Calcul des apports internes dans un bilan thermique

C'est sympa, merci pour ta réponse,

bardal a écrit:

Oui, la rt2012 prend en compte les apports externes (soleil notamment) et internes (occupants et matériels) dans les calculs des coefficients bbio et cep, c'est à dire les besoins de chauffe d'une maison...

Le calcul des déperditions relève d'une autre logique, définie par une norme, et n'inclut évidemment ni les uns ni les autres, puisqu'il s'agit de calculer les pertes thermiques d'un bâtiment dans les conditions les plus défavorables...et une cuisinière de 7,9 kW n'a pas vocation à être allumée pendant une journée entière; idem pour le soleil, notamment l'hiver...

donc si j'ai bien compris : je vais numéroter, çà facilitera les réponses :

prise en compte les apports solaires
1- y a-t-il une différence pour l'apport calculé sur un mur plein // sur un vitrage ?
2- comment est-ce calculé si on a pas les coeffs des vitrages ?

occupants et matériel
4- la RT2012 demande la composition de la famille ?
5- si la maison est revendue à une famille nombreuse çà change les résultats ?
5- la cuisinière (ou le four) sont pris en compte, comment connaitre les besoins-utilisations ? car idem entre 1 personne seule en déplacement et une famille nombreuse avec maman-nounou çà doit changer la donne ?

6- CEP = conso d'energie primaire ok pour le besoin chauffage et le reste,
7- mais le bbio donne aussi le besoin de chauffe ?

============

calcul de déperditions basés sur une autre logique, défini par une norme ok,

du genre surface de mur 100m2 iso R=4 Temp extérieure ... xxx W
surface fenêtre... xxx W

"inclus ni les uns ni les autres"
8- tu veux dire bbio et cep je suppose ?

"bbio et cep calculent le besoin de chauffe d'une maison"...

9- donc oui c'est l'inverse ?
10- c'est bbio et CEP qui intègrent le résultat du calcul des déperditions ?

***** a écrit:

visionmasterpro a écrit:

La réponse est ici
http://www.rt-batiment.fr/batiments-neufs/reglementation-the[...]es-meteorologiques.html

et pour ceux qui ne savent pas déchiffrer , si tu pouvais répondre à la question :
"dans le calcul RT2012 le solaire passif pour les ouvertures Sud est-il compté pour le calcul des deperditions ? "  

si tu ne sais pas, suffit de le dire.

et... la prochaine sera : "comment faire pour calculer les apports solaire passif si on a pas le facteur solaire des vitrages ?

oui les apports solaires sont intégrés dans la Rt 2012? Idem les masques ...le calcul intègre aussi un facteur de transmission. 
Si on veut des précisions il faut consulter les regles Th-Bat par exemple ici
http://www.rt-batiment.fr/batiments-neufs/reglementation-the[...]xtes-de-references.html
pour la dernière question soit on approxime la valeur avec une valeur moyenne classique pour un double vitrage autour de  0.75, soit on a la chance d'avoir un code sur l'alu dans l'intercalaire entre les vitres et on retrouve la référence exacte  (l'ensemble de mes triples vitrages sont référencés ainsi et j'ai eu le facteur solaire g ) on peut aussi recherché le fabricant qui peut avoir une doc technique

Citation:

donc si j'ai bien compris : je vais numéroter, çà facilitera les réponses :

prise en compte les apports solaires
1- y a-t-il une différence pour l'apport calculé sur un mur plein // sur un vitrage ?
2- comment est-ce calculé si on a pas les coeffs des vitrages ?

occupants et matériel
4- la RT2012 demande la composition de la famille ?
5- si la maison est revendue à une famille nombreuse çà change les résultats ?
5- la cuisinière (ou le four) sont pris en compte, comment connaitre les besoins-utilisations ? car idem entre 1 personne seule en déplacement et une famille nombreuse avec maman-nounou çà doit changer la donne ?

6- CEP = conso d'energie primaire ok pour le besoin chauffage et le reste,
7- mais le bbio donne aussi le besoin de chauffe ?

