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Quel chauffage choisir en Bretagne pour une maison RT 2012

Ce sujet comporte 265 messages et a été affiché 12.625 fois
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Env. 50 message Rhone
Rezaa83 a écrit:
Quelles solutions, à quel investissement, quel coût annuel, pour quel confort ?

En se basant sur un besoin de chauffage de 2600kwhep comme donné dans mon exemple.



Je n'ai pas vu de réponse sur ce point, tu peux élaborer stp ?

Rezaa83
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Regismu a écrit:Ben non car ce sont des chauffages d'appoint de faibles puissances qui ne se déclencheront qu’exceptionnellement

de plus programmables et très réactifs aux apports "extérieurs"/vie de la maison

et attention on parle de rayonnants .. pas de convecteurs Wink


Tu es incroyable.

La maison RT2012 n'est pas une maison passive. Donc on a quand même des besoins de chauffage dans les maisons RT2012.

Si sa maison a une déperdition de 3 kW lors du grand froid, il faut qu'au moins 3 radiateurs électriques de 1000 W fonctionnent en même temps pour maintenir la température intérieure. Si on veut augmenter la température plus rapidement (relance de chauffage après une période réduite), ce n'est pas 3 radiateurs mais 5-6 radiateurs de 1000 W qui fonctionnent ce qui entraîne la puissance électrique plus importante au compteur électrique donc l'abonnement plus élevé.
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Env. 50 message Rhone
Attention également, il me semble que les DPE sont données pour 19°C ... si on veut un peu plus cela monte la facture énergétique. Ma crainte est que en sous dimensionnant le chauffage on se retrouve à ne pas avoir très chaud ... dommage pour une maison neuve.

De plus revendre une maison avec des grille pain (ou des rayonnants) risque d'être compliqué ...

Rezaa83
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Oui dans ta petite tete

mais en réel et dans tous les cas il faut toujours optimiser sa maison sans pallier des défaillances du bâti par un système de chauffage couteux comme tu le préconises partout car tu ne payes rien ..

et il y a aussi les apports "extérieurs"/vie de tous les jours et le chiffrage n'a pas été réalisé par un Bet donc un BEt confirmera les puissances annoncées

de plus si la partie nuit est réglé d’une manière et la partie jour d'une autre ça influe aussi sur les besoins ,

ensuite il y a ce qu'on appelle des délesteurs pour ne pas augmenter sa puissance d'abonnement

pour Reaza83 la solution la plus économique c'est des rayonnants en chauffage d'appoint ( chauffage + ECS investissement 4000€ ..ensuite des pac air /air 6000€ ... ( voir sur le forum les explications chiffrées ..)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Oui dans ta petite tete

mais en réel et dans tous les cas il faut toujours optimiser sa maison sans pallier des défaillances du bâti par un système de chauffage couteux comme tu le préconises partout car tu ne payes rien ..

et il y a aussi les apports "extérieurs"/vie de tous les jours et le chiffrage n'a pas été réalisé par un Bet donc un BEt confirmera les puissances annoncées

de plus si la partie nuit est réglé d’une manière et la partie jour d'une autre ça influe aussi sur les besoins ,

ensuite il y a ce qu'on appelle des délesteurs pour ne pas augmenter sa puissance d'abonnement

pour Reaza83 la solution la plus économique c'est des rayonnants en chauffage d'appoint ( chauffage + ECS investissement 4000€ ..ensuite des pac air /air 6000€ ... ( voir sur le forum les explications chiffrées ..)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Rezaa83 a écrit:Attention également, il me semble que les DPE sont données pour 19°C ... si on veut un peu plus cela monte la facture énergétique. Ma crainte est que en sous dimensionnant le chauffage on se retrouve à ne pas avoir très chaud ... dommage pour une maison neuve.

De plus revendre une maison avec des grille pain (ou des rayonnants) risque d'être compliqué ...

Rezaa83


dans le futur très proche je pense surtout que quelqu'un de sensé/averti va surtout regarder les factures réelles d’énergie et d'entretien/abonnement au lieu de se fier à des DPE/étiquettes que l'on sait "aléatoire" ) voir les très nombreuses enquêtes officielles ..



et une fois de plus on ne parle pas de convecteurs mais de rayonnants ce n'est pas du tout la même chose et la façon de chauffer
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Rezaa83 a écrit:Attention également, il me semble que les DPE sont données pour 19°C ... si on veut un peu plus cela monte la facture énergétique. Ma crainte est que en sous dimensionnant le chauffage on se retrouve à ne pas avoir très chaud ... dommage pour une maison neuve.

De plus revendre une maison avec des grille pain (ou des rayonnants) risque d'être compliqué ...

Rezaa83

La solution économique et efficace est simple, c'est la pac air-air, d'une puissance d'environ 3-4 kw, bi-split idéalement (1 split en bas un en haut). Certaines marques fournissent des pac garantissant une puissance constante jusqu'à -15° (ce qui doit être suffisant), avec un scop (cop annuel) proche de 4, convenant parfaitement aux besoins thermiques de ta maison...
- investissement: 2000€ installée pour une monosplit, 3000€ pour une bi-split.; pas d'obligation de contrat d'entretien annuel, la charge étant inférieure à 2 kg
- conso annuelle inférieure à 1000 kwh électriques ( dépense annuelle probablement inférieure à 100€, mais ça dépend du style de vie et de la frilosité)
- la puissance électrique est inférieure à 1 kw (il n'y a pas d'appoint par basses température), donc un abonnement de 6 kw suffit...
- le confort est excellent (vu les faibles flux thermiques, il n'y a pas d'effet "sèche-cheveux") et, cerise sur le gâteau, ça peut climatiser l'été....


a ma connaissance, rien d'autre n'est concurrentiel, loin s'en faut...


Bon choix.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Regismu a écrit:Oui dans ta petite tete


C'est une insulte? Au fait, tu es thermicien? Alors, arrête de parler ce que tu ne connais pas, ce que tu ne maîtrise pas. On t'a déjà démontré plusieurs fois mais ces explications, tu ne les as pas pris en compte parce que ça contredit ce que tu dis.

Regismu a écrit:mais en réel et dans tous les cas il faut toujours optimiser sa maison sans pallier des défaillances du bâti par un système de chauffage couteux comme tu le préconises partout car tu ne payes rien ..

et il y a aussi les apports "extérieurs"/vie de tous les jours et le chiffrage n'a pas été réalisé par un Bet donc un BEt confirmera les puissances annoncées

de plus si la partie nuit est réglé d’une manière et la partie jour d'une autre ça influe aussi sur les besoins ,

ensuite il y a ce qu'on appelle des délesteurs pour ne pas augmenter sa puissance d'abonnement

pour Reaza83 la solution la plus économique c'est des rayonnants en chauffage d'appoint ( chauffage + ECS investissement 4000€ ..ensuite des pac air /air 6000€ ... ( voir sur le forum les explications chiffrées ..)


Si une maison RT2012 a besoin de puissance de chauffage de 3 kW pour maintenir la température intérieure, il faut fournir 2,5 kW d'électricité pour apporter les calories dans cette maison via des radiateurs électriques, les appareils ménagers et 4 personnes présentes apportent 500 W (soit 17% de la puissance totale). On t'a déjà démontré que les apports internes moyens tournent autour de 500 W, c'est insuffisant. Je ne vais pas refaire ce débat, on t'a déjà expliqué dans l'autre sujet.

Si ta solution était la plus économique, ça ferait longtemps que les constructeurs optent pour cette solution. Or, ce n'est pas le cas car l'installation du chauffage central est la solution moins chère et plus simple pour les constructeurs et pour les propriétaires.

Quant à la PAC air/air, elle ne produit pas l'ECS ce qu'on est obligé de prendre un autre système (ballon thermodynamique ou ballon solaire). C'est bien dommage.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:

La solution économique et efficace est simple, c'est la pac air-air, d'une puissance d'environ 3-4 kw, bi-split idéalement (1 split en bas un en haut). Certaines marques fournissent des pac garantissant une puissance constante jusqu'à -15° (ce qui doit être suffisant), avec un scop (cop annuel) proche de 4, convenant parfaitement aux besoins thermiques de ta maison...
- investissement: 2000€ installée pour une monosplit, 3000€ pour une bi-split.; pas d'obligation de contrat d'entretien annuel, la charge étant inférieure à 2 kg
- conso annuelle inférieure à 1000 kwh électriques ( dépense annuelle probablement inférieure à 100€, mais ça dépend du style de vie et de la frilosité)
- la puissance électrique est inférieure à 1 kw (il n'y a pas d'appoint par basses température), donc un abonnement de 6 kw suffit...
- le confort est excellent (vu les faibles flux thermiques, il n'y a pas d'effet "sèche-cheveux") et, cerise sur le gâteau, ça peut climatiser l'été....


a ma connaissance, rien d'autre n'est concurrentiel, loin s'en faut...


Bon choix.


SCOP proche de 4 pour la PAC air/air? Alors là, c'est n'importe quoi La PAC air/air n'est pas un système basse température donc son COP est plus dégradé que celui de la PAC air/eau. De plus, la PAC air/air est un chauffage sans inertie et quand la température extérieure est inférieure à 5°C, l'unité extérieure se givre donc il faut réaliser le dégivrage régulièrement, ça consomme de l'électricité et ça coupe le chauffage pendant la période de dégivrage (ça dure jusqu'à 2 minutes), ce qui entraîne la chute de COP global. Lors du grand froid, le COP est inférieur à 2.
Bécamel t'a déjà expliqué plusieurs fois. Mais comme Regismu, tu ne les as pas tenu en compte.

Il faut ajouter une production d'ECS (surcoût à 3000 euros mini).

Je comprends que tu es partisan de la PAC air/air mais il ne faut pas raconter n'importe quoi.
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Env. 50 message Rhone
Bardal,

Et tu complètes pour l'ECS par un CESI ou CET ?

> ça peut climatiser l'été....
Ta solution sur le papier semble intéressante mais les constructeurs me l'ont refusé dès le premier entretien. Ils m'ont dit que le problème du fait que l'on puisse climatiser a un gros impact sur l'étude thermique car la climatisation fait partie du calcul si le matériel peut le faire :(
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Bonjour,
Regismu a écrit:il faut toujours optimiser sa maison sans pallier des défaillances du bâti par un système de chauffage couteux

Dis, où as-tu trouvé cette phrase (elle tranche un peu avec le reste) ???

