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RT2012 : quel énergie renouvelable en complément du gaz ? Résolu

Ce sujet comporte 80 messages et a été affiché 2.811 fois
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Bonjour à toutes et à tous,

Nous allons nous lancer bientôt dans la construction de notre maison RT2012 de plain pied d'environ 140 m² : la promesse de vente pour le terrain est signée et le plan avance bien avec l'aide des membres du forum (voir ce fil : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-266668_start-150.php#3804604).

Nous commençons à nous poser des questions existentielles au sujet du chauffage par rapport à la normes RT2012. Nous sommes en effet fixés sur notre source d’énergie principale, à savoir le gaz de ville avec une chaudière à condensation qui produira l'eau chaude pour le plancher chauffant et l'eau chaude sanitaire.

Il nous reste donc à choisir une énergie renouvelable imposée par la norme RT2012 (je m'en serais bien passé !). Mes 2 critères pour ce choix sont principalement un coût raisonnable et un encombrement minimal dans la maison. Voici les solutions qui me viennent à l'esprit, classées de celle qui me déplaît le moins à celle qui me déplaît le plus :

- Quelques panneaux photovoltaïques sur le toit : coût modique, pas de place perdue dans la maison, allégera un peu la facture d’électricité au quotidien (nous sommes dans le Loir-Et-Cher donc pas la région le plus ensoleillé de France )
- Un poêle à bois dans le salon : coût modique, place perdue dans le salon, il sera utilisé de manière très occasionnelle en raison de l'existence du plancher chauffant
- Un chauffe eau thermodynamique : coût raisonnable mais doublon avec la chaudière à condensation et place perdue dans le cellier
- Pompe à chaleur : coût élevé, doublon avec la chaudière à condensation

Si vous voyez une autre solution répondant à mes critères n'hésitez pas à m'en faire part, merci d'avance !
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez sur la page devis constructeur de maisons de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des constructeurs de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 300 message Sideville (50)
Bonjour :

En effet c'est une bonne question.

Mon avis :
Photovoltaique : non, car perso je n'y crois pas, en plus en cas d'incendie les pompiers laissent brûler la maison alors, bof bof ...
Poêle à bois : vous devrez justifier la part de chauffage produit par la poële à bois, après c'est sympa même en agrément.
Chauffe eau thermo : oui pourquoi pas et mettre la chaudière en relève en cas d'insuffisance.
Pompe à chaleur : aucune utilité.

Autre propo : Chauffe eau solaire avec chaudière en relève en cas d'insuffisance.

Cdt.
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Env. 60000 message
Nous avons une Chaffoteaux Pharos Zelios qui est une chaudière à condensation avec ballon de 180L et préparateur solaire + le kit capteur Zelios 2m2.
Encombrement minimal, la chaudière est sur pied, fait 60x60x180 cm (Lxlxh).
Il faut compter un peu autour pour les différents branchements, notre cellier est petit et ça passe
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Merci pour vos réponses, je vais me renseigner sur le chauffe eau solaire, même si il me semble qu'un constructeur me l'avait déconseillé en parlant de surchauffe en été (je pense qu'il voulait avant tout me vendre une autre solution à base de PV).

Xixou, quand tu parles de justifier la part de chauffage produit par le poêle à bois, ça consiste en quoi exactement ?
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Env. 60000 message
yoztheripper a écrit:Nous avons une Chaffoteaux Pharos Zelios qui est une chaudière à condensation avec ballon de 180L et préparateur solaire + le kit capteur Zelios 2m2.
Encombrement minimal, la chaudière est sur pied, fait 60x60x180 cm (Lxlxh).
Il faut compter un peu autour pour les différents branchements, notre cellier est petit et ça passe


Bonjour, l'ensemble coûte combien?
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Membre super utile Env. 3000 message Près De Sommières (30)
aure41 a écrit:Merci pour vos réponses, je vais me renseigner sur le chauffe eau solaire, même si il me semble qu'un constructeur me l'avait déconseillé en parlant de surchauffe en été (je pense qu'il voulait avant tout me vendre une autre solution à base de PV).


Pour contrer la surchauffe, il faudrait partir sur un modèle auto-vidangeable
Une Allemande dans le Midi...semi-autoconstruction proche du passif...besoin d'un électricien dans le 30/34 ->mp
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Aloupa a écrit:
aure41 a écrit:Merci pour vos réponses, je vais me renseigner sur le chauffe eau solaire, même si il me semble qu'un constructeur me l'avait déconseillé en parlant de surchauffe en été (je pense qu'il voulait avant tout me vendre une autre solution à base de PV).