============

calcul de déperditions basés sur une autre logique, défini par une norme ok,

du genre surface de mur 100m2 iso R=4 Temp extérieure ... xxx W
surface fenêtre... xxx W

"inclus ni les uns ni les autres"
8- tu veux dire bbio et cep je suppose ?

"bbio et cep calculent le besoin de chauffe d'une maison"...

9- donc oui c'est l'inverse ?
10- c'est bbio et CEP qui intègrent le résultat du calcul des déperditions ?

Ne confonds pas étude thermique rt2012, qui vise à comparer des performances théoriques de maisons différentes dans des conditions standardisées, et avec des scenarios standardisés, avec un calcul de déperditions qui servira à estimer la puissance thermique à installer...

Le calcul rt2012, horriblement complexe, tiendra compte des caractéristiques des matériaux et du bâtiment si elles sont renseignées (sinon, il prendra les "valeurs par défaut"), mais ne prendra évidemment pas en compte les habitudes de vie des futurs occupants, et encore moins les futurs changements d'occupants; c'est, dans la vision la plus optimiste, une prévision, pas une prédiction...  la conso annuelle calculée ne sera pas la conso réelle, même si, avec un correctif de 20% environ à la louche, on en a une estimation à peu près correcte; mais il restera toujours les aléas de la météo, de la vie, de quelque diable aussi...

Si les apports thermiques liés au soleil sont finement estimés dans la rt2012 (incluant exposition, albedo, caractéristiques des vitrages, inertie du bâti...), les apports internes sont des ratios moyens liés au bâtiment (et donc parfaitement contestables), mais ils sont les mêmes pour toutes les maisons rt2012... il ne s'agit que d'approximations, assez grossières il faut le dire, comme est grossier le scenario d'occupation des locaux qui ne correspond en rien à ta "maman-nounou" cuisinant longuement des pommes de terre "grosse louloute" sur sa cuisinière...

donc:

1- oui, évidemment
2- avec les valeurs par défaut (automatique)
4- non, mais elle l'estime en fonction des caractéristique du bâtiment
5- ça changera la conso réelle, mais pas les chiffres rt2012
5bis- ce n'est pas le four ou la cuisinière qui sont pris en compte, c'est l'ensemble de l'appareillage par le biais d'un ratio
6- 7- le cep estime (avec les réserves exprimées plus haut) une conso annuelle standardisée, le bbio estime le comportement du bâti face aux besoins en énergie (incluant isolation, exposition, inertie, compacité, etc...)


Le calcul des déperditions, bien plus simple, fait le bilan complet des pertes thermiques à la température de base de la région (pertes par transmission, renouvellement d'air, fuites); il n'inclut pas les apports solaires éventuels, ni ceux liés à l'occupation des locaux... il permet aussi, associé au concept de Degrés Jours Unifiés, de calculer une consommation théorique sur l'année, qui sera d'autant plus biaisée que la maison sera "bio-climatique" et bénéficiera d'apport gratuits...

Conclusion: tous ces calculs et estimations incluent des approximations importantes, impossibles d'ailleurs à éliminer; ceux qui se battent pour une différence de performances de 2 ou 3% sont à côté de la plaque, la marge d'erreur des calculs étant par principe supérieure à 10%...

p.s. je ne t'invite pas à lire les 1200 pages de la rt2012, ce n'est pas de la littérature luronne et il n'est pas certain que l'on retienne tout du premier jet.

Bonjour,

merci pour cette grande explication, je ne lirai pas les 1200 pages alors une dernière question pour résumer mon interrogation initiale :

avec une maison de 100m2 , avec 2 baies de 400x215 plein sud ,

et la même avec seulement un déplacement des baies pour 1 baie de 180x215 au sud et le reste à l'Est et ouest : la RT2012 donnera un besoin de chauffage différent ?

Oui, puisque les apports solaires seront différents... Reste à savoir quelle sera la différence, qui peut être très faible...

Par contre, le calcul de déperditions ne changera pas si la surface et la nature des baies restent les mêmes..