Bon sinon, ce fil est plus que prometteur, je vais le suivre
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Régismu cesse de raconter que quelque rayonnant suffiront à maintenir un température acceptable et c'est pas parce qu'un maison est bien isolée qu'elle est fourni avec les clefs chauffée !
Tu parles d'apport solaire / interne, il me semble qu'on prévoit quand même un système de chauffage dans toute la maison cce n'est pasl nos appareils et notre présence qui suffit seule à chauffer.
En plus de ça tu parles de sujet que tu ne maîtrises pas , tu ne savais pas qu'il n'était plus question d'heure creuse pour les maison rt2012 pour sa faible consommation d'électricité (eh oui pas de chauffage élec prévu dans le rt2012).
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Pour l'ecs, un cet air extrait... un cesi peut convenir, mais c'est bien plus cher...

Si tu ne veux pas de clim, tu prends pac sans clim (blocage informatique de la clim, le problème est connu).... ceci dit, dans ta région, ça peut passer avec clim, il suffit de faire le calcul, avec les bons cop et pas ceux par défaut...

Il est clair que les constructeurs préfèrent te vendre une installation à 15000€, dans la marque de leur choix, plutôt qu'une installation à 2000 ou 3000€; c'est leur intérêt évident...
D'ailleurs, attention aux devis: l'installation d'un cet n'a aucune raison d'être beaucoup plus coûteuse que celle d'un vulgaire cumulus; en fait le surcoût doit être à peu près de 1000€, tout compris, fourniture et installation.

dans ce genre de matériel relativement nouveau et quasi obligatoire, il y a quelques abus dans la facturation...
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Env. 50 message Rhone
Olivier35170,

tu préconises quoi ?

En résumé,
* Olivier D.: PC sur gaz
==> point négatif: Gros cout d'installation
* bardal: PAC air/air
==> point négatif: courant d'air (limité de par la faible puissance demandée)
* Regismu: radiant
==> point négatif: Coton à faire passer en RT2012


Rezaa83
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Moi je suis parti sur un pc avec une chaudière à condensation gaz couplé à deux panneaux solaire pour l'ecs, après il y a d'autres solutions mais ce que je prendrais jamais c'est pac air / air .
Certains te diront que le confort est le même que le reste mais pour moi de soufller le chauffage ça n'a jamais été un principe de confort ... Et certain ont même le culot de venir me dire qu'il fait la même température partout.
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Env. 50 message Rhone
Olivier35170 a écrit:Moi je suis parti sur un pc avec une chaudière à condensation gaz couplé à deux panneaux solaire pour l'ecs, après il y a d'autres solutions mais ce que je prendrais jamais c'est pac air / air .
Certains te diront que le confort est le même que le reste mais pour moi de soufller le chauffage ça n'a jamais été un principe de confort ... Et certain ont même le culot de venir me dire qu'il fait la même température partout.


Et pourquoi pas une PAC ?
PC partout ?
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Doublon à effacer
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Olivier35170 a écrit:Régismu cesse de raconter que quelque rayonnant suffiront à maintenir un température acceptable et c'est pas parce qu'un maison est bien isolée qu'elle est fourni avec les clefs chauffée !
Tu parles d'apport solaire / interne, il me semble qu'on prévoit quand même un système de chauffage dans toute la maison cce n'est pasl nos appareils et notre présence qui suffit seule à chauffer.
En plus de ça tu parles de sujet que tu ne maîtrises pas , tu ne savais pas qu'il n'était plus question d'heure creuse pour les maison rt2012 pour sa faible consommation d'électricité (eh oui pas de chauffage élec prévu dans le rt2012).


c'est toi qui a décide que c’était comme ça et qui parle sans savoir .. qu'est ce qui interdit le chauffage électrique en rt2012 ? en plus ça oblige à avoir une maison optimisée d'office

les HC ça a toujours été un choix dans une situation rien à voir avec la Rt 2012.. et qui a parle d'heure creuse dans cette discussion tu sais bien que je préconise des kWh gratuit moi
tu en as encore des comme ça ?

relis plus soigneusement pour être plus constructif et pas poster n'importe quoi

et oui les rayonnants peuvent suffire pour les peu de besoin dans une maison optimisée renseigne toi un peu mieux tu verras
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:
SCOP proche de 4 pour la PAC air/air? Alors là, c'est n'importe quoi La PAC air/air n'est pas un système basse température donc son COP est plus dégradé que celui de la PAC air/eau. De plus, la PAC air/air est un chauffage sans inertie et quand la température extérieure est inférieure à 5°C, l'unité extérieure se givre donc il faut réaliser le dégivrage régulièrement, ça consomme de l'électricité et ça coupe le chauffage pendant la période de dégivrage (ça dure jusqu'à 2 minutes), ce qui entraîne la chute de COP global. Lors du grand froid, le COP est inférieur à 2.
Bécamel t'a déjà expliqué plusieurs fois. Mais comme Regismu, tu ne les as pas tenu en compte.

Il faut ajouter une production d'ECS (surcoût à 3000 euros mini).

Je comprends que tu es partisan de la PAC air/air mais il ne faut pas raconter n'importe quoi.


malheureusement pour toi, ces chiffres sont confirmés, non par un bavard de forum, mais par Certita, l'organisme de certification du CSTB....

un jour, je t'expliquerai qu'un système, quel qu'il soit, qui introduit un élément intermédiaire (l'eau pour le système que tu préconise) ne peut qu'avoir un rendement plus faible que celui qui n'en introduit pas. la "source chaude" d'une pac air-air, c'est l'air de la maison, qui est à 20° environ; la "source chaude" d'une pac air-eau, c'est l'eau du circuit qui, obligatoirement, est à plus de 20°, sinon, elle ne pourrait pas chauffer la maison. Donc le cop d'une pac air-eau n'a aucune raison d'être meilleur que celui d'une pac air-air.
Accessoirement, les phénomènes de givrage se produisent exactement de la même façon sur les pac air-eau que sur les pac air-air, les causes en étant les mêmes et le flux thermique identique; ça n'a d'ailleurs aucune importance, l'énergie servant au dégivrage étant, sur la saison, inférieure à 1% de la consommation totale, et donc parfaitement négligeable....


Ce qui me gêne, Olivier, c'est le ton arrogant, voire injurieux, avec lequel tu distribues conseils et critiques alors que rien ne t'y autorise: tu n'as pas de compétence professionnelle dans ce domaine (tu es étudiant dans une discipline qui n'a rien à voir), tu n'as pas d'expérience personnelle (tu as simplement celle du chauffage à gaz de tes parents, chez qui tu vis), tu n'as pas de formation particulière en matière de chauffage, ni même de physique, tu as simplement une idée fixe, le réseau hydraulique, en tentant de glaner ici ou là sur le forum des arguments en faveur de ta thèse, sans trop les comprendre manifestement... un peu de la plus élémentaire modestie, je te prie, et moins de réflexions injurieuses.
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De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:
Olivier D a écrit:
SCOP proche de 4 pour la PAC air/air? Alors là, c'est n'importe quoi La PAC air/air n'est pas un système basse température donc son COP est plus dégradé que celui de la PAC air/eau. De plus, la PAC air/air est un chauffage sans inertie et quand la température extérieure est inférieure à 5°C, l'unité extérieure se givre donc il faut réaliser le dégivrage régulièrement, ça consomme de l'électricité et ça coupe le chauffage pendant la période de dégivrage (ça dure jusqu'à 2 minutes), ce qui entraîne la chute de COP global. Lors du grand froid, le COP est inférieur à 2.
Bécamel t'a déjà expliqué plusieurs fois. Mais comme Regismu, tu ne les as pas tenu en compte.

Il faut ajouter une production d'ECS (surcoût à 3000 euros mini).

Je comprends que tu es partisan de la PAC air/air mais il ne faut pas raconter n'importe quoi.


malheureusement pour toi, ces chiffres sont confirmés, non par un bavard de forum, mais par Certita, l'organisme de certification du CSTB....

un jour, je t'expliquerai qu'un système, quel qu'il soit, qui introduit un élément intermédiaire (l'eau pour le système que tu préconise) ne peut qu'avoir un rendement plus faible que celui qui n'en introduit pas. la "source chaude" d'une pac air-air, c'est l'air de la maison, qui est à 20° environ; la "source chaude" d'une pac air-eau, c'est l'eau du circuit qui, obligatoirement, est à plus de 20°, sinon, elle ne pourrait pas chauffer la maison. Donc le cop d'une pac air-eau n'a aucune raison d'être meilleur que celui d'une pac air-air.
Accessoirement, les phénomènes de givrage se produisent exactement de la même façon sur les pac air-eau que sur les pac air-air, les causes en étant les mêmes et le flux thermique identique; ça n'a d'ailleurs aucune importance, l'énergie servant au dégivrage étant, sur la saison, inférieure à 1% de la consommation totale, et donc parfaitement négligeable....


Ce qui me gêne, Olivier, c'est le ton arrogant, voire injurieux, avec lequel tu distribues conseils et critiques alors que rien ne t'y autorise: tu n'as pas de compétence professionnelle dans ce domaine (tu es étudiant dans une discipline qui n'a rien à voir), tu n'as pas d'expérience personnelle (tu as simplement celle du chauffage à gaz de tes parents, chez qui tu vis), tu n'as pas de formation particulière en matière de chauffage, ni même de physique, tu as simplement une idée fixe, le réseau hydraulique, en tentant de glaner ici ou là sur le forum des arguments en faveur de ta thèse, sans trop les comprendre manifestement... un peu de la plus élémentaire modestie, je te prie, et moins de réflexions injurieuses.


Oui, mais la surface d'échange de la PAC air/air est beaucoup plus petite que la surface du plancher chauffant eau alimenté par la PAC air/eau. Donc pour fournir la chaleur correctement, il faut que la PAC air/air se fasse en haute température. Tout le monde sait que plus la température du condenseur est élevée, plus le COP est mauvais. Bécamel a mieux expliqué que moi. Je persiste à dire que la PAC air/eau est meilleure que la PAC air/air, pas seulement pour le confort mais pour la faible consommation d'énergie.

Excuse-moi de mon ton arrogant! Ce n'est pas ma nature mais lire des conneries me met en colère.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Alors refait tes calculs car ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai bien au contraire

ou tu as vu de la haute température sur une pac air air ? on vient juste de t'expliquer le contraire car c'est justement l’inverse .. tu parles vraiment de quelque chose que tu ne connais pas du tout et tu t’enfonces à chaque post Rolleyes
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Regismu a écrit:Alors refait tes calculs car ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai bien au contraire

ou tu as vu de la haute température sur une pac air air ? on vient juste de t'expliquer le contraire car c'est justement l’inverse .. tu parles vraiment de quelque chose que tu ne connais pas du tout et tu t’enfonces à chaque post Rolleyes


Ah bon? Prouve-moi plutôt que je me trompe! Quelle est la température du condenseur de la PAC air/air?
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Env. 50 message Rhone
Test sur DAIKIN, 2 produits pris au hasard:
PAC AIR/AIR 2MXS40H: COP 4.12
PAC AIR/EAU ERLQ004C: COP 5.04
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:

Il est clair que les constructeurs préfèrent te vendre une installation à 15000€, dans la marque de leur choix, plutôt qu'une installation à 2000 ou 3000€; c'est leur intérêt évident...


Je rebondis sur ce que tu as dit. Pourquoi les constructeurs ont-ils l'intérêt de vendre des maisons chères à leurs clients? Leur objectif est pourtant de vendre leurs maisons à moindre coût pour leurs clients (les derniers n'ont pas le budget illimité). Les constructions avec le chauffage central coûtent moins chères que celles avec le chauffage électrique.
Sous la RT2005, la grande majorité des maisons construites pendant cette période sont équipées de chauffage électrique. C'est parce que c'était moins cher pour les constructeurs.
Maintenant, avec la RT2012, les constructions avec le chauffage central sont moins chères pour les constructeurs. C'est la réalité!
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Perso, je n'ai jamais vu la PAC air/air avec le COP supérieur à 5 tandis que la PAC air/eau, si.

Pour la même unité extérieure, la PAC air/eau est toujours plus performante que la PAC air/air.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Olivier D a écrit:Perso, je n'ai jamais vu la PAC air/air avec le COP supérieur à 5 tandis que la PAC air/eau, si.

Pour la même unité extérieure, la PAC air/eau est toujours plus performante que la PAC air/air.



Mais qu'est-ce qui peut bien t'autoriser à affirmer cela? Serais-tu plus compétent que les ingénieurs de Certita ou Eurovent? Aurais-tu mené des programmes de certification de matériel?
Je crois surtout que tu n'as rien vu en matière de Pac et que tu te contentes de répéter ce que tu a pu entendre ici ou là...D'autant plus que le COP d'une pac air-eau varie avec la température du circuit de chauffage, et qu'il n'est pas le même (c'est une évidence) selon que le réseau est calculé à 25° (c'est très rare), à 35° (c'est le cas le plus courant pour les PC) ou 45°... Alors que la pac air-air ajuste automatiquement le débit d'air nécessaire à transférer l'énergie... Et tu continues d'injurier .... c'est vraiment impressionnant...


@ Rezaa83
"Test sur DAIKIN, 2 produits pris au hasard:
PAC AIR/AIR 2MXS40H: COP 4.12
PAC AIR/EAU ERLQ004C: COP 5.04" à quelle température de source chaude?
Il est impossible de faire des comparaisons valables, même dans une marque, en choisissant des produits au hasard; il y a de très grosses différences entre les génération de pac et les technologie mises en œuvre.. Je t'invite à te rendre sur le site Eurovent-certification.com (pas facile de maniement !) et de vérifier les perf des dernières génération de pac Air-air Mitsubishi: le cop à 7°C dépasse 5 et le scop (annuel) est de 4,8... et la puissance est maintenue à -15° (avec un cop plus bas évidemment, mais supérieur à 2). C'est un organisme officiel qui le certifie, ce n'est pas une pub.... le scop annuel est établi sur un scenario normalisé représentatif d'un climat français, donc avec des températures négatives.
Regarde aussi sur certita, pour les pac air-eau, et tu trouveras des différences très significatives selon les modèles
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Allez un petit lien intéressant qui intéressera surtout ceux qui doivent prendre des décisions :

http://www.equilibredesenergies.org/19-02-2014-1-synthese-at[...]eur-dun-bien-immobilier
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: un jour, je t'expliquerai qu'un système, quel qu'il soit, qui introduit un élément intermédiaire (l'eau pour le système que tu préconise) ne peut qu'avoir un rendement plus faible que celui qui n'en introduit pas. la "source chaude" d'une pac air-air, c'est l'air de la maison, qui est à 20° environ; la "source chaude" d'une pac air-eau, c'est l'eau du circuit qui, obligatoirement, est à plus de 20°, sinon, elle ne pourrait pas chauffer la maison. Donc le cop d'une pac air-eau n'a aucune raison d'être meilleur que celui d'une pac air-air.


Bardal, je pense que tu sors là une grosse bétise !!!

La température de la source chaude d'une clim réversible en mode chauffage, c'est bien la température du condenseur , comme le dit Olivier, et si tu veux en tirer de la puissance, il faut qu'il soit nettement plus chaud que la température de la pièce à chauffer. On ne chauffe pas une pièce en soufflant de l'air à 20 °C !!!

Citation: Alors que la pac air-air ajuste automatiquement le débit d'air nécessaire à transférer l'énergie


Et donc , les puissances et les COP annoncés doivent être obtenues au débit d'air max , donc au bruit maxi....
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Regismu,

Ce lien que tu as mis ici est issu d'une association pro-nucléaire donc partisan du chauffage électrique. Un président de cette association est un ancien directeur d'EDF donc il défend les intérêts d'EDF, ce n'est pas objectif. C'est bien dommage que tu sois tombé dans ce panneau.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Biggrin regarde aussi la logique http://www.equilibredesenergies.org/19-02-2014-1-synthese-at[...]eur-dun-bien-immobilier c'est bien du concret/reel ..la facture de celui qui paye ..

et tu nous sort encore un lien de l'age de pierre sur les grilles pains qui traitent des constructions anciennes/passoires énergétiques quand vas tu un peu évoluer ? tu n'as pas d'autres arguments plus ..récents .. reviens à la discussion sur la rt2012 avec des maisons optimisées et essai déjà de voir comment fonctionne un rayonnant Rolleyes
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Env. 50 message Rhone
Dommage que tout cela déclenche une guerre. Hey les gars y a rien a gagné si ce n'est donné son opinion de manière constructive ... Il y a des solutions plus économes que d'autres, d'autres plus confortables et d'autres encore plus écologiques.

Moi ce qui me fait le plus chier pour le moment c'est pas le prix du chauffage mais le prix du foncier dans la région lyonnaise ! 350 €/m2 ... terrain de 770m² à 270k€ ! Même si hors sujet, ça ça fout les boules !
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Env. 60000 message
mgarrig a écrit:
Citation: un jour, je t'expliquerai qu'un système, quel qu'il soit, qui introduit un élément intermédiaire (l'eau pour le système que tu préconise) ne peut qu'avoir un rendement plus faible que celui qui n'en introduit pas. la "source chaude" d'une pac air-air, c'est l'air de la maison, qui est à 20° environ; la "source chaude" d'une pac air-eau, c'est l'eau du circuit qui, obligatoirement, est à plus de 20°, sinon, elle ne pourrait pas chauffer la maison. Donc le cop d'une pac air-eau n'a aucune raison d'être meilleur que celui d'une pac air-air.


Bardal, je pense que tu sors là une grosse bétise !!!

La température de la source chaude d'une clim réversible en mode chauffage, c'est bien la température du condenseur , comme le dit Olivier, et si tu veux en tirer de la puissance, il faut qu'il soit nettement plus chaud que la température de la pièce à chauffer. On ne chauffe pas une pièce en soufflant de l'air à 20 °C !!!



Pour compléter, la source chaude d'une PAC Air/Air c'est bien l'échangeur qui est dans le Split. Ce n'est pas l'air intérieur.

Pour une PAC Air/Eau c'est également l’échangeur qui est en contact avec l'eau cette fois.

L'eau a une capacité calorifique plus de 3 fois supérieure à celle de l'air. Donc l'échange de chaleur entre l'échangeur et l'eau est beaucoup plus efficace. Du coup la température de l'échangeur soit la source chaude sera plus froide avec l'eau que l'air. Donc un COP supérieur pour une machine thermique identique.


EDIT : raisonnement juste scientifique, ce n'est pas pour choisir un type ou l'autre de PAC
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Env. 60000 message
Rezaa83 a écrit:Dommage que tout cela déclenche une guerre. Hey les gars y a rien a gagné si ce n'est donné son opinion de manière constructive ... Il y a des solutions plus économes que d'autres, d'autres plus confortables et d'autres encore plus écologiques.

Moi ce qui me fait le plus chier pour le moment c'est pas le prix du chauffage mais le prix du foncier dans la région lyonnaise ! 350 €/m2 ... terrain de 770m² à 270k€ ! Même si hors sujet, ça ça fout les boules !

En tous cas n'hésitez pas à poster les devis et les études thermiques faites par les spécialistes.
Si cela peux faire arrêter tout cela...
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Membre super utile Env. 1000 message Haute Saone
Regismu a écrit:c'est bien du concret/reel ..la facture de celui qui paye ..
[/b]

Bravo, voilà de la bonne démagogie bien grasse. Sur d'autres posts tu dis, non sans humour, que tu ne fais que "défendre l'intérêt général". Comme "équilibres des énergies" ?
Bon c'est pas grave, il suffit de mettre un peu de PV...

Décidément, ce fil de discussion ne déçoit pas, un vrai concentré de la quintessence de l'expertise la plus pointue...

Sans déc Rezza83, tu penses vraiment que tu vas trouver des réponses pertinentes à une problématique aussi globale sur un forum ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Env. 60000 message
nico106 a écrit:Après les congés d’été où peu de choses ce sont passées, les rdv maitre d’œuvre reprennent et je ne suis toujours pas fixé sur mon système de chauffage.

Pour résumer ma vision actuelle des choses sur les solutions qui s’offrent à moi :
(Hypothèse de départ : Maison R+1 en Bretagne de 130/140 m²)

- Sol1 (écartée) : chauffage central au sol Gaz RDC + radiateurs hydrauliques basse température à l’étage + production ECS GAZ + Panneaux photovoltaïques
=> Cette solution offre peu d’avantage car onéreuse à l’investissement (chauffage au sol) et couteuse dans le temps (abonnement/entretien Gaz). D’un point de vue confort, même si la sensation d’un plancher chaud peut être agréable, l’inertie de ce type de chauffage est de mon point de vue un inconvénient …

- Sol2 : chauffage central par radiateurs hydrauliques basse température partout au GAZ + production ECS GAZ + Panneaux photovoltaïques
=> Solution peu onéreuse à l’investissement mais couteuse dans le temps car abonnement/entretien Gaz. Par contre j’ai peur que les radiateurs (notamment dans le séjour/salon) prennent de la place. Ca reste une des solutions qui me parait la plus cohérente.

- Sol3 : Chauffage électrique (proposé par Regismu) mais là tout le monde me dit que ça ne passe pas l’étude thermique ...

- Les autres pistes à creuser sont à base de PAC, je ne suis pas du tout fan de base à ces solutions (prix ? pb de fiabilité ? ) mais je me dis que finalement c’est peut-être une bonne solution…. Si vous avez des infos et/ou avis je suis preneur !


Bonjour,

Avez-vous obtenu une étude et des devis?

Merci pour votre retour.
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Rezaa83 a écrit:
Olivier35170 a écrit:Moi je suis parti sur un pc avec une chaudière à condensation gaz couplé à deux panneaux solaire pour l'ecs, après il y a d'autres solutions mais ce que je prendrais jamais c'est pac air / air .
Certains te diront que le confort est le même que le reste mais pour moi de soufller le chauffage ça n'a jamais été un principe de confort ... Et certain ont même le culot de venir me dire qu'il fait la même température partout.


Et pourquoi pas une PAC ?
PC partout ?


J'ai plus confiance en une chaudière qui a fait ces preuves qu'une PAC, un PC sur 100 m² de plein pied avec régulation des températures par pièces.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Non, mgarrig, on ne chauffe pas une pièce à vingt degrés avec de l'air à vingt degrés; mais on ne chauffe pas non plus une pièce à vingt degrés avec de l'eau à vingt degrés; et on ne chauffe pas de l'eau à 26° avec du fluide à 26 degrés. Dans tous les cas de figure, introduire un intermédiaire, comme l'eau, fait perdre un peu de rendement... c'est bien connu de tous ceux qui s'occupent de machines ou de transferts thermiques.... En fait, l'eau du plancher chauffant sera à environ 35°, ce qui est aussi la température de l'air qui sortira de la pac air-air....

Sur le deuxième point, non, la pac air-air ne débite pas continuellement au débit maxi; un transfert thermique dans ce cas est, grosso modo, égal au produit du delta T par la surface, multipliée par le débit d'air concerné, donc sa vitesse. Pour augmenter la puissance transmise, on peut soit augmenter la surface (c'est impossible sur une pac air-air), soit le delta T (on a abandonné cela depuis longtemps), soit le débit, qui est réglable et maximum quand les besoins sont les plus importants; c'est rare.... Tout cela, c'est du b.a. ba de la thermique, et je suis étonné de te voir soulever ce point...

Dans le concret, je suis toujours curieux de voir la réaction des visiteurs de ma maison en bretagne; très peu s'aperçoivent qu'elle est chauffée par pac air-air, et aucun ne plaint de courants d'air; il est vrai que la rt2012 a largement réduit les échanges thermiques nécessaires, et que ma pac ne tourne jamais au maximum; mais je n'ai pas connu encore de -15°...seulement -8°... Bah, il suffit d'essayer, de se faire une expérience, ce qui est rarement le cas de ceux qui critiquent de tels systèmes...

n.b. la température de la source chaude, c'est la température de la source chaude (environ 20° pour l'air d'une maison); la température du condenseur, c'est un choix technologique en fonction des caractéristiques de la source chaude; obligatoirement, la température du condenseur pour le chauffage est supérieure à celle de la source chaude, sinon, ça ne chauffe pas (2ème principe de la thermodynamique)...


Oh la la, y a eu du monde entre temps.... bon, je m'en vais..
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Membre utile Env. 500 message Rennes (35)
Regismu a écrit:
Olivier35170 a écrit:Régismu cesse de raconter que quelque rayonnant suffiront à maintenir un température acceptable et c'est pas parce qu'un maison est bien isolée qu'elle est fourni avec les clefs chauffée !
Tu parles d'apport solaire / interne, il me semble qu'on prévoit quand même un système de chauffage dans toute la maison cce n'est pasl nos appareils et notre présence qui suffit seule à chauffer.
En plus de ça tu parles de sujet que tu ne maîtrises pas , tu ne savais pas qu'il n'était plus question d'heure creuse pour les maison rt2012 pour sa faible consommation d'électricité (eh oui pas de chauffage élec prévu dans le rt2012).


c'est toi qui a décide que c’était comme ça et qui parle sans savoir .. qu'est ce qui interdit le chauffage électrique en rt2012 ? en plus ça oblige à avoir une maison optimisée d'office

les HC ça a toujours été un choix dans une situation rien à voir avec la Rt 2012.. et qui a parle d'heure creuse dans cette discussion tu sais bien que je préconise des kWh gratuit moi
tu en as encore des comme ça ?

relis plus soigneusement pour être plus constructif et pas poster n'importe quoi

et oui les rayonnants peuvent suffire pour les peu de besoin dans une maison optimisée renseigne toi un peu mieux tu verras


Une foi de plus la preuve que tu racontes n'importe quoi, appel donc edf et dit leur que tu es dans une nouvelle habitation rt2012 et tu verras bien ce qu'ils vont te répondre !
On ne choisit pas d'avoir les HC si notre consomation d'électricité est réduite sinon tout le monde l'aurait.
A une époque je vivais dans un 20 m² et pas d' HC !
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Je suis choqué que Regismu ait mis un lien vers l'association pro-nucléaire qui fait la promotion pour le chauffage électrique, c'est contraire à l'intérêt général. Ce qu'il dit qu'il défend l'intérêt général me fait rire.

Je suis écolo et beaucoup de mes amis aussi (certains chez Greenpeace, Agir pour la Terre, France Nature Environnement, etc..les autres chez EELV). Aucun de mes amis écolos sont pour le chauffage électrique et donc ils disent la même chose que moi. Même EELV est pour la sortie du chauffage électrique (je me souviens bien avoir vu cette proposition).

Encore un lien (pour compenser un lien mis par Regismu): http://chauffagedurable.canalblog.com/archives/2013/08/12/27825764.html
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Citation: Pour compléter, la source chaude d'une PAC Air/Air c'est bien l'échangeur qui est dans le Split. Ce n'est pas l'air intérieur. Pour une PAC Air/Eau c'est également l’échangeur qui est en contact avec l'eau cette fois. L'eau a une capacité calorifique plus de 3 fois supérieure à celle de l'air. Donc l'échange de chaleur entre l'échangeur et l'eau est beaucoup plus efficace. Du coup la température de l'échangeur soit la source chaude sera plus froide avec l'eau que l'air. Donc un COP supérieur pour une machine thermique identique.


