Retour
Menu utilisateur
Menu

Garage accolé maison

Ce sujet comporte 42 messages et a été affiché 2.752 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bonjour à tous, j'ai besoin d'une information importante pour la construction de mon garage. Mon terrain est très très peu portant,ma maison est bâtie sur un radier caisson. Ci dessous le schéma qui explique mon problème :



Je voudrais donc accoler mon garage sur le mur, mon soucis est que le radier dépasse d'environ 30cm. Que dois-je faire?

j'ai plusieurs propositions de mon entourage, comme par exemple me servir sur mur existant et de faire des piliers. Et partir ensuite sur 3 murs classiques.
Faire une fondation collée au radier, ferrailler et remplir de béton pour rattraper le niveau et donc repartir avec un autre mur accolé avec joint de dilatation.

La question que je me poste c'est, vu que les fondations vont être différentes, les murs vont travailler différemment, j'ai peur de retrouver des fissures (même si je sais qu'il y en aura forcément)

Que me conseillez-vous ?

Merci
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez sur la page devis fondations de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des maçons de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

1/ surtout ne pas s'appuyer sur l'existant
2/ si le sol exigeait un radier pour la maison, étonnant qu'un garage puisse s'en passer.

Citation: vu que les fondations vont être différentes...

choix issu du résultat d'étude de sol ou simple feeling ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Ma maison est une des seules sur radier, les autres sont sur fondations "classiques" assez larges et peu profondes. après divers avis de terrassiers et maçons, je comptais m'orienter vers ce types de fondations.

C'est déconseillé de ne pas avoir le même type de fondation même en cas de désolidarisation du garage ?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Ce qui est surtout déconseillé c'est de faire des fondations au feeling ;

dans l'autre sens ça donne : quelle drôle d'idée d'avoir fait un radier -au prix qu'ça coute- ... une raison particulière ?

Citation: vu que les fondations vont être différentes, les murs vont travailler différemment...

c'est surtout le sol qui va travailler différemment et risque d'entrainer des désordres
creuser à coté de l'existant va décompresser le sol -à l'endroit où vous allez creuser- et pas sur que la-les terres à coté ne vont pas bouger .
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Grrrrrrrr m'énerve ce genre de konnerie

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-280917-avis[...]tion-garage.php#4013445

tu voulais quoi avec ce nouveau post ?
une réponse du genre "vas-y les voisins ont raison, les pros qui t'avaient répondu en mai n'y connaissent rien " ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Allez zou, liste noire, vu que je regarde rarement les pseudos , ça m'évitