Chaudière GAZ avec propane ou pompe à chaleur

chamtec a écrit:

bardal a écrit:

- les gens qui construisent font surtout ce qui leur est proposé (ou imposé) par leur constructeur, leur bet, leur chauffagiste; ils ne maîtrisent pas, pour la plupart, les techniques de chauffage et les calculs de rentabilité, et font confiance soit à la force de l'habitude, soit à "l'homme de l'art".

J'ai choisi un plancher chauffant et pourtant je connais très bien la thermique, la physique et les maths. J'en suis fort aise...

bardal a écrit:

Or, le milieu du bâtiment est très conservateur, très dépendant des directives officielles et des préconisations des fournisseurs... il fait ce qu'il a l'habitude faire, sans se lancer dans des considérations plus élaborées...

Nous avons été confrontés à ce phénomène "on fait comme ça d'habitude" pourtant on a réussi à faire changer cela sur certains points.
Cependant il manque certaines informations sur le forum au niveau des solutions valables en RT2012 et leur prix.
Je ne fais pas confiance aux donneurs de leçon qui n'ont aucunes preuves concrètes. Tu préfères sans doute ceux qui n'ont pas plus de preuves concrètes, mais qui sont dans la tendance majoritaire du moment; c'est le cas de beaucoup...

bardal a écrit:

Pourtant, qu'est-ce que j'avais entendu sur les planchers chauffants, qui "coûtaient cher", "consommaient beaucoup", "donnaient mal aux jambes" (tout juste si je n'ai pas entendu qu'ils donnaient le cancer).

Maintenant c'est de la basse température donc ça consomme moins et pas de problème sur la santé. A cette époque déjà, c'était de la basse température, et ça consommait peu, mais il y avait déjà des gens qui avaient dix ans de retard sur les progrès techniques; ça aussi c'est très répandu (et ça n'a pas changé).

bardal a écrit:

- les pac air-air ont fait l'objet d'une véritable diabolisation de la part des écologistes

A cause de l'utilisation en climatisation. Mais les pac air-eau aussi peuvent être utilisées en rafraîchissement; pourtant, cela semble conseillé.

bardal a écrit:

or il s'avère que pour dormir, on est mieux à une température un peu plus fraiche... donc un point unique, central, de chauffe suffit à rendre une maison confortable, et ceci jusqu'à une surface de 110-120 m2 pour peu que la forme soit un peu ramassée...

Personnellement cela ne me convient pas. C'est ton droit, et tu as sans doute remarqué que, dans ce que je propose, il y a de petits radiateurs dans toutes les chambres, justement pour servir aux gens qui pensent comme toi.

bardal a écrit:

Ce point n'est plus guère contesté, et nombre de maison rt2012 sont chauffées par point central, qu'il s'agisse d'un poêle à pellets ou à bois, d'un poêle de masse ou d'une pac air-air. De tous petits radiateurs électriques (moins de 500 W par chambre) viendront éventuellement au secours des grands frileux ou des situations particulières; mais ils ne fonctionneront pratiquement pas.

Cela ne convient pas à tous le monde, des personnes commencent à se plaindre. Ah bon, où cela, et quelles sont donc tes "preuves concrètes" ?

Mon dieu que les forces d'inertie sont pesantes...

bardal a écrit:

chamtec a écrit:

bardal a écrit:

- les gens qui construisent font surtout ce qui leur est proposé (ou imposé) par leur constructeur, leur bet, leur chauffagiste; ils ne maîtrisent pas, pour la plupart, les techniques de chauffage et les calculs de rentabilité, et font confiance soit à la force de l'habitude, soit à "l'homme de l'art".

J'ai choisi un plancher chauffant et pourtant je connais très bien la thermique, la physique et les maths. J'en suis fort aise... -> cela pour dire que c'est un choix et que je ne me suis pas fait berné car je ne suis pas allé à l'école...

bardal a écrit:

Or, le milieu du bâtiment est très conservateur, très dépendant des directives officielles et des préconisations des fournisseurs... il fait ce qu'il a l'habitude faire, sans se lancer dans des considérations plus élaborées...

