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Construction d'une maison de 160m2 à partir du... terrain.

Ce sujet comporte 109 messages et a été affiché 8.947 fois
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Env. 80 message Seine Et Marne
Bonjour à tous et merci de m’accueillir sur ce forum d’entre-aideà la construction.

Il s’agit d’un tout premier post et ma question va peut-être,être déroutante ? Y aurait-il de l’aide possible pour la réalisation demon premier projet de construction de maison, en partant du plan du terrain ?

Je viens d’acquérir un terrain, du moins de le réserveret je souhaiterai y faire construire une maison quatre pans avec un étage et depréférence avec un sous-sol (partiel ou total - €€€-).

Autres informations :avec 4 chambres exclusivement à l’étage, deux salle-de-bain / salle d’eau exclusivementà l’étage. Un bureau au RDC, un double garage (côte à côte), un escalier bétonetc… pour un total de 155 à 160m2 pour une emprise au sol max de 189m2 (terrainde 679m2, terrain plat). Le PLU dans un prochain post.

Mon terrain à une forme un peu spécial et mes tentativesme semblent bien mauvaises… difficile d’orienter la maison. Difficile de créerles différents espaces de vie etc. Bref, tous les soucis que vous connaissezsurement par cœur…

Conditions de construction sont (entre autres) : mursà 4m de la limite du terrain ou à la limite du terrain.

J’ai suivi jadis, il y a un bon millier d’années, uneannée de cours à l’école d'architecture Paris Tolbiac sans que cela ne m’aideoutre mesure aujourd’hui dans ce projet…
Merci d'avance,

Crackgecko.





(pas réussi à faire mieux pour l'image... désolé)
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour et Bienvenue



crackgecko a écrit:
Il s’agit d’un tout premier post et ma question va peut-être,être déroutante ?

pas compris le déroutant mais pas grave,

crackgecko a écrit:...
(pas réussi à faire mieux pour l'image... désolé)


çà suffit largement , Smile

pour la suite, c'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-161259.php
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Bonjour *****,

Haaaa, oui! Exact, je ne suis pas dans la bonne section du forum... Je vais recommencer.

J'ai cru être déroutant en demandant de l'aide avant même de proposer un plan de maison, même mauvais... Pourtant, j'en ai des mauvais

Allé, la suite au bon endroit.
Bonne journée.

PS: à 2h32, je n'étais plus sûr de rien
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
crackgecko a écrit:Bonjour *****,
PS: à 2h32, je n'étais plus sûr de rien


moi je suis sûre d'avoir été dans mon lit à cette heure-là !!

bienvenue chez nous !

ton image de plan du terrain est trop petite, on ne peut pas voir les côtes, on ne voit pas par où on rentre, il est donc difficile de t'aider pour l'instant.. d'autant que généralement, on travaille sur des plans déjà faits, et on ne les invente pas... (mais on peut éventuellement te dire de placer le salon ici et pas là.. )
as-tu été voir dans les récits de construction pour voir à quoi ressemblent les maisons des membres de ce forum, qui ont la même surface que la tienne ?? ça pourra t'aider à créer un plan...

bon courage et bienvenue dans l'aventure de la construction !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Lot
Bonjour,
Sauf si le terrain ne le permet pas ou si vous ne le souhaitez absolument pas, pourquoi ne pas faire un étage partiel avec la chambre des parents ainsi que la salle de bain ou salle d'eau au RdC ?

Je trouve que c'est plus pratique pour les "vieux jours" ou en cas d'immobilisation temporaire ( jambe cassée ).
Éventuellement, mettre le bureau à l'étage.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
En effet, pour les vieux jours, le côté tout au RDC est fort pratique. Je suis parfaitement d'accord. C'est pour ça qu'une option bureau+salle d'eau au RDC pouvant aisément se transformer en chambre parentale (plus tard) est intéressant. Car pour l'instant, ma chère et tendre compagne souhaite rester au même étage que les enfants Happy

Je suis allé voir quelques autres posts et récits... Intéressants. Néanmoins, la conclusion, c'est que c'est assez complexe de faire un mixe des bonnes idées. Mais je ne désespère pas de réussir par moi-même Blush

Merci,
Bon dimanche.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne

Re bonjour à toutes & à tous,


J'espère que ce plan sera plus lisible (merci pour le lien donné ans les explications pour uploader des photos)
Excellent dimanche à tous.