Pour contrer la surchauffe, il faudrait partir sur un modèle auto-vidangeable


Oui c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant quelques articles sur le sujet...le constructeur avait peut être eu ces problèmes sur un modèle plus basique...

yoztheripper, je suis également intéressé par le prix de revient de cet ensemble (matériel + MO) et de ton avis même si j'ai cru comprendre que tu venais de t'installer dans ta nouvelle maison (mes félicitations au passage !).

Il y a quand même une donnée que j'ai oublié d'indiquer dans mon premier message (je vais corriger), c'est que l'implantation des panneaux solaires éventuels ne pourrait se faire sur le toi qu'en orientation Sud-Ouest ou Sud-Est mais pas en plein Sud : cela rend peut être cette piste caduque non ?
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Membre utile Env. 1000 message 37210 (37)
Tu n'as pas exploré la piste d'une chaudière hybride?
http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html
J'ai dans l'idée que c'est ce qui correspond le mieux à tes contraintes de coût et d'encombrement.

Cf. http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html
Soyez libre et adoptez des logiciels qui vous ressemble!
Mon récit: http://www.forumconstruire.com/recits/recit-10526.php
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Membre super utile Env. 3000 message Près De Sommières (30)
Non, plein sud c'est le top, mais sud-est ou sud-ouest, ça passe aussi - ils produiront juste un peu moins Wink
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
vincent-37 a écrit:Tu n'as pas exploré la piste d'une chaudière hybride?
http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html
J'ai dans l'idée que c'est ce qui correspond le mieux à tes contraintes de coût et d'encombrement.

Cf. http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html


J'y avais songé pendant un moment, mais j'ai trouvé très peu de retour sur cette technologie qui semble récente, de plus je vise du Frisquet pour la chaudière et il ne font que que l'hybride solaire (qui peut néanmoins être une piste !)...
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Aloupa a écrit:Non, plein sud c'est le top, mais sud-est ou sud-ouest, ça passe aussi - ils produiront juste un peu moins Wink


Merci, c'est bon à savoir, après je suppose que cela doit se calculer avant de choisir.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

aure41 a écrit:... je vais me renseigner sur le chauffe eau solaire, même si il me semble qu'un constructeur me l'avait déconseillé en parlant de surchauffe en été...


risques de surchauffe : oui si les panneaux sont posés en applique sur la toiture = mauvaise inclinaison => en plus de la surchauffe l'été il y aura un mauvais rendement le reste de l'année.
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Membre utile Env. 1000 message 37210 (37)
aure41 a écrit:
vincent-37 a écrit:Tu n'as pas exploré la piste d'une chaudière hybride?
http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html
J'ai dans l'idée que c'est ce qui correspond le mieux à tes contraintes de coût et d'encombrement.

Cf. http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html


J'y avais songé pendant un moment, mais j'ai trouvé très peu de retour sur cette technologie qui semble récente
Tout à fait, mais ça commence à arriver: http://www.forumconstruire.com/recits/recitpost-3782343.php#3782343
Soyez libre et adoptez des logiciels qui vous ressemble!
Mon récit: http://www.forumconstruire.com/recits/recit-10526.php
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
yoztheripper a écrit:Nous avons une Chaffoteaux Pharos Zelios qui est une chaudière à condensation avec ballon de 180L et préparateur solaire + le kit capteur Zelios 2m2.
Encombrement minimal, la chaudière est sur pied, fait 60x60x180 cm (Lxlxh).
Il faut compter un peu autour pour les différents branchements, notre cellier est petit et ça passe


Les produits de cette marque ont un très bon rapport qualité prix, d'après ma petite expérience (talia green chez moi) et ce kit, très cohérent dans votre cas.
Une idée du cout de votre installation ?
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Env. 60000 message
Pour vous répondre, je ne connais pas le prix de revient de notre installation car noyé dans le prix global de la maison (CCMI).
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
vincent-37 a écrit:
aure41 a écrit:
vincent-37 a écrit:Tu n'as pas exploré la piste d'une chaudière hybride?
http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html
J'ai dans l'idée que c'est ce qui correspond le mieux à tes contraintes de coût et d'encombrement.