Nous avons été confrontés à ce phénomène "on fait comme ça d'habitude" pourtant on a réussi à faire changer cela sur certains points.
Cependant il manque certaines informations sur le forum au niveau des solutions valables en RT2012 et leur prix.
Je ne fais pas confiance aux donneurs de leçon qui n'ont aucunes preuves concrètes. Tu préfères sans doute ceux qui n'ont pas plus de preuves concrètes, mais qui sont dans la tendance majoritaire du moment; c'est le cas de beaucoup... -> bah quand il n'y a aucune preuve des 2 côtés on peut supposer (peut être à tord) que "si on ne fait pas comme cela" c'est qu'il y a une raison. Car vu le prix des terrains ,les gens ont moins de budget pour la maison et veulent un minimum de surface. Alors quel intérêt de proposer un chauffage hors de prix pour le constructeur si la vente ne se fait pas?

bardal a écrit:

Pourtant, qu'est-ce que j'avais entendu sur les planchers chauffants, qui "coûtaient cher", "consommaient beaucoup", "donnaient mal aux jambes" (tout juste si je n'ai pas entendu qu'ils donnaient le cancer).

Maintenant c'est de la basse température donc ça consomme moins et pas de problème sur la santé. A cette époque déjà, c'était de la basse température, et ça consommait peu, mais il y avait déjà des gens qui avaient dix ans de retard sur les progrès techniques; ça aussi c'est très répandu (et ça n'a pas changé). -> les problèmes de santé étaient pour des PC non basse température.

bardal a écrit:

- les pac air-air ont fait l'objet d'une véritable diabolisation de la part des écologistes

A cause de l'utilisation en climatisation. Mais les pac air-eau aussi peuvent être utilisées en rafraîchissement; pourtant, cela semble conseillé.-> oui mais à l'époque du rush PAC AIR/AIR du au crédit d’impôt, les gens en ont profité de leur installation qui n'était pas bridé pour l'utiliser en clim, mais maintenant (RT2012) c'est bridé

bardal a écrit:

or il s'avère que pour dormir, on est mieux à une température un peu plus fraiche... donc un point unique, central, de chauffe suffit à rendre une maison confortable, et ceci jusqu'à une surface de 110-120 m2 pour peu que la forme soit un peu ramassée...

Personnellement cela ne me convient pas. C'est ton droit, et tu as sans doute remarqué que, dans ce que je propose, il y a de petits radiateurs dans toutes les chambres, justement pour servir aux gens qui pensent comme toi. -> ce n'est pas le fait de penser quoique se soit, chacun adapte le confort à ce qu'il souhaite

bardal a écrit:

Ce point n'est plus guère contesté, et nombre de maison rt2012 sont chauffées par point central, qu'il s'agisse d'un poêle à pellets ou à bois, d'un poêle de masse ou d'une pac air-air. De tous petits radiateurs électriques (moins de 500 W par chambre) viendront éventuellement au secours des grands frileux ou des situations particulières; mais ils ne fonctionneront pratiquement pas.

Cela ne convient pas à tous le monde, des personnes commencent à se plaindre. Ah bon, où cela, et quelles sont donc tes "preuves concrètes" ?

-> je me suis trop avancé,c'est l'isolation qui est mise en cause sur un récit. Mais pour mon cas le pellet n'était pas une solution acceptable par confort

Mon dieu que les forces d'inertie sont pesantes...

Dans ce cas, avec ces explications, Chamtec, nous avons beaucoup plus de points d'accord qu'il ne semblait...

Bonjour,


je relance le sujet car je suis dans la même situation que Ambarois01, la seul différence c'est que je suis sur une construction RT2012. (135m2 R+1, PC au Rdc et radiateur à l'étage)
Mon constructeur me demande le choix de ma solution de chauffage et j’hésite entre chaudière condensation propane (cuve enterrée)et PAC air/eau.


j'ai demandé conseil au chauffagiste et voici les réponses sur cette situation:


PAC air/eau c'est TOP mais fort plus valu,entretient coûteux et rentabilité sur une maison RT2012 pas si évidente que ça !!! sur de l'ancien (isolation moins performante) la rentabilité est meilleur


chaudière condensation avec cuve propane enterrée faible coût de pose, entretient moindre mais d'un autre coté engagement auprès d'un fournisseur et prix du gaz élevé.


Bref en conclusion si on est dans une région au climat tempéré, il n'est pas judicieux d’investir une fortune dans une installation de chauffage.


Ci-joint un tableau comparatif du coût d'énergie

http://www.acqualys.fr/page/comparatif-du-cout-energie-chauf[...]l-pour-une-maison-neuve

Beboss, le tableau que tu nous fournis est celui d'un site commercial, qui met bien ce qu'il veut sur son tableau, sans aucune garantie d'impartialité et de compétence... d'ailleurs, ce site s'est bien gardé de placer dans son comparatif un vulgaire cumulus électrique qui, selon les modalités de calcul retenues, serait à coup sûr le grand gagnant..