PS: au crayon, la zone (approximative) des 4m...
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
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Env. 6000 message Pas De Calais
Bonjour,

effecivement je vois pas trop la difficulté, le terrain est plat? si oui, l'orientation est bonne, l'entre est plutôt bien placée, la largeur correcte (on a plus petit) en bref je pense que si tu ne proposes pas une esquisses cela va être compliqué!

(et fallait pas participer qu'aux soirées lors de ta première année d'archi! ;) )

Notre maison passive massive ici ou ici

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Vous marquez des points... Laugh
et des plans de maisons, j'en ai plein, ça c'est sûr.... mais je me dis aussi, qu'un peu d'aide ça peut pas nuire, surtout que je me rappelle aussi de cette petite phrase:
"faut construire trois maisons... pour que la 4ième soit correcte" (quelque chose dans ce sens)
quant à mon année d'étude, elle était studieuse et plutôt réussie LaughSleep mais ça, c'était avant.
en conclusion, je vais être plus courageux et travailler un peu plus. puis je m'en remettrais au forumeux et forumeuses...
je prends donc ça comme un encouragement, n'Est-ce pas Rolleyes
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
à bientôt pour la suite Smile
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne

un de mes RDC.... bof, pas envouté... (le garage est plein NORD)
l'entrée principale au pied de l'escalier (EST)
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Deux Sevres (79) (79)
Salut
le garage plein nord c'est très bien, ça fait une zone tampon vis à vis de la déperdition de chaleur.

Ce que je trouve le plus Bof, c'est la cloison inutile en plein milieu de la pièce de vie. je ne vois pas trop son intéret sauf à complexifier la circulation, (surtout en SaM et Cuisine)

Sinon avec quoi as tu fait ce plan ?
Merci et bonne continuation
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Deux Sevres (79) (79)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Lot
Personnellement je n'aime pas trop: l'entrée directe dans la pièce de vie, pas de placards pour retirer les manteaux.
La cuisine ouverte sur le salon... bof
Je ne vois pas de wc et où comptez vous mettre une salle d'eau si le bureau devient chambre dans le futur ?

Vos enfants sont encore en bas age, pour que votre femme tienne absolument à avoir la chambre à côté d'eux ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Deux Sevres (79) (79)
...je pense que si CrackGeko par sur cette idée de disposition, c'est que ce genre de disposition lui convient.
On peut toujours rajouter une cloison pour masquer le sejour...mais ça fait corridor, et ça n'invite pas à rentrer (c'est mon point de vue) et ça réduit visuellement les volumes
je te rejoins sur le fait qu'il manque un placard (se servir du dessous d'escalier), avec ouverture coté sejour.
le WC je pense qu'il est au fond entre cuisine et bureau, coté garage (on voit une petite pièce avec une fenetre)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Deux Sevres (79) (79)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Lot
bibiforum a écrit:...je pense que si CrackGeko par sur cette idée de disposition, c'est que ce genre de disposition lui convient.


Peut-être, mais si il met son fil sur le forum, c'est pour recevoir des avis, je donne le mien mais il n'est pas obliger d'en tenir compte.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Lot
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
En fait, il y a bien un WC entre le bureau et la cuisine, ainsi qu'un rangement type placard qui n'est marqué qu'au sol (2D)... Il y avait une salle d'eau que j'ai retiré sans être satisfait du résultat et sous l'escalier il devrait y avoir un accès au SS... Néanmoins, je vous rejoins, ce n'est pas abouti. C'est une 3D qui n'as pas bcp d'intérêt, je prends vos remarques en compte, merci...
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 6000 message Pas De Calais
Ce premier jet n'est pas complètement absurde, triple expo sur la pièce de vie, garage au nord... bref ça part plutôt pas mal maintenant va falloir faire vos choix :

- avec ou sans sas d'entrée (c'est un plus indéniable mais certains n'aiment pas!)
- les WC avec ou sans fenêtres? ici il semble être sous l'escalier donc très visible et audibles de la pièce de vie, à améliorer si possible
-penser à une pièce tampon pour l'accès au garage, mieux pour le froid, le bruit, les odeurs... (et grouper cet accès avec l'entrée peut permettre de centraliser les vetements, chaussures... que l'on sorte par le garage ou par la porte d'entrée)

Essayer de mettre les plans en version 2d avec des côtes et mettre l'étage avec le RDC également parce que l'un est indissociable de l'autre.

Notre maison passive massive ici ou ici

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
IguaneK a écrit:
bibiforum a écrit:...je pense que si CrackGeko par sur cette idée de disposition, c'est que ce genre de disposition lui convient.


Peut-être, mais si il met son fil sur le forum, c'est pour recevoir des avis, je donne le mien mais il n'est pas obliger d'en tenir compte.


+1 !!!!

et +1 pour avoir des plans standards car les 3D sont sympas mais on y voit pas grand chose.

+1 également pour souligner le manque d'entrée.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Deux Sevres (79) (79)
***** a écrit:
IguaneK a écrit:
bibiforum a écrit:...je pense que si CrackGeko par sur cette idée de disposition, c'est que ce genre de disposition lui convient.


Peut-être, mais si il met son fil sur le forum, c'est pour recevoir des avis, je donne le mien mais il n'est pas obliger d'en tenir compte.


+1 !!!!

et +1 pour avoir des plans standards car les 3D sont sympas mais on y voit pas grand chose.

+1 également pour souligner le manque d'entrée.


Je n'ai jamais dit que ton avis n’était pas bon, j'ai juste émis une hypothèse de travail et de choix...
Mais ton avis est le bienvenue et comme tu le dis, l'intéressé en tiendra compte ou pas
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Deux Sevres (79) (79)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Plein de bonnes remarques (déjà) même en ce qui concerne les chaussures (à regrouper)...
je vais refaire tout ça et me limiter à la 2D plus lisible...
d'ailleurs bcp de ces remarques me conviennent: arrière cuisine pour séparer le garage de la cuisine, entrée (séparée) etc...
le WC, en fait, n'est pas sous l'escalier (qui lui, descend au SS) mais entre le bureau et la cuisine (avec une fenêtre)
bref, je vais avoir de quoi m'occuper!
En ce qui concerne les différentes remarques. Je ne me formalise pas et je comprends parfaitement que chacun puisse intervenir à sa manière
en tout cas, un point précis...... "me sens moins seul"...
allé, je vais travailler quelques jours avant de reposter quoique ce soit, histoire de montrer une véritable évolution.
à bientôt.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Si ça peut t'aider... fait une liste..

d'un côté ce que tu veux/aimes chez les autres et que tu voudrais chez toi...

de l'autre côté, ce que tu détestes chez les autres, et que tu ne voudrais surtout pas chez toi !

ensuite prends la première colonne, et tu auras sous tes yeux la liste de ce que tu aimes vraiment..

ça peut être stupide comme idée.. Mais si tu te dis "aaa chez jean, j'aime pas, faut traverser la cuisine pour aller aux toilettes", ben tu
ne fera pas ton plan comme ça !! .. Forcément... puisque tu as trouvé que "chez jean" ça ne te plaisait pas...
tu me suis ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Bonjour à tous,
J'ai un petit peu avancé sur mon projet...
J'ai opté pour une façade accolée sur la limite nord afin de garder un max de terrain
ce qui donne qlqc comme ça:
1) avec la Salle à manger plein sud / Salon SO.

2) Avec le salon plein SUD...

3) implantation de la maison
4)



4) la version 3D du RDC:

il faut encore métrer correctement ce plan... corriger qlq cloisons etc.
pour info: placard dans l'entrée sur la gauche et placard qui séparer le salon de la salle à manger
fenêtre dans la salle de bain du RDC (j'ai suivi les conseils, "pour plus tard") est en brique de verre...
Merci et bonne journée à tous.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Bonjour !

1) je ne me souviens plus, il y a une raison pour laquelle tu implantes en limite de propriété côté route ?
2) que te dis le PLU concernant les limites de propriété ? as-tu une obligation de débords de toit ? (dans ce cas là, ton débord est sur la chaussée, ce qui, il me semble
n'est pas autorisé)
3) qu'en est-il des limites de recul ? sur la limite ou a 3 m ? parce que si c'est 3 m je pense que ton angle en biais ne passera pas les lois du PLU communal
4) les WC qui donne dans le salon... c'est moyen je trouve... et en même temps, je pense qu'il y a une grosse perte de place dans l'entrée.. c'est bête
5) comment sera l'étage ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Bonjour Aglae,
Le PLU impose 4m/limite ou en limite de terrain.
Il s'agit d'un passage piéton entre deux terrains quasiment identique. La seule route est sur le côté EST.
Pour la gestion du virage, tu as raison, mais je peux, soit modifier l'angle du plan ou légèrement décaler la maison/plan.
Pour les WC, la cloison sépare l'accès au WC du salon (mais c'est à travailler)
Pour l'entrée, tu as raison la aussi, grosse perte de place, je dois modifier tout ça... Mais voilà, avec vos remarques j'avance, merci
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 700 message Aulnoy Lez Valenciennes (59)
Franchement, avec 28 m de façade, ne colle pas la maison en limite, même si c'est le garage...
Le jour où tu es derrière la maiso. Et que tu veux aller au garage, tu fais tout le tour, alors que si tu laisses 4 m à droite du garage, tu y es de suite.

Ce n'est que mon avis.

Laurent.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
De : Aulnoy Lez Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
Même avis que Laurent, je ne collerai pas la maison à la route ! je décalerai de 4 m, ce qui permettrait de faire un mur de garage droit (donc moins embêtant
pour la toiture, et donc moins cher.... )...
si tu récupères un mur droit garage/ cellier, tu peux modifier ton cellier, déplacer un peu la cuisine et peut-être modifié ce WC qui me dérange dans l'entrée...

le tout en laissant les garages pile poil en face de l'entrée de la maison...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Gironde
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Env. 80 message Seine Et Marne
(réponse rapide) c'est vrai! Je suis d'accord avec vous sur le côté pas pratique "faire tout le tour" et puis je ne suis pas satisfait de la forme générale du RDC. Je préfèrerai un gros cube (si si)... Alors décaler la maison et refaire les angles, me parait être une solution plus simple. ---> j'v regarder ça
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Le PLU n'est pas (de mémoire) très contraignant côté hauteur total--- faut que je vérifie.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
[img][/img]

Bonjour à tous,

désolé pour le manque de clarté de ce plan. J'ai oublié mon PC et je me bats avec ma tablette.....

J'ai compilé la plupart des remarques pour arriver à cette solution:
Garage et celier au nord sans etre collés aux limites du terrain (PLU impose alors 4m)
Cuisine repositionnée pour optimiser l'espace
salon et SAM au sud et transversant
une chambre/bureau au rdc (pour plus tard)
une salle d'eau au rdc...
Un WC qui ne donne pas directement dans le salon ni dans la SAM
et une entree sas avec placard.
voilà,
qu'en pensez-vous?
Merci
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
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Env. 80 message Seine Et Marne
BiggrinSmile et plus d'angles compliqués, que du 90°
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Gironde
On revient sur un rectangle simple mais c'est pas mal..

