Retour
Menu utilisateur
Menu

Quel chauffage dans une maison ossature bois en Alsace ?

Ce sujet comporte 79 messages et a été affiché 3.207 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
10
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Haut Rhin
J'étais tout ce qu'il y a de plus sérieux, mais merci pour cette bonne idée.
Messages : Env. 20
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
expertthermicien a écrit:
Pourquoi ne pas "simplement" installer un chauffage électrique?
Un travail plus poussé sur l'enveloppe, et de l'argent dépensé intelligemment (à mon sens).

ca malheureusement c'est le genre de concept dur à faire comprendre...
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
expertthermicien a écrit:
Talzatior a écrit:Bonjour à toutes et tous.
Nous avons rencontré un constructeur maison ossature bois en Alsace. Ce dernier nous a dit deux choses qui m'ont étonnées.
La première, q'une maison type "cube" était moins chères qu'un traditionnelle.
La seconde, qu'en guise de chauffage, un poêle à pellets ou à bois et une ventilation double flux suffisent à chauffer la maison.
Puis-je me permettre de demander vos différents avis sur la question?
Merci à vous par avance ;)


Bonjour,

Pourquoi ne pas "simplement" installer un chauffage électrique?
Un travail plus poussé sur l'enveloppe, et de l'argent dépensé intelligemment (à mon sens).


avec une ossature de 220x45 + 6cm d'ite , cela passait chez moi en effet. (mais vraiment "ric rac" et j'ai pas osé prendre le risque en tant que maître d'oeuvre, de peur que les 17 000€ de crédit d’impôts me passent sous le nez). Peut-être que les 4cm d'isolation intérieur + ce que j'ai mis en plus dans le toit aurait suffit pour donner un peu de marge. (d'ailleurs promotelec m'avait refusée la certification suite à la visite de contrôle, parce que j'avais isolé plus que prévu (et donc j'étais plus conforme à l'etude qu'ils avaient validé... j'ai pu argumenté par courrier et obtenir satisfaction en mettant en avant le fait que j'étais largement dans les clous à tout niveau dans l'étude initiale.. )

Au moins un constructeur en Alsace construit en RT2012 avec des plancher chauffant electrique. Mais à moins de mettre des "artifices" (photovoltaïque), il faut être au niveau "maison passive" pour passer en tout elec. Cela a un coût qu'il n'est pas toujours simple de compenser par la simple absence du pac ou d'un poele. Enfin, avec une MOB, une double flux on a déjà une bonne base.

bardal a écrit:En Alsace, il y a plus simple encore: chaque tranche de la centrale de Fessenheim rejette par heure 2 GigaWh en pure perte; il suffit d'en prélever un peu pour avoir le plus grandiose des système de cogénération du monde...


Je rebondis la dessus pour rappeler qu'en Alsace, on fait quand même aussi largement appel aux énergies renouvelables (même si on pas pas d'éoliennes) . A 14 heures par exemple aujourd'hui, 55% de l'energie utilisée en Alsace était d'origine renouvelable. Fessenheim ne repréentait que 42% de notre conso.

Des gens qui ne se chauffent qu'avec un poele en Alsace, il y en a beaucoup, y compris dans des maisons RT2000 ! C'est possible même si la maison n'est pas compacte, si on aime autant avoir des chambres moins chauffée que le reste.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
expertthermicien a écrit:
Talzatior a écrit:Bonjour à toutes et tous.
Nous avons rencontré un constructeur maison ossature bois en Alsace. Ce dernier nous a dit deux choses qui m'ont étonnées.
La première, q'une maison type "cube" était moins chères qu'un traditionnelle.
La seconde, qu'en guise de chauffage, un poêle à pellets ou à bois et une ventilation double flux suffisent à chauffer la maison.
Puis-je me permettre de demander vos différents avis sur la question?
Merci à vous par avance ;)


Bonjour,

Pourquoi ne pas "simplement" installer un chauffage électrique?
Un travail plus poussé sur l'enveloppe, et de l'argent dépensé intelligemment (à mon sens).