***** a écrit:

Bonjour,

merci pour cette grande explication, je ne lirai pas les 1200 pages alors une dernière question pour résumer mon interrogation initiale :

avec une maison de 100m2 , avec 2 baies de 400x215 plein sud ,

et la même avec seulement un déplacement des baies pour 1 baie de 180x215 au sud et le reste à l'Est et ouest : la RT2012 donnera un besoin de chauffage différent ?

oui puisque vous changez plusieurs paramètres (disposition, vous passez de 2 à 3 baies  avec des rapports bâtie/surface vitrée différents).

Doc Espace Info Energie 63



on voit que les déperditions sont de 10173
les apports 4819

sur un cas similaire, la RT2012 donnera-t-elle :
a/ deperditions 10173
b/ déperditions = 10173-4819 = 5354

ou

c/ déperditions 10173
apports 4819
besoin de chauffe = déperditions - apport à calculer

ou

d/ déperditions 10173
les apports ne sont pas intégrés pour le besoin de chauffage, s'il rayonne ce sera un "+" sur les consos.

Dans le cas que tu cites (déperditions 10173, apports solaires 4819):

Les déperditions restent de 10173 en tout état de cause

Le besoin en chauffage est de 10173-4819= 5354 au prorata de la durée de l'apport solaire...

La rt2012 fait un calcul beaucoup plus complexe que cela, intégrant ces données (relativisées par les données climatologiques sur l'année), un scenario journalier avec baisse de la température intérieure en journée, un scenario annuel incluant une période d'absence avec mise hors-gel, les apports intérieurs (occupants et matériels), le tout étant rapporté à la saison de chauffe (et avec ajout éventuel de la saison de clim' si elle est nécessaire).

Les déperditions ne constituent pas un des résultats donnés par la rt2012 (même si le calcul est indispensable), qui ne s'intéresse qu'aux résultats en termes de consommation d'énergie annuelle et en termes de capacité du bâtiment à ne pas gaspiller d'énergie primaire. A la limite, on pourrait imaginer un bâtiment avec des déperditions importantes compensées par un système de chauffage ultra-performant (type pac avec un cop de 20 (ce qui est possible en théorie)).

Les apports ne sont jamais intégrés dans un calcul de déperditions, qui représente les pertes qu'il faut compenser dans la situation la plus défavorable (la nuit, sans occupant et sans appareillage allumé, par grand froid); par contre, ils sont à intégrer dans un calcul de consommation annuelle, qui est un des objectifs principaux de la rt2012...

bardal a écrit:

Dans le cas que tu cites (déperditions 10173, apports solaires 4819):

Les déperditions restent de 10173 en tout état de cause

Le besoin en chauffage est de 10173-4819= 5354 au prorata de la durée de l'apport solaire...

La rt2012 fait un calcul beaucoup plus complexe que cela, intégrant ces données (relativisées par les données climatologiques sur l'année), un scenario journalier avec baisse de la température intérieure en journée, un scenario annuel incluant une période d'absence avec mise hors-gel, les apports intérieurs (occupants et matériels), le tout étant rapporté à la saison de chauffe (et avec ajout éventuel de la saison de clim' si elle est nécessaire).

Les déperditions ne constituent pas un des résultats donnés par la rt2012 (même si le calcul est indispensable), qui ne s'intéresse qu'aux résultats en termes de consommation d'énergie annuelle et en termes de capacité du bâtiment à ne pas gaspiller d'énergie primaire. A la limite, on pourrait imaginer un bâtiment avec des déperditions importantes compensées par un système de chauffage ultra-performant (type pac avec un cop de 20 (ce qui est possible en théorie)).

Les apports ne sont jamais intégrés dans un calcul de déperditions, qui représente les pertes qu'il faut compenser dans la situation la plus défavorable (la nuit, sans occupant et sans appareillage allumé, par grand froid); par contre, ils sont à intégrer dans un calcul de consommation annuelle, qui est un des objectifs principaux de la rt2012...

ok , dans le calcul des déperditions on additionne les déperditions.
les apports n'ont pas à être pris en compte.

MAIS dans le calcul des besoins de chauffage (inclus dans le CEP) :
la RT2012 reprend le chiffre déperditions et donne le besoin d'energie primaire :
c'est uniquement les déperditions calculées
ou si les apports solaire passif sont intégrés ?

dans mon precedent message : c ou d ?