Cf. http://www.gdfsuez-dolcevita.fr/chaudiere-gaz-naturel/chaudi[...]/chaudiere-hybride.html


J'y avais songé pendant un moment, mais j'ai trouvé très peu de retour sur cette technologie qui semble récente
Tout à fait, mais ça commence à arriver: http://www.forumconstruire.com/recits/recitpost-3782343.php#3782343


Bonsoir,

Là aussi, http://www.forumconstruire.com/recits/recit-18168_start-45.php#3527889
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Les chaudière hybrides sont plutôt faites pour les rénovations de bâtiment peu performants vu le prix des appareils.
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Bonsoir,

Merci pour vos conseils, j'ai demandé aux constructeurs un chiffrage de plusieurs solutions pour accompagner la chaudière à gaz :

- Panneaux photovoltaïques
- Poêle à bois
- Chauffe Eau Thermodynamique
- Chaudière à gaz hybride + PAC

Chacune a ses avantages et ses inconvénients, je vous tiendrais informé dans ma réflexion
Happy
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Et pourquoi hybride gaz pac et pas pac tout court ??
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Xixou a écrit:Bonjour :

En effet c'est une bonne question.

Mon avis :
Photovoltaique : non, car perso je n'y crois pas, en plus en cas d'incendie les pompiers laissent brûler la maison alors, bof bof ...
Poêle à bois : vous devrez justifier la part de chauffage produit par la poële à bois, après c'est sympa même en agrément.
Chauffe eau thermo : oui pourquoi pas et mettre la chaudière en relève en cas d'insuffisance.
Pompe à chaleur : aucune utilité.

Autre propo : Chauffe eau solaire avec chaudière en relève en cas d'insuffisance.

Cdt.


et voila comment en partant d’une très bonne idée rentable et économique la rumeur une fois de plus casse l'avenir

il faudrait vous renseigner un peu mieux avant de colporter n’importe quoi :

http://www.sdis85.com/a-la-une/intervention-panneaux-photovoltaiques/

posez vous la question de savoir pourquoi plus au nord avec une moins bonne météo que nous en France le Pv est installe sur les toits en plus grande puissance et que ça marche très très bien pendant au moins 35 ans sans entretien pour un investissement réduit par rapport à toutes les autres solutions si vous payez le juste prix du marche...

par contre c'est bien le gaz énergie fossile à effets de serre importe à 98% qu'il faut bannir

dans une maison Rt2012 optimisée il est inutile d'investir cher dans un post chauffage .. car les besoins sont réduits .. .
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 60000 message
aure41 a écrit:Bonsoir,

Merci pour vos conseils, j'ai demandé aux constructeurs un chiffrage de plusieurs solutions pour accompagner la chaudière à gaz :

- Panneaux photovoltaïques
- Poêle à bois
- Chauffe Eau Thermodynamique
- Chaudière à gaz hybride + PAC

Chacune a ses avantages et ses inconvénients, je vous tiendrais informé dans ma réflexion
Happy


Bonjour

Merci de nous tenir informer des différents packages utilisés qui passent en RT2012 et leurs prix

Cela fera avancer le débat!

Bonne journée
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
const101 a écrit:Et pourquoi hybride gaz pac et pas pac tout court ??


C'est une très bonne question ! Disons qu'à l'origine nous ne voulions pas de pompe à chaleur, en raison du prix et des nuisances visuelles et sonores engendrées, mais finalement la chaudière gaz hybride risque de s'en rapprocher en termes d'inconvénients. Si le prix est le même, effectivement la chaudière hybride n'aura plus grand chose pour elle à part rajouter un abonnement supplémentaire

Je vous tiens informés dès que les chiffrage commenceront à arriver (on m'annonce entre 7 et 10 jours de délai ).
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Une chaudière hybride, c'est quand même une chaudière + une pac... je ne vois pas comment vous pouvez espérez que cela soit moins cher qu'une pac.
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
const101 a écrit:Une chaudière hybride, c'est quand même une chaudière + une pac... je ne vois pas comment vous pouvez espérez que cela soit moins cher qu'une pac.


Pour moi c'est plutôt une chaudière + une mini pac, si cela est plus cher qu'une pac seule effectivement cela n'a aucun interet...
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
aure41 a écrit:
const101 a écrit:Une chaudière hybride, c'est quand même une chaudière + une pac... je ne vois pas comment vous pouvez espérez que cela soit moins cher qu'une pac.


Pour moi c'est plutôt une chaudière + une mini pac, si cela est plus cher qu'une pac seule effectivement cela n'a aucun interet...


Bonjour, Aure,

Une chaudière hybride coûte moins chère qu'une chaudière à condensation ET une PAC air/eau mais plus chère qu'une chaudière à condensation OU une PAC air/eau.

Vous pouvez essayer d'obtenir des devis pour voir.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Des prix réels pour se faire une vraie idée ?
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D'après un constructeur, la solution la plus économique serait le photovoltaïque en autoconsommation (il m'a parlé de la solution Micro PV de la société TERREAL). L’énergie produite peut être déduite de la consommation du bâtiment pour passer plus facilement sous la barre des 50 Kwh/m2/an.