Merci pour le tuyau, mais j'avoue apprécier le poele à bois ;)
Mais comme dit, rajouter de l'éléctrique au cas où ne me dérange en rien.
Par contre, que préconiserais-tu en isolation pour les murs extérieurs? On me propose plusieurs schemas, apparemment tous aussi bons les uns que les autres...
A savoir :
- fibre de bois dedans et polystyrène+crépis dehors
- laine de verre dedans + idem dehors
- fibre de bois dedans + fibre de bois dehors avec revêtement organique
- fibre de bois dedans + fibre de bois dehors sous bardage
Etc, etc...
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

'suis pas sure d'avoir bien compris :

const101 a écrit:...
avec une ossature de 220x45 + 6cm d'ite , cela passait chez moi en effet. (mais vraiment "ric rac" et j'ai pas osé prendre le risque en tant que maître d'oeuvre, de peur que les 17 000€ de crédit d’impôts me passent sous le nez). Peut-être que les 4cm d'isolation intérieur...


6 cm ITE + 4 cm ITI ... mais dans l'ossature (220) il y a bien un isolant ? c'est quoi ?

j'avoue : j'ai souvent du mal avec les descriptifs des MOB : ITE ITI ... mais y a pas "murs" ...
comme pour les maisons paille : on a bien une ossature bois et on ne parle ni d'ITE ni d'ITI simplement de bottes de paille dans l'ossature
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Bonsoir,

bardal a écrit:En Alsace, il y a plus simple encore: chaque tranche de la centrale de Fessenheim rejette par heure 2 GigaWh en pure perte; il suffit d'en prélever un peu pour avoir le plus grandiose des système de cogénération du monde...


Mais comme ils vont bientôt l'arrêter Fessenheim ... Pas très durable comme idée !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
De : Prades (81)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Il y a évidemment un isolant dans la structure d'une mob, mais si on rajoute de l'isolant sur la structure (isolation répartie) pour couper le pont thermique engendré par la structure bois, on parle bien d'ITE (et d'ITI si on en rajoute à l'intérieur).
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Effectivement, il y a quelque difficulté à comprendre ces concepts d'ITI et d'ITE appliqués à un mode de construction qui, par principe, inclut l'isolant dans l'épaisseur du mur...

Mais quelle que soit la dénomination employée, cela n'empêche pas d'appliquer les règles classiques pour un mur constitué de plusieurs couches: de la paroi chaude à la paroi froide, la résistance à la migration de la vapeur d'eau doit être décroissante, la première couche devant être "pare-vapeur" et la dernière la plus perspirante possible, ceci afin de permettre l'évacuation de toute condensation potentielle.

Cette règle ne semble pas du tout respectée dans les solutions proposées par Talzatior , notamment les solutions 1 et 2, ou une couche de polystyrène et/ou un enduit organique viennent, à l'extérieur, enfermer des isolants fibreux...

A mon avis, les seules solutions acceptables seraient les suivantes (de l'intérieur vers l'extérieur)

1- pare-vapeur (facultatif), polystyrène ou polyuréthane, revêtement organique (mais j'hésiterais à inclure ces mousses synthétiques dans un mur constitué par principe de matériaux combustibles)

2- pare-vapeur, isolant fibreux (laine bois, verre ou roche), revêtement minéral perspirant ou bardage ventilé avec éventuellement pare-pluie perspirant.

3- idem solution 2 plus couche extérieure d'isolant fibreux avant revêtement extérieur.

Toute solution présentant une couche étanche à la vapeur d'eau à l'extérieur implique des problèmes de condensation très néfastes...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Les murs de Mob ne sont pas tous perspirants,. la parois extérieur etanche à la vapeur d'eau ne pose pas de problème dés lors qu'on a un pare-vapeur avec un sd élevé

le dtu impose 18 m ce qui est déja trop elevé pour faire des murs perspirants (d'ou l’intérêt des modèles à sd variable, qui respectent les dtu mais sont capables de laisser passer davantage de vapeur d'eau, comme l'intello). Avec une isolation en PS, on doit plutôt utiliser un pare vapeur avec un sd> 90.

Après faut pas que pour une raison ou une autre, l'isolant "piégé" entre les 2 soir mouillé ! donc ca reste une solution plus risquée !

Il y a plusieurs exemple de mob avec ITE polystyrène ici. Je préfère de loin les isolants naturels, qui n'ont que des avantages, sauf le prix

L'idéal pour une mob, c'est une membrane vario, des isoltants naturels, .... un crépis minéral ou un bardage. Pour la finition extérieur, c'est juste une question de goûts et de budget !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
bardal a écrit:

1- pare-vapeur (facultatif), OBLIGATOIRE avec le poly ou PU enduit polystyrène ou polyuréthane, revêtement organique (mais j'hésiterais à inclure ces mousses synthétiques dans un mur constitué par principe de matériaux combustibles)



Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
const101 a écrit:
L'idéal pour une mob, c'est une membrane vario, des isoltants naturels, .... un crépis minéral ou un bardage. Pour la finition extérieur, c'est juste une question de goûts et de budget !


La membrane Vario n'est conçue et modélisée que pour un type de paroi spécifique ( LV) regardez l'avis technique .
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
OK. Pourrais-tu préciser ici quel est ce type de paroi ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
const101 a écrit:OK. Pourrais-tu préciser ici quel est ce type de paroi ?


Système INTEGRA VARIO d'Isover .

Nb / Bien sûr quand je dis cela je parle d' une installation réalisée par un pro dans les règles de l'art et qui a une Dc ensuite en auto construction , c'est vous qui voyez .
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
J'avais en tête l'intello de pro-clima en fait qui sont ou était des produits très plébiscité en construction bois.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Allons bon, un conflit entre les diverses marques... Un peu de sagesse SVP..

Polystyrène comme polyuréthane sont naturellement pare-vapeur; c'est d'ailleurs ce qui fait problème pour la solution 1 de Talzatior; après si tu veux mettre un autre PV... moi, ça ne me gêne pas ...

Et placer un pv encore plus étanche sur l'intérieur ne garantira rien si l'isolant fibreux est mouillé pour une raison ou pour une autre... c'est le genre de fuite en avant qui est une impasse...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
bardal a écrit:Allons bon, un conflit entre les diverses marques... Un peu de sagesse SVP..

Polystyrène comme polyuréthane sont naturellement pare-vapeur; c'est d'ailleurs ce qui fait problème pour la solution 1 de Talzatior; après si tu veux mettre un autre PV... moi, ça ne me gêne pas ...
.


C'est bien ce que je dis pour la 1 c'est PV ./

Vous dites facultatif ??????

Règle numéro 1 le PV c'est coté chaud , donc ITE PSE ou PU dans une MOB sans PV = surcharge hygro trop importante dans l'isolant et surtout à l'interface isolant ITE et ITE montants


pour le mur perméant les conditions sont ( et elles doivent être toutes respectées)

- paroi plus perméante dans la proportion de 1/5 ( 1/6 pour les GB et les Aut) en exter qu'en inter

- chaque composant doit être plus perméant que le précédent dans le sens inter /exter

Vous dites : >Un peu de sagesse SVP..>


Vous vous prenez pour qui ?

Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
Beaucoup de termes techniques, surtout abrégés, qui m'échapent...
Pour vous, ça pourrait le faire comme ça alors :
fermacell ou placo
un vide technique
un panneau de fibre de bois de 8 mm
de la laine de bois en 160 ou 180
panneau pare-pluie de 22mm
une lame d'air
un bardage

HuhHuh??
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
philyu a écrit:
bardal a écrit:Allons bon, un conflit entre les diverses marques... Un peu de sagesse SVP..

Polystyrène comme polyuréthane sont naturellement pare-vapeur; c'est d'ailleurs ce qui fait problème pour la solution 1 de Talzatior; après si tu veux mettre un autre PV... moi, ça ne me gêne pas ...
.


C'est bien ce que je dis pour la 1 c'est PV ./

Vous dites facultatif ??????

Règle numéro 1 le PV c'est coté chaud , donc ITE PSE ou PU dans une MOB sans PV = surcharge hygro trop importante dans l'isolant et surtout à l'interface isolant ITE et ITE montants


pour le mur perméant les conditions sont ( et elles doivent être toutes respectées)

- paroi plus perméante dans la proportion de 1/5 ( 1/6 pour les GB et les Aut) en exter qu'en inter

- chaque composant doit être plus perméant que le précédent dans le sens inter /exter

Vous dites :



Vous vous prenez pour qui ?




Mais Philyu, inutile de te fâcher; je dis simplement que pour une isolation entièrement en polyuréthane ou polystyrène (l'hypothèse dans laquelle je me place), un pv est facultatif... Lis donc un peu plus attentivement ce qui est écrit...
Pour le reste, tu ne fais guère que confirmer ce que je dis, et nous sommes bien d'accord, la solution 1 de Talzatior n'est pas valide...
accessoirement, je ne me prends que pour ce que je suis, comme toi, je l'espère.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
[/quote]

e pour une isolation entièrement en polyuréthane ou polystyrène (l'hypothèse dans laquelle je me place), un pv est facultatif... Lis donc un peu plus attentivement ce qui est écrit...
[/quote]

C'est vous qui ne lisez pas on parle de MOB et d'ITE .