Ben oui, Chamtec ...Merci d'avoir complété ma réponse...

Citation: Moi ce qui me fait le plus chier pour le moment c'est pas le prix du chauffage mais le prix du foncier dans la région lyonnaise ! 350 €/m2 ... terrain de 770m² à 270k€ ! Même si hors sujet, ça ça fout les boules !


Complètement d'accord... Ma fille vient d'acheter une petite maison au pied des monts du lyonnais...Vu le prix de la "chose" , la facture de chauffage est presque anecdotique par rapport aux mensualités du prêt.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:Non, mgarrig, on ne chauffe pas une pièce à vingt degrés avec de l'air à vingt degrés; mais on ne chauffe pas non plus une pièce à vingt degrés avec de l'eau à vingt degrés; et on ne chauffe pas de l'eau à 26° avec du fluide à 26 degrés. Dans tous les cas de figure, introduire un intermédiaire, comme l'eau, fait perdre un peu de rendement... c'est bien connu de tous ceux qui s'occupent de machines ou de transferts thermiques.... En fait, l'eau du plancher chauffant sera à environ 35°, ce qui est aussi la température de l'air qui sortira de la pac air-air....

Sur le deuxième point, non, la pac air-air ne débite pas continuellement au débit maxi; un transfert thermique dans ce cas est, grosso modo, égal au produit du delta T par la surface, multipliée par le débit d'air concerné, donc sa vitesse. Pour augmenter la puissance transmise, on peut soit augmenter la surface (c'est impossible sur une pac air-air), soit le delta T (on a abandonné cela depuis longtemps), soit le débit, qui est réglable et maximum quand les besoins sont les plus importants; c'est rare.... Tout cela, c'est du b.a. ba de la thermique, et je suis étonné de te voir soulever ce point...

Dans le concret, je suis toujours curieux de voir la réaction des visiteurs de ma maison en bretagne; très peu s'aperçoivent qu'elle est chauffée par pac air-air, et aucun ne plaint de courants d'air; il est vrai que la rt2012 a largement réduit les échanges thermiques nécessaires, et que ma pac ne tourne jamais au maximum; mais je n'ai pas connu encore de -15°...seulement -8°... Bah, il suffit d'essayer, de se faire une expérience, ce qui est rarement le cas de ceux qui critiquent de tels systèmes...

n.b. la température de la source chaude, c'est la température de la source chaude (environ 20° pour l'air d'une maison); la température du condenseur, c'est un choix technologique en fonction des caractéristiques de la source chaude; obligatoirement, la température du condenseur pour le chauffage est supérieure à celle de la source chaude, sinon, ça ne chauffe pas (2ème principe de la thermodynamique)...


Tu oublies toujours que l'échangeur de chaleur avec l'eau est beaucoup plus efficace que l'échangeur avec l'air. L'air soufflé est à 35°C, il faut que la température du condenseur soit bien largement supérieure à celle de l'air soufflé (au moins 10°C d'écart). Tandis que l'eau chaude est à 35°C, il suffit que la température du condenseur est légèrement supérieure à celle de l'eau (5°C d'écart maxi). Plus la température du condenseur est élevée, plus le COP est mauvais. C'est logique, non?
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
[quote="mgarrig"]
Citation: Pour compléter, la source chaude d'une PAC Air/Air c'est bien l'échangeur qui est dans le Split. Ce n'est pas l'air intérieur. Pour une PAC Air/Eau c'est également l’échangeur qui est en contact avec l'eau cette fois. L'eau a une capacité calorifique plus de 3 fois supérieure à celle de l'air. Donc l'échange de chaleur entre l'échangeur et l'eau est beaucoup plus efficace. Du coup la température de l'échangeur soit la source chaude sera plus froide avec l'eau que l'air. Donc un COP supérieur pour une machine thermique identique.

Révisez vos cours mes amis; il ne suffit pas d'être 2 pour avoir raison.... mais j'ai déjà répondu plus haut....
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bardal a écrit:En fait, l'eau du plancher chauffant sera à environ 35°, ce qui est aussi la température de l'air qui sortira de la pac air-air....


Tu plaisantes ???

Cap acité calorifique de l'air >> 0.34 Wh / m3 /°C .

De l'air à 35 °C qui chauffe une pièce à 20°C >> 0.34 * 15 Wh / m3 . = 5.1 Wh / m3 ...

Donc pour une heure, à une puissance nominale de 3 kW, il faut 3000 Wh, donc un débit d'air de 600 m3 / heure...Une tornade, quoi !!!

ET un plancher chauffant à 35 °C, c'est pas trop l'habitude ....

PS : je ne suis pas un étudiant, mais un vieil ingénieur qui a fait une thèse, il ya bien longtemps dans un laboratoire de machines thermiques
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
bardal a écrit:
Révisez vos cours mes amis; il ne suffit pas d'être 2 pour avoir raison.... mais j'ai déjà répondu plus haut....


J'ai déjà eu des cours de thermodynamique quand j'étais étudiant en physique-chimie. Quant à Mgarrig, il est chercheur scientifique à la retraite. Alors, tes leçons, tu les gardes!
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