Ce que te propose ton constructeur (il ne fait preuve d'aucune originalité d'ailleurs) est surtout dicté par les accords commerciaux qu'il a passé avec ses fournisseurs, et pas tellement avec ton intérêt...

je me permets quelques remarques, dont tu feras ce que tu veux:

- ta maison, rt2012 de 135 m2 dans le Cher, nécessitera une puissance installée d'environ 4 kW; c'est peu effectivement, comme pour toutes les maisons rt2012; si l'on suit le raisonnement de ton chauffagiste (raisonnement qui me convient), il te faudrait le chauffage le moins cher possible à installer, le prix de l'énergie étant secondaire; or il te propose un des systèmes les plus coûteux, avec PC (double réseau puisqu'il y a des radiateurs à l'étage), chaudière (condensation je suppose) avec réseau gaz et citerne enterrée (ce n'est pas gratuit !!!), évacuation des gaz et entretien annuel obligatoire. Je trouve cela contradictoire avec son raisonnement...

- on voit mal pourquoi une pac air-eau de 4 kW (prix d'achat du même ordre de grandeur qu'une chaudière gaz condensation) serait plus difficile à installer qu'une chaudière gaz, avec son évacuation, sa cuve enterrée... ou alors, il faut expliquer.

- mettre un plancher chauffant au rdc, c'est bien, mais pourquoi des radiateurs en haut; surtout avec une énergie plus coûteuse que l'électricité... autant mettre de l'électrique, bien moins cher... ou un pc "sec", pas plus cher..

- une pac air-eau de puissance adéquate de grande marque se monnaye aux environs de 3000€, soit dans les mêmes eaux qu'une chaudière gaz condensation; ton chauffagiste est-il capable de l'installer? Si oui, comment justifie-t-il que ce soit plus cher que le gaz? Par contre, le kWh thermique pour chauffer ta maison sera en gros à 4 cts, contre 14 ou 15cts pour le propane...


Enfin, si l'aspect économique est primordial pour toi, je te rappelle que le rez-de-chaussée chauffé avec une pac air-air (2000€ installée) assistée de quelques petits radiateurs électriques à l'étage suffit à assurer le confort thermique d'une maison rt2012 pour un prix 4 ou 5 fois inférieur à celui d'un pc+ chaudière ou pac, avec une conso annuelle aux alentours de 200€ pour ta maison... perso, c'est ce que j'étudierais à ta place...

Mais c'est évidemment toi qui choisiras...

Quand vous parlez de PAC air-air, ce sont des PAC gainables ou à installer dans un plenum?

Merci Bardal pour ta réponse!

Alors pour information je suis en PAC air/eau et non au gaz juste pour un souci écologique (j'évite le combustible fossile), car économiquement je pense que la rentabilité se fait à très long terme.
Mais si j'avais eu les finances, j'aurai fait une maison passive.

Mon avis sur les PAC air/air !!! très inconfortable avec toujours se mouvement d'air et il faut pas être allergique

Beboss a écrit:

Merci Bardal pour ta réponse!

Alors pour information je suis en PAC air/eau et non au gaz juste pour un souci écologique (j'évite le combustible fossile), car économiquement je pense que la rentabilité se fait à très long terme.
Mais si j'avais eu les finances, j'aurai fait une maison passive.

Mon avis sur les PAC air/air !!! très inconfortable avec toujours se mouvement d'air et il faut pas être allergique

La rentabilité d'une pac air-eau+pc par rapport à une chaudière gaz +pc ou radiateurs est immédiate; le prix d'installation est à peu près le même, et la conso annuelle est trois fois inférieure...


Quant aux pac air-air, je pense que tu te trompes: en rt2012, les flux thermiques sont si faibles que l'on sent à peine les mouvements d'air (d'ailleurs, un radiateur fournit le même mouvement d'air, la quantité de chaleur à émettre étant la même); dans ma maison bretonne, les visiteurs ne se rendent même pas compte que le chauffage est assuré par pac air-air...


Dernier point: attention à la marque pour la pac air-eau; on trouve des pac air-eau de puissance adéquate, et de technologie récente, aux alentours de 3000€ chez Mitsu, Panasonic, Hitachi... la plupart des installateurs proposent Atlantic (il doit y avoir des accords commerciaux très avantageux pour eux), moins performant et plus cher. Avec une pac dernière génération, tu ne dois pas avoir besoin de résistance d'appoint, ni de surpuissance importante; par contre, la compétence de l'installateur est essentielle.

VaxFr a écrit:

Quand vous parlez de PAC air-air, ce sont des PAC gainables ou à installer dans un plenum?

Non, il s'agit de pac mono-split ou multi-splits (split qui peuvent d'ailleurs ressembler à un radiateur électrique)...
Un réseau d'air pulsé (gainable ou plenum) est aussi cher à installer qu'un réseau hydraulique...