Citation:

c/ déperditions 10173
apports 4819
besoin de chauffe = déperditions -moins- apports solaires passifs

ou

d/ déperditions 10173
les apports ne sont pas intégrés pour le besoin de chauffage, s'il rayonne ce sera une bonne nouvelle sur la facture d'energie.

plutot qu'un exemple avec un cop de 20, en voici un autre :

toujours 100m2 calcul de déperditions norme EN12831
deperditions totales 5000 W ; chauffage à installer 5000 + 10% = 5500W

le solaire passif -des vitrages- n'est pas pris en compte je le sais, c'est marqué dessus,
le serait-il sur un dossier RT2012 ?

La rt2012 comptabilise l'énergie à apporter réellement à la construction pour assurer l'équilibre thermique à 19° (plus les périodes en chauffage réduit); elle prend donc en compte les apports solaires; dans l'exemple que tu citais (10 173 et 4819), elle prendrait en compte la différence,5354, heure par heure... On peut même dire que c'est l'essence même de la rt2012 que d'apprécier ce solde final et de l'encadrer par un maximum, différent selon les régions. Et c'est l'essence même du BBio que de favoriser tout ce qui optimise ces apports gratuits, tout en sanctionnant ce qui augmente les déperditions...

bardal a écrit:

La rt2012 comptabilise l'énergie à apporter réellement à la construction pour assurer l'équilibre thermique à 19° (plus les périodes en chauffage réduit); elle prend donc en compte les apports solaires; dans l'exemple que tu citais (10 173 et 4819), elle prendrait en compte la différence,5354, heure par heure... On peut même dire que c'est l'essence même de la rt2012 que d'apprécier ce solde final et de l'encadrer par un maximum, différent selon les régions. Et c'est l'essence même du BBio que de favoriser tout ce qui optimise ces apports gratuits, tout en sanctionnant ce qui augmente les déperditions...

merci

Bonjour
je remonte un vieux sujet qui me semble toujours d'actualité

Quand j'interviens avec la methode DJU pour calculer une deperdition ( W/°C ) et avec le froid mini calculer , avec une marge de 30% la puissance minimum a installer, un meme intervenant declare toujours le calcul faux faute de prise en compte des apports solaires. A chaque fois je lui demande de les calculer , et... il disparait !

Donc j'ai essayé de m'y atteler pour ma maison (RT2005 Elec à la campagne)
Et ce n'est pas simple. Quasi tous les logiciels de calculs sont malheureusement payants. J'ai passé une journée à chercher. Ce que l'on trouve pour y arriver, c'est :
- le logiciel calsol de l'Institut National de l'Energie solaire
- les logiciels de marchands de fenêtre
- une utilisation détournée des logiciels de calcul du photovoltaïque

Pour y arriver j'ai pris pour caractéristique de mes fenêtres un SW double vitrage 4/16/4 : 0,65 . Cette valeur est prise sur la base de lectures diverses car elle n'est pas marquée dans la DPE. Le SW est la transparence de nos verres, bonne dans le visible mais mediocre dans l'infrarouge qui est le rayonnement intéressant pour un apport solaire.

premier test
http://ines.solaire.free.fr/masquefenetre.php

dans dans Ines, vous rentrez :
la ville la plus proche
vous laissez l'inclinaison verticale ( fenetre )
vous donnez l'orientation de votre façade ( chez mois -15° par rapport au sud , google map peut vous aider à le determiner
L'albedo de 0,1 : l'albedo est la reflexion du soleil sur le sol devant la fenetre
les dimensions de votre fenêtre et de ses pourtours,

la donnée a récupérer mensuellement est l'IGP. Mais cette donnée est un ensoleillement, c'est à dire le rayonnement qui frappe la fenêtre. Il ne prend pas en compte le facteur de transparence du verre, le SW. Il faut donc multiplier vos valeurs par le SW de 0,65 pour moi

second test :le vendeur de fenêtre

https://www.la-veranda-alu.com/uploads/documents/outil-calcu[...]tions-1-fenetre-105.xls

la feuille nécessite Excel sur votre PC . Elle sépare la France en 8 zone d'ensoleillement et l'orientation de la façade est sommaire. J'ai à nouveau utilisé un SW de 0,65 et une orientation sud-est). Le logiciel donne directement le résultat dans la ligne « apports »

troisième test : logiciel photovoltaïque ;

http://pv.tecsol.fr/
il faut donc utiliser un capteur vertical positionné dans le jardin
le logiciel sort la moyenne mensuelle d'energie reçue en W.h/m2. jour
bien evidement , il faut retraiter cette valeur a travers le SW de la fenêtre ( 0,65)

Pour la surface moyenne de verre, j'ai une baie vitrée de 5,2 m2 (source DPE) fermée en moyenne la moitié du temps (soit 2,6 m2) et une fenêtre de 1,5 m2 (Source DPE) accessible tout le temps. J'ai donc une surface équivalente de 4,1m2 (0,5 x5,2 +1x1,5)

Voila les résultats

novembre décembre janvier février mars avril
kW.h/m2.mois Ines 25 16 24 36 55 55
kW.h/m2.mois veranda 21 21 24 29 49 54
kW.h/m2.mois Tecsol 33 27 30 40 61 57


moyenne en kW.h/m2.mois 26 21 26 35 55 55
Surface moy. de verre m2 4,1

apports sol. moy kW.h/mois 107 88 107 143 225 226

Somme des apports solaires 898 kw.h

DPE chauffage 4928 kW.h
chauffage mesuré 3149 kW.h 2018/2019 19°C
chauffage par methode EDF 3815 kW.h 2018/2019
% apports sol théo /DPE 15%


Dernier point non abordé : le problème des masques solaires. Dans l'environnement de ma maison, il y a une colline et d'autres maisons. Ce qui veut dire qu'au moins 33% du temps lumineux est un temps sans soleil direct, surtout en hiver. Donc j'étais a 15% d'apport solaire calculé, mais en réalité je suis sous les 10% sur la période de chauffe ( car c'est pire en janvier quand le soleil est rasant et prend plus en compte le relief et les objets ). Et j'ai de la chance d'etre en périphérie sud d'un village sans haies

Conclusion :
Calculer les apports solaires n'est pas simple. il faut se fier a des outils imparfaits qui ne realisent qu'un calcul assez sommaire.
il faut se baser sur des logiciel gratuits assez succincts dont on ne connait pas les méthodes de calculs, ou les résultats varient de 25% ...
il faut se baser sur des données des verres, le SW, que nous n'avons pas tous

Que dire ? qu'au jugé les apports solaires de ma maison, et uniquement de mon cas , representent moins de 10% de la fourniture de chaleur sur une RT2005 Elec. C'est deja bien, mais c'est quasi négligeable . Et donc les apports solaires ne change pas fondamentalement un calcul de déperdition au DJU, surtout sur des bâtis plus anciens, qui prend toujours une sécurité de 30%.

Fabrice

 
Bonjour,
'va savoir pourquoi j'avais toujours le suivi sur ce vieux mess   ...je le laisse, ce n'est pas le pire

bonne journée à tous ceux qui passeront par là.

FabricePaille a écrit:

Conclusion :
Calculer les apports solaires n'est pas simple. il faut se fier a des outils imparfaits qui ne realisent qu'un calcul assez sommaire.
il faut se baser sur des logiciel gratuits assez succincts dont on ne connait pas les méthodes de calculs, ou les résultats varient de 25% ...
il faut se baser sur des données des verres, le SW, que nous n'avons pas tous

Bonjour

As-tu déja essayé phpp, l'outil de validation passif ? C'est simplet et complet  pour les apports solaires . Tu rentres les valeurs sur le xls (U chassis, le U vitrage, orientation, coeff solaire g, distance et hauteur masque). et et les formules font les calcul et le graphique.  C'est pas gratuit mais le classeur phpp (xls) est très simple à trouver (pour un usage personnel). J'en ai un avec les données de ma maison.

Normalement les données des vitrages sont sur l'étude thermique, donc ceux qui ont construit après 2013 doivent avoir cela .