On verra ce que ça donne sur les devis (çà me gonfle quand même d'être obligé d'investir dans ce genre de chose superflue Mad).
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
aure41 a écrit:D'après un constructeur, la solution la plus économique serait le photovoltaïque en autoconsommation (il m'a parlé de la solution Micro PV de la société TERREAL). L’énergie produite peut être déduite de la consommation du bâtiment pour passer plus facilement sous la barre des 50 Kwh/m2/an.

On verra ce que ça donne sur les devis (çà me gonfle quand même d'être obligé d'investir dans ce genre de chose superflue Mad).


Bonsoir,

2 panneaux photovoltaïques suffisent. C'est moins cher qu'un ballon thermodynamique ou un poêle à bois.

Ce n'est pas superflue. Les panneaux photovoltaïque servent à produire une partie de votre électricité journalière (donc votre facture EDF réduite).
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
aure41 a écrit:D'après un constructeur, la solution la plus économique serait le photovoltaïque en autoconsommation (il m'a parlé de la solution Micro PV de la société TERREAL). L’énergie produite peut être déduite de la consommation du bâtiment pour passer plus facilement sous la barre des 50 Kwh/m2/an.

On verra ce que ça donne sur les devis (çà me gonfle quand même d'être obligé d'investir dans ce genre de chose superflue Mad).


Donc de ne pas faire une maison en basse consommation, mais en consommation compensée en quelques sortes....
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
const101 a écrit:
aure41 a écrit:D'après un constructeur, la solution la plus économique serait le photovoltaïque en autoconsommation (il m'a parlé de la solution Micro PV de la société TERREAL). L’énergie produite peut être déduite de la consommation du bâtiment pour passer plus facilement sous la barre des 50 Kwh/m2/an.

On verra ce que ça donne sur les devis (çà me gonfle quand même d'être obligé d'investir dans ce genre de chose superflue Mad).


Donc de ne pas faire une maison en basse consommation, mais en consommation compensée en quelques sortes....


Oui c'est ça, mais c'est assez hypocrite car l'isolation de la maison sera légèrement sous dimensionnée par rapport à une autre solution grâce (ou à cause) de cette compensation...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Et pourquoi ne pas imposer d'optimiser votre maison au CSt qui va construire votre maison ? imposez vos choix ne subissez pas ou allez voir ailleurs .. c'est bien vous qui payez et allez payer pendant des années
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
aure41 a écrit:
const101 a écrit:
aure41 a écrit:D'après un constructeur, la solution la plus économique serait le photovoltaïque en autoconsommation (il m'a parlé de la solution Micro PV de la société TERREAL). L’énergie produite peut être déduite de la consommation du bâtiment pour passer plus facilement sous la barre des 50 Kwh/m2/an.

On verra ce que ça donne sur les devis (çà me gonfle quand même d'être obligé d'investir dans ce genre de chose superflue Mad).


Donc de ne pas faire une maison en basse consommation, mais en consommation compensée en quelques sortes....


Oui c'est ça, mais c'est assez hypocrite car l'isolation de la maison sera légèrement sous dimensionnée par rapport à une autre solution grâce (ou à cause) de cette compensation...


Il y a un Bbio limite à ne pas dépasser. Heureusement, sinon on pourrait faire une maison pas assez isolée et on rajouterait plusieurs panneaux photovoltaïques pour que cette maison devienne basse consommation.

Quel est le Bbio prévu de votre future maison?
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Oui mais toujours la limite basse .. puisque qu'après certains chauffage à bannir passent : on pallie la défaillance du bâti par le chauffage couteux et cher Crying
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
C'est d'une certaine manière ce que tu prônes aussi Regis en conseillant aux gens de mettre des radiants, compensés par des panneaux photovoltaïques. Un chauffage plus énergivore qu'une pac, compensé par de la production d'energie... Smile
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Bonsoir,

Pour l'instant je ne connais pas le Bbio prévu pour le plan fourni (je l'ai envoyé il y a deux jours seulement) : un constructeur m'a simplement dit qu'avec sa pré étude thermique nous dépassions la limite de consommation énergétique autorisée par la RT2012, et les panneaux solaires étaient une possibilité pour repasser facilement sous le seuil prévu. A choisir je préfère une meilleure isolation avec un poêle à bois pour pallier à une éventuelle panne de gaz ou d’électricité l'hiver, mais j'ai peur du surcoût ! Wait and see...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
const101 a écrit:C'est d'une certaine manière ce que tu prônes aussi Regis en conseillant aux gens de mettre des radiants, compensés par des panneaux photovoltaïques. Un chauffage plus énergivore qu'une pac, compensé par de la production d’énergie... Smile