Pour la PAC air/air, c'est du passé, maintenant, on en installe de moins en moins. Partout en Europe.
Il est vrai que :
- c'est moins cher a l'installation, et
- c'est plus réactif.
Mais les avantages s'arretent la, pour la suite, il n'y a que des désavantages :
- cela résout uniquement la question du chauffage; il faudra chercher encore une solution (pas donnée, non plus) pour l'ECS,
- il est pratiquement impossible de garder des températures différentes dans les différentes pieces de la maison,
- l'air est un tres mauvais conducteur thermique; il en faut beaucoup pour fournir/transporter un kW d'énergie,
- comme l'air est un mauvais conducteur, il en faut bcp - donc, tres souvent, des courants d'air perceptibles,
- cela asseche l'air dans la maison (qui est déja assez ses meme sans cela en hiver),
- environ 50 % de gens ne supportent pas ce mode de chauffage (j'en fais partie),
- et j'en passe.

J'ai peur, Ventilomix, que tu ne te sois contenté de reprendre toutes les idées reçues sur les pac air-air, notamment:

-"cela résout uniquement la question du chauffage; il faudra chercher encore une solution (pas donnée, non plus) pour l'ECS"; euh, ça résoud aussi la clim l'été, et pour l'ecs, c'est aussi de l'aérothermie (pas plus chère que l'ajout d'un ballon ecs sur une pac air-eau)

-" il est pratiquement impossible de garder des températures différentes dans les différentes pieces de la maison"; ah bon ?

-" l'air est un tres mauvais conducteur thermique; il en faut beaucoup pour fournir/transporter un kW d'énergie"; c'est vrai, mais comme nous vivons dans l'air, au final ce que tu dis est vrai pour l'ensemble des émetteurs de chaleur, les radiateurs notamment.

- "cela asseche l'air dans la maison (qui est déja assez ses meme sans cela en hiver)"; et par quel processus cela assècherait l'air plus qu'un autre système? L'air s'assèche du seul fait qu'il s'échauffe en rentrant dans la maison, quel que soit le mode de chauffage.

- "environ 50 % de gens ne supportent pas ce mode de chauffage (j'en fais partie)"; il n'y a pas 50% de la population qui ait essayé ce type de chauffage, surtout dans une maison rt2012... peut-être même pas toi...

bardal a écrit:

J'ai peur, Ventilomix, que tu ne te sois contenté de reprendre toutes les idées reçues sur les pac air-air

Sauf qu'il ne s'agit pas d'idées reçues, mais de la (triste) réalité qu'on ne peut pas nier (meme les spécialistes/professionnels de ce domaine le concedent). C'est pourquoi on installe tres peu ce genre de chauffage maintenant.

bardal a écrit:

euh, ça résoud aussi la clim l'été

J'ai fait expres de ne pas avoir mentionné la clim. Car on peut climatiser (rafraichir) meme par une PAC air/eau, VMC thermodynamique et autres.

bardal a écrit:

" il est pratiquement impossible de garder des températures différentes dans les différentes pieces de la maison"; ah bon ?

Cela, on ne peut pas nier. Comment voudrais-tu l'assurer ?
Meme les "heureux utilisateurs" s'en plaignent.

bardal a écrit:

" l'air est un tres mauvais conducteur thermique; il en faut beaucoup pour fournir/transporter un kW d'énergie"; c'est vrai, mais comme nous vivons dans l'air, au final ce que tu dis est vrai pour l'ensemble des émetteurs de chaleur, les radiateurs notamment.

C'est pas vrai. Les radiateurs, c'est un tout autre type de chauffage. Comme leur nom indique, il s'agit de la chaleur radiante.

bardal a écrit:

et par quel processus cela assècherait l'air plus qu'un autre système? L'air s'assèche du seul fait qu'il s'échauffe en rentrant dans la maison, quel que soit le mode de chauffage.

Ce n'est pas vrai non plus. L'air ne s'assèche pas du seul fait qu'il s'échauffe en rentrant dans la maison. En hiver, c'est l'air extérieur qui est sec et l'air intérieur devient sec en se mélangant avec l'air extérieur. Et c'est uniquement la PAC air/air qui apporte une telle quantité d'air (sec) dans la maison.

bardal a écrit:

"environ 50 % de gens ne supportent pas ce mode de chauffage (j'en fais partie)"; il n'y a pas 50% de la population qui ait essayé ce type de chauffage, surtout dans une maison rt2012... peut-être même pas toi...

