportant le poids total des plaques au dessus+partie de surcharge de toiture. Ce linteau, normalement devrait s'appuyer sur des colonnes métalliques

C'est ce que j'ai dit non ??? Et il n'y a pas de surcharge de toiture en aucune façon !!! Déjà dit , mais une maison Phénix, c'est une ossature métallique qui tient toutes les contraintes (c'est écrit dans l'avis technique, à condition de le lire) et une "peau" extérieure en plaques de bétons très minces qui ne sert que de bardage. On pourrait les remplacer par des planches de bois !!!! Le poids des plaques au dessus de l'ouverture, c'est maxi 500 kg entre deux trames (60 kg par plaque de 0.6 m de haut. Pas la peine de faire appel à un "ingénieur spécialiste " pour calculer un linteau. Une cornière de 30 mm fixée aux poteaux verticaux par deux boulons de 8 mm tiennent la charge largement.
Citation: Placer ce linteau et fixer la plaque au dessus avant d'enlever les plaques inférieures par simple démolition au marteau piqueur

Au marteau piqueur !!! pourquoi pas à la dynamite. Tu n'as rien compris Nguyen !!! les plaques sont fixées par quatre vis de 8 mm et se déposent en 5 mn.
Citation: Et je suis un ingénieur du bureau d'études, de contrôle et de suivi de chantier, mais je ne suis pas un ingénieur délégué commercial.

Bonne chance dans ton boulot, mais il te faudra apprendre à évaluer les ordres de grandeur.
Sinon, comme tu veux savoir ce que je fais, regarde l'image dessous:


C'est une micro structure constituée de lames suspendues de semiconducteur, de moins d'un micron d'épaisseur séparées par des lames d'air encore plus fine. Il faut que les lames restent très planes tout en étant suffisamment fines. C'est tout calculé avec un code éléments finis comme ANSYS. Alors rassuré sur mes compétences ???
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Non connecté actuellement nguyenthu

Messages : Env. 200
De : Salses Le Château (66)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 14/06/2009 à 07h36 Signaler un abus | Citer
mgarrig a écrit:
Citation: Et je suis un ingénieur du bureau d'études, de contrôle et de suivi de chantier, mais je ne suis pas un ingénieur délégué commercial.

Bonne chance dans ton boulot, mais il te faudra apprendre à évaluer les ordres de grandeur.
Sinon, comme tu veux savoir ce que je fais, regarde l'image dessous:


C'est une micro structure constituée de lames suspendues de semiconducteur, de moins d'un micron d'épaisseur séparées par des lames d'air encore plus fine. Il faut que les lames restent très planes tout en étant suffisamment fines. C'est tout calculé avec un code éléments finis comme ANSYS. Alors rassuré sur mes compétences ???


Alors, vous n'êtes ni spécialisé ni expérimenté dans la construction des bâtiments ! Le cours "Résistance des matériaux" n'est que l'ABC de l'ingénieur de Constructions, il faut encore apprendre les méthodes éléments finis, méthodes matricielles, Stabilité des constructions, Etudes des plaques, le béton armé, le béton précontraint etc... et puis il faut faire un stage afin de pouvoir bien utiliser les normes DTU en France, et Eurocodes dans la plupart des autres pays européens.

Vos conseils ne sont que peut-être valables dans les forums électroniques !
Je ne peux donc continuer à faire des commentaires sur vos citations.
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Non connecté actuellement ngm

Messages : Env. 5000
De : Toulouse Sud 30 Kms (31)
Ancienneté : + de 8 ans
Message Le 14/06/2009 à 07h59 Signaler un abus | Citer
mouais et pour lire il est vrai que j'ai commencé par le père Goriot mais j'avais zappé l'alphabet, c'est juste le B A BA, ça ne sert à rien.

Bref, bonne suite.
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Non connecté actuellement polo80

Messages : Env. 20
De : Brie (80)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 14/06/2009 à 08h33 Signaler un abus | Citer
Bonjour,

En errant sur le forum, j'ai vu ta problématique ; j'ai eu la même il y a 9 ans. En effet, j'ai fais un garage accolé à ma Phénix (qui a + de 10 ans et qui n'a pas bougé d'un poil). Je ne me suis pas posé trop de question et j'ai fais une nouvelle maçonnerie à côté (montage d'un pignon accolé en parpaings de 15) tout bonnement pour éviter tout soucis avec ma garantie décennale. Par contre j'ai fais moi même l'ouverture de la maison au garage en prenant soin de ne pas toucher à la structure métallique car effectivement tous les calculs de charge sont basés sur celle-ci.

Résultat nickel ; çà n'a jamais bougé et celà ne m'a rien couté contrairement à phénix évolution dont le devis montait à 2 000 € !!!