Bonjour Const101

la aussi c'est encore une fois un amalgame vite fait ..

si je prône les radiants et la pac air /air c'est que c'est réellement les systèmes les moins couteux à l'investissement et finalement à l’utilisation sur le court, moyen et long terme pour les peu de besoin en chauffage en rt2012 dans une maiosn optimisée.

et pour le photovoltaïque une fois de plus

c'est bien séparé ..... pour eviter une fois de plus l'amalgame pv/chauffage: c'est le meilleur moyen de

remplir l’obligation ENR de la Rt2012 avec le système le moins cher à l'investissement et le plus économique à court, moyen et long terme

il va produire une partie de tous vos besoins journaliers en électricité donc même chauffer votre ECS ..

d’ailleurs très très vite avec les augmentations des énergies tout le monde va y venir ....

les gens ne savent même pas que cette possibilité existe, qu’elle est très simple à mettre en œuvre et à la portée de tous
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Membre utile Env. 400 message Loir Et Cher
Bonjour,

Nous savons que le pour plancher chauffant est couteux mais nous y avons goute pendant deux ans et nous ne concevons pas de revenir en arrière sur ce point, le confort au quotidien a un prix Happy
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour aure41

oui mais ça ... c’était avant .. maintenant on se tourne vers l'Avenir et les besoins très réduits en chauffage avec une maison optimisée en Rt2012 Biggrin

évidement que je ne parle pas de réduire ton confort mais surtout tes factures d’investissement en chauffage et de fonctionnement par la suite Biggrin
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Regismu,

Aure veut avoir un confort avec le plancher chauffant, c'est son droit, non?

Le plancher chauffant est beaucoup plus confortable que des radiateurs à eau chaude qui sont encore plus confortables que le poêle ou la PAC air/air.
Le niveau du confort ne dépend pas seulement de l'isolation de la maison mais aussi des émetteurs de chaleur.

Nous avons des témoignages de ceux qui ont installé le poêle comme unique moyen de chauffage dans leur maison RT2012 et qui regrettent leur choix car ça ne chauffe pas toute la maison de façon homogène.
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Oui mais je dois lui expliquer si tu ne viens pas polluer constamment que malgré tes mensonges continuels en Rt2012 elle peux avoir son confort sans dépenser inutilement 15000€ ..... après le choix/decision et la facture lui appartient ..

tu vois encore dans ton post tu oublies systématiquement les témoignages de plus en plus nombreux de tous ceux qui ont fait construire intelligemment selon leurs idées en regardant l’Avenir et leurs factures . . en sortant uniquement les posts des malheureux qui ont subis leurs CST sans avoir le choix Crying
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Biggrin tu as bien fait de mettre ce lien il confirme bien mes propos et même LouLiLouLa t'a bien explique dans ce post .. tu n'as pas lu non plus :

dans le premier post :


Citation: Du coup, je m'interroge. Est-ce que la maison est finalement bien isolée, le chauffage actuel est il suffisant, un chauffage d'appoint n'aurait il pas du être installé dans les chambres par le constructeur.... ? Ou est-ce normal ?


tu penses que la personne a été bien conseille par son CSt ? il ressort des discussions que cette maison n'est pas isolée en quoi ça concerne le chauffage .. ça confirme bien qu'il faut optimise sa maison et plus pallier aux défaillances du bâti par un systeme de chauffage couteux ...

et dus53 dans le lien que tu cites qui confirme que cette solution est très suffisante et qu'il en est très content

un autre lien d'une maison passive en Alsace qui a mis un très petit chauffage d'appoint pour 160 m² :

http://www.forumconstruire.com/recits/recit-22110_start-75.php#3809786

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Regismu, merci beaucoup pour ce lien. Ça confirme ce que je pensais. Cette maison passive a besoin de chauffage qui est déjà allumé depuis un mois alors qu'on n'est pas encore en plein hiver. Je parie que lors de la vague du froid, il sera obligé de rajouter des autres chauffages d'appoint alors qu'il croyait pouvoir se passer de chauffage. A sa place, j'aurais mis le chauffage central, surtout vu la surface de sa maison.
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Biggrin tu délires encore

un petit chauffage d’appoint pour 160 m² et tu veux lui faire dépenser 15000€ Laugh

tu devrais peut être te relire avant de poster d'aussi grosses énormités ...

je te demande même plus d’essayer de comprendre un minimum ... car ça ne me semble pas possible Laugh
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Au lieu de relancer un énième débat identique aux autres, autant attendre les réponses qu'elle aura de son professionnel.

On en reparlera après.
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