Et ca c'est quoi comme argument ??
50 % reste toujours 50 %, sur un échantillon de 10 000 personnes, tout comme de 10 milliards.

Ventilomix a écrit:

bardal a écrit:

J'ai peur, Ventilomix, que tu ne te sois contenté de reprendre toutes les idées reçues sur les pac air-air

Sauf qu'il ne s'agit pas d'idées reçues, mais de la (triste) réalité qu'on ne peut pas nier (meme les spécialistes/professionnels de ce domaine le concedent). C'est pourquoi on installe tres peu ce genre de chauffage maintenant. Ce n'est pas un argument, juste une affirmation; accessoirement, il y a environ 5 à 6 fois plus de pac air-air installées chaque année en France que de pac air-eau...

bardal a écrit:

euh, ça résoud aussi la clim l'été

J'ai fait expres de ne pas avoir mentionné la clim. Car on peut climatiser (rafraichir) meme par une PAC air/eau, VMC thermodynamique et autres. Ben non, on ne peut pas faire de clim avec un pc, juste du "rafraichissement; avec les autres moyens non plus.

bardal a écrit:

" il est pratiquement impossible de garder des températures différentes dans les différentes pieces de la maison"; ah bon ?

Cela, on ne peut pas nier. Comment voudrais-tu l'assurer ?
Meme les "heureux utilisateurs" s'en plaignent. Si tu as bien lu ce que j'ai proposé, des petits radiateurs dans les chambres assurent la régulation si nécessaire.

bardal a écrit:

" l'air est un tres mauvais conducteur thermique; il en faut beaucoup pour fournir/transporter un kW d'énergie"; c'est vrai, mais comme nous vivons dans l'air, au final ce que tu dis est vrai pour l'ensemble des émetteurs de chaleur, les radiateurs notamment.

C'est pas vrai. Les radiateurs, c'est un tout autre type de chauffage. Comme leur nom indique, il s'agit de la chaleur radiante. Ca, c'est ce que croient les gens; les études sérieuses montrent que les émetteurs de chaleurs (même les "radiants") dissipent la chaleur essentiellement par convection, et très peu par rayonnement; accessoirement un split rayonne aussi, à peu près dans les mêmes proportions qu'un radiateur; tout corps chaud rayonne...

bardal a écrit:

et par quel processus cela assècherait l'air plus qu'un autre système? L'air s'assèche du seul fait qu'il s'échauffe en rentrant dans la maison, quel que soit le mode de chauffage.

Ce n'est pas vrai non plus. L'air ne s'assèche pas du seul fait qu'il s'échauffe en rentrant dans la maison. En hiver, c'est l'air extérieur qui est sec et l'air intérieur devient sec en se mélangant avec l'air extérieur. Et c'est uniquement la PAC air/air qui apporte une telle quantité d'air (sec) dans la maison. Là, tu m'inquiètes un peu; d'abord, une pac air-air n'introduit pas d'air dans la maison, elle se contente de le réchauffer; ensuite, tu n'as jamais entendu parler de l'influence de la température sur l'hygrométrie de l'air; c'est pourtant assez connu... tape donc "hygrométrie" sur gogol et lis, tu comprendras pourquoi ce que tu dis est faux.

bardal a écrit:

"environ 50 % de gens ne supportent pas ce mode de chauffage (j'en fais partie)"; il n'y a pas 50% de la population qui ait essayé ce type de chauffage, surtout dans une maison rt2012... peut-être même pas toi...

Et ca c'est quoi comme argument ??
50 % reste toujours 50 %, sur un échantillon de 10 000 personnes, tout comme de 10 milliards. C'est pas la question de la proportion qui pose problème, c'est d'où sort ta "statistique", compte tenu du faible nombre de gens qui ont expérimenté dans une maison rt2012... en tous cas, pas toi, c'est sûr...

Je crois qu'il te reste beaucoup de progrès à faire en matière de chauffage, ventilomix... mais je n'irai pas plus loin dans cette aide, ça risque d'être beaucoup trop long

bardal a écrit:

Beboss, le tableau que tu nous fournis est celui d'un site commercial, qui met bien ce qu'il veut sur son tableau, sans aucune garantie d'impartialité et de compétence... d'ailleurs, ce site s'est bien gardé de placer dans son comparatif un vulgaire cumulus électrique qui, selon les modalités de calcul retenues, serait à coup sûr le grand gagnant..

Exact : je ne suis même pas à 750 euros/an pour une maison de 1987 (104m2) chauffée par PAC air-air au RDC + radiateurs à l'étage et ECS en cumulus de base

La part frais d'entretien est nulle et la part amortissement très faible.