2 trucs me dérangent

1) la cuisine sera une cuisine couloir... Pas très pratique je trouve

2) t'aurais pu faire ton lit avant de prendre la photo du plan... LaughLaughLaughLaughLaughLaughLaugh
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
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Env. 80 message Seine Et Marne
BiggrinHappy pas eu le temps....
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
C'est pour un 4 pans, alors le carré/rectangle s'y prête bien, non? Biggrin

Pour la cuisine, j'ai déjà eu (en longueur) c'est pas si mal, mais certes pas idéal Huh
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Une question? Quelle surface pour un salon d'après les forumeux???
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
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Env. 80 message Seine Et Marne
Bon dimanche à tous Smile
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 700 message Fontenay Le Comte (85)
C'est pas la surface qui compte mais les dimensions et la forme.
Messages : Env. 700
De : Fontenay Le Comte (85)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 6000 message Pas De Calais
Une pièce de vie (salon-salle à manger) de forme carré est toujours plus complexe à aménager, plus difficile de séparer les activités. Il faut aussi prendre en compte les couloirs virtuels si ces pièces servent d'accès à d'autres (cuisine, entrée, escalier, chambres...), cela dépend des gout en matière de mobilier et du mode de vie, si vous êtes 6 à table tous les jours, il ne vous faudra pas la même table que si vous êtes 2 et quelques convives très occasionnellement, si vous voulez un big canapé/méridienne/angle confortable mais qui bouffe toute la place... donc très diffcile de répondre à ce genre de question! désolé!

Notre maison passive massive ici ou ici

Messages : Env. 6000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Happy c déjà une réponse en soit Smile
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Nikorock a écrit:C'est pas la surface qui compte mais les dimensions et la forme.


Oui, je comprends bien, néanmoins, une surface moyenne, considérée comme classique et utile pour une forme rectangulaire ou carré pour un salon, ça doit exister? Non? Fais-je erreur?
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Boulange (57)
Vous avez des enfants donc une famille qui a des besoins et des choses à ranger, je ne vois pas de cellier ou de rangement. Dommage aussi que la cuisine (mais ça se discute) ne se trouve pas à l'est, coté entrée et permettre ainsi de prendre son petit déjeuner sur une terrasse sud est. L'entrée directe dans le séjour, ce n'est pas terrible sous nos latitude. Le WC du rez de chaussée doit être déplacé et dans une maison comme la votre il lui faut une fenêtre!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Boulange (57)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Merci d'avoir pris le temps de répondre. Je vais réfléchir aux changements possibles...

PS: le celier se trouve entre le garage et la cuisine.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Bonjour à toutes & à tous,
voici mes derniers plans, en espérant recevoir vos différentes remarques...
j'ai du faire des choix et à moins que mes plans ne vous paraissent totalement idiots (on ne sait jamais), je pense ne pas modifier énormément ceux-ci.
néanmoins, je suis pleinement à l'écoute
merci d'avance.


voilà pour le RDC... à suivre SS et 1ier étage.
bonne journée...
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Voici les plans du SS... il est partiel pour une raison financière.






voilà...
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Et enfin le 1ier étage, partiel aussi, si l'on considère qu'il ne recouvre ni le garage, ni le cellier...




RQ: il manque la porte de la Salle d'eau sur le plan... mais il y en aura une
l'ensemble de ces plans, devrait être assez proche de la réalisation finale, sauf si le métrage (pro) et le prix du devis ne le permettent pas
Merci.
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 80 message Seine Et Marne
Questions..... qui persistent...

Une ou deux ouvertures (fenêtres) dans les deux chambres SUD (celles de gauche sur le plan)???


Une ou deux fenêtres dans le cuisine? avantage: plus de lumière, inconvénient: moins de meuble haut et prix... Crying
Messages : Env. 80
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
En cache depuis le vendredi 15 mars 2024 à 16h27
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