Aujourd'hui, je suis sur un autre petit soucis ; comment fixer un store banne sachant que je ne peux pas accéder aux combles pour éventuellement mettre un bastaings sur la longueur et me repiquer dedans ???
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Non connecté actuellement biscornux

Messages : Env. 20
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 15/06/2009 à 10h44 Signaler un abus | Citer
mgarrig et
nguyenthu je pense que si je fais la synthèse vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'une cornière en acier 30*30 de 2 mm d'épaisseur positionnée sous la dernière plaque en suspension devrait empêcher tout problème à partir du moment ou on ne touche pas à la structure métallique. C'est bien ça? Est-ce que ceci tient toujours pour 2 ouvertures cotes à cotes? enfin est-ce que le fait d'avoir un étage au-dessus change quelquechose?
Désolé de me répéter mais je veux bien certain de comprendre avant de passer à l'action...
Question brico du dimanche: comment techniquement positionner cette barre? car si je pose la cornière avant d'enlever la plaque est-ce que cela ne va pas m'empêcher d'enlever la plaque de béton? Est-ce que je peux postionner la barre juste après avoir déposer la plaque?


polo80 - merci pour le témoignage, c'est rassurant! J'ai moi aussi besoin de poser des stores bannes par ailleurs donc la rèponse à la question m'intérresse aussi...
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Non connecté actuellement biscornux

Messages : Env. 20
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 27/06/2009 à 07h33 Signaler un abus | Citer
polo - je pense que tu peux utiliser un kit de scellement chimique pour fixer les stores bannes.
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Actuellement connecté ! Tournesol

Messages : Env. 10000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 5 ans
Message Le 27/06/2009 à 16h50 Signaler un abus | Citer
Bonjour
Suivant l'avis technique Phénix [URL]tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS01-B/AB020787.PDF[/URL], les plaques de béton de façade ne font que 2,5 cm d'épaisseur aux endroits les moins épais. J'éviterai pour ma part, de faire des fixations dans ces zones, même avec des scellements chimiques.
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Non connecté actuellement biscornux

Messages : Env. 20
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 27/06/2009 à 21h09 Signaler un abus | Citer
Tournesol, c'est vrai qu'aux endroits les moins épais on a 2 ou 3 cm mais c'est du béton vibré très solide. Je parle en connaissance de cause puisque j'ai fait un trou dans une des plaques pour installer ma climatisation. D'ailleurs la console extérieure de ma clim qui pèse 75 kg est en suspension depuis plus d'un mois et n'a toujours pas bougée. Enfin je suis pas non plus un expert... mais en tout cas quand je fixerai mes stores banne je pense que c'est ce que je ferai.
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Non connecté actuellement nguyenthu

Messages : Env. 200
De : Salses Le Château (66)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 29/06/2009 à 15h01 Signaler un abus | Citer
biscornux a écrit:mgarrig et
nguyenthu je pense que si je fais la synthèse vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'une cornière en acier 30*30 de 2 mm d'épaisseur positionnée sous la dernière plaque en suspension devrait empêcher tout problème à partir du moment ou on ne touche pas à la structure métallique. C'est bien ça? Est-ce que ceci tient toujours pour 2 ouvertures cotes à cotes? enfin est-ce que le fait d'avoir un étage au-dessus change quelquechose?
Désolé de me répéter mais je veux bien certain de comprendre avant de passer à l'action...
Question brico du dimanche: comment techniquement positionner cette barre? car si je pose la cornière avant d'enlever la plaque est-ce que cela ne va pas m'empêcher d'enlever la plaque de béton? Est-ce que je peux postionner la barre juste après avoir déposer la plaque?


polo80 - merci pour le témoignage, c'est rassurant! J'ai moi aussi besoin de poser des stores bannes par ailleurs donc la rèponse à la question m'intérresse aussi...


1) Pour tenir le panneau, qui ne pèse que 60kg, oui, vous pouvez fixer une cornière 2mm laminée à froid, avec deux boulons M8 (un pour chaque fixation sur colonne IPE100).
Note : il ne faut pas souder, car la soudure va chauffer la colonne métallique, elle devient rouge et perd toute la capacité portance, et tombe.
Vous pouvez forer, puis placer un boulon.

2) Comme je n'ai pas toutes les dimensions de votre maison, je suppose :
- hauteur d'un étage : 2,8m
- Colonne IPE100 : rayon de giration sens y = 1,24cm, élancement de la colonne : Elx = 280cm / 1,24cm = 225,8, cette valeur est trop !
Sans être bloquée latéralement par des panneaux, votre colonne tend à flamber latéralement, c'est à dire elle se courbe sous la charge et puis rompt tout d'un coup.
C'est donc très dangereux de créer deux ouvertures à côté d'une colonne IPE100, si vous ne faites d'un seul côté, visser votre colonne au panneau adjacent afin d'empêcher la rupture par l'instabilité.