Donc je suis d'accord avec vous si on a une ITE PSE ou PU conséquente et rien entre les montants ( )
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ah, la bonne heure! nous voici donc d'accord... rien entre les montants, ou du pse ou du pu...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ah, la bonne heure! nous voici donc d'accord... rien entre les montants, ou du pse ou du pu... (mais je ne préconise pas cette "solution")...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
Perso, je n'arrive plus à vous suivre ;)
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Talzatior a écrit:Beaucoup de termes techniques, surtout abrégés, qui m'échapent...
Pour vous, ça pourrait le faire comme ça alors :
fermacell ou placo
un vide technique
un panneau de fibre de bois de 8 mm
de la laine de bois en 160 ou 180
panneau pare-pluie de 22mm
une lame d'air
un bardage

HuhHuh??


Oui , selon le sd de chaque composant .

En n'oubliant pas la fonction contreventement .
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Je suis pasmodo, mais il serait sans doute préférable de recréer un sujet ou d'en faire remonter un concernant les compositions de murs de MOB comme le sujet n'est plus le chauffage.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 800 message Prades (81)
Talzatior a écrit:Perso, je n'arrive plus à vous suivre ;)


Moi non plus ! mais leur but n'est probablement pas qu'on se couche un peu moins bête ce soir !

Dommage !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
De : Prades (81)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Un doc qui explique parle du principe de la vapeur dans les murs : http://www.infoenergie69.org/IMG/pdf/20130219_-_isolation_et_humidite.pdf
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message Nord
Bonjour
Nous avons fait bâtir en 1985 une maison à ossature bois, dans le nord de la France, arrondissement de DOUAI.
L'extérieur de la maison est habillé d'une brique belge (20x10x5,5).type surchiste. On avait deux possibilités: briques ou crépi.
Au départ nous avions une crainte sur ce type d'habitation à tort
Consommation électrique annuelle 1700€ en 2014,comprenant le chauffage,l'éclairage, le chauffe-eau,la cuisson, lave linge.
A savoir que je suis frileux et on chauffaient à 21°.
Les premières années on entendaient le bois travailler, genre bruit de craquement, ensuite plus rien.
JE CONSEILLE VIVEMENT ce type de maison car bien isolé et rapidité de construction. A l'époque trois mois.

Bonne journée
Messages : Env. 10
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

une conso en €uros ce n'est pas très parlant, il faut les chiffres compteur avec la distinction été-hiver et le système de chauffage.
(mais pas sur ce post, plutot dans celui dédié aux consos).

MOB ne rime pas avec "bien isolée" : dépend de ce qu'on y met... idem avec les parpaings et tous les autres systèmes.

et... le titre du post était choix de chauffage dans une MOB, j'ai du louper un truc.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message Nord
Le chauffage est électrique bien sur et une facturation mensuelle, avec l'heures creuses de 12h30 à 14h00et 1h00 à 7h30.
L'isolation des murs est en laine de verre épaisseur 20cm et 20cm dans les combles.
De plus toute les pièces ont une baie vitrée en alu, sans coupure de pont thermique, cela ne se faisait pas à l'époque.
La salle de bain et les wc ont une fenêtre.
Messages : Env. 10
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Merci pour ces précisions, c'est très sympa ;
donc pour nous qui consommons 300-400 € d'elec par an (tout sauf chauffage bien sur) avec une MOB si on pose 20cm d'isolant pour murs et toit on doit s'attendre à des factures de +- 1300€ d'elec
Crying
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message Nord
Oui vous pouvez vous tenir à cette mensualité
Bonne soirée
Messages : Env. 10
Dept : Nord
Ancienneté : + de 8 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
Eh bien pour ma part, je m'attends à bien moins vu l'investissement que je prévois en isolation ;)
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Talzatior a écrit:Eh bien pour ma part, je m'attends à bien moins vu l'investissement que je prévois en isolation ;)


je te le souhaite
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 100 message Haut Rhin
Eh bien merci ;) après, pour le moment, je me tâte encore pour l'isolation, mais je ne ferais pas les économies sur ce point là, pour sûr.
C'est pour pouvoir faire ça correctement que je fais un maximum de choses moi-même dans la maison si on se lance ;)
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 100
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis maison boisArtisan
Devis maison bois
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Une maison bois, ça coute combien ?
Une maison bois, ça coute combien ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
11 constructions aux matériaux différents
11 constructions aux matériaux différents
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos de constructions de maisons en bois
Photos de constructions de maisons en bois
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

10
abonnés
surveillent ce sujet
Voir