3) Pour approfondir plus, il faudra me communiquer :
- portée de la charpente (c'est à dire distance entre les murs de façade)
- entr'axe des fermes
- indiquer où vous voulez créer comme ouverture.

4) Une question de terminologie : pour que vous ayez un peu d'éclaircissement :
- ossature d'un bâtiment se compose : colonnes, et poutres, ainsi que les chaînages.
- structure d'un bâtiment se compose : son ossature, les planchers porteurs, les murs porteurs, les panneaux porteurs, et puis les fondations.
Quand PHENIX garantie : tout est porté par la structure, il n'a pas tort, mais dire que tout est porté par l'ossature, c'est commettre une erreur grossière.
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Non connecté actuellement mgarrig

Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 7 ans
Message Le 29/06/2009 à 18h26 Signaler un abus | Citer
Bonsoir Nguyenthu,


Je ne comprends vraiment pas comme tu peux être catégorique pour le risque de flambage sans prendre en compte la charge d'un poteau.

Si je fais le calcul avec la Formule d'Euler, je trouve pour un IPE de 100 mm une charge critique pour déclencher le flambage de 4,5 tonnes PAR POTEAU.

Effectivement, il faudrait connaitre la position des fermes qui appliquent le poids de la toiture.
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Non connecté actuellement biscornux

Messages : Env. 20
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 24/08/2009 à 14h56 Signaler un abus | Citer
De retour de vacance studieuses, je vous tiens au courant de l'évolution de mon projet d'ouverture de portes dans un mur Phenix.
Pour rappel je souhaitais ouvrir 2 portes intérieures donnant sur un garage qui va être aménagé en chambres. La maison est une maison Phénix avec étage, le garage accolé est en parpaing.
j'ai commancé par aller dans les combles pour voir le nombre de piliers et l'espacement entre chacun (1.20 m).
J'ai en suite matérialisé ça avec un crayon au RDC. puis j'ai ouvert une fenetre proche d'un pied de pilier à l'endroit ou je voulais ouvrir et la chance a été avec moi puisqu'il n'y avait aucun croisillon sur les plaques que je voulais enlever et en plus les piliers intermédiaires sont retenu par des croisillons (boulons visible sur le piliers et j'ai passé la main dérriere la laine de verre pour toucher les par croisée). Si je matérialise par "O" l'endroit ou j'ai fait une ouverture par "C" un intervale ou il y a un croisillon et par "I" un intervale ou je ne sais pas si il y avait un croisillon car je n'ai pas ouvert et enfin par "E" l'extérieur, ça nous donne:
"E O C O C I E"

J'ai découpé le placo(au niveau des "O" si vous me suivez), enlevé la laine de verre.
J'ai investi 49 euros pour acheter un perforateur/perceuse et au lieu ce devisser les plaques j'ai préférré les percer de la taille de l'ouverture des portes afin de garder un linteau pour la troisième plaque en partant du sol et un pilier de plaques d'un coté. Ceci pour m'éviter de mettre des cornières.
Bref je perfore également le mur en parpaing de l'autre coté et pui je tombe les morceau de plaques un par un en sectionant les ferailles de l'armature des plaques avec ma disqueuse 125 mm (acheté 9.8 euros).

La maison n'a pas bougée d'un poil. Les plaques de béton sont super fine et fixée à l'extérieur de l'armature métalique.
Résultat:
- 3 jours de boulots à 2 (en incluant la repose du placo et le fait qu'on avait pas d'expèrience sur le sujet).
- Environs 300 euros d'investissement pour les portes les outils et le placo...
- 5700 euros d'économiser.

Pour être bien clair, je ne conseille à personne de faire de même. Je ne suis pas un pro et je ne fais la que vous faire par de mon expérience (pratique et non thèorique) de bricoleur du dimanche car internet c'est ça à mes yeux un coup tu donnes un coup tu reçoies et la c'est mon tour de donner.

A partir de la, chacun prend ses responsabilités, fait ses choix et en assume pleinement les conséquences.

Merci à tous pour vos conseils!!!!
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Non connecté actuellement krokmuch

Messages : Env. 100
De : Aiglepierre (39)
Ancienneté : + de 4 ans
Message Le 24/08/2009 à 19h45 Signaler un abus | Citer
pour les maisons phénix pas de soucis d ouvertures ou d extention,
si tu fais une ouverture entre les montants tu enleves les plaques préfa ensuite pour ton linteau tu soudes une ferraille identique au autres.et tu scie une plaque a hauteur que tu revisse.
le soucis c est de faire ton ouverture entre 2 montants
c est un peu + compliqué si il faut scier un montant.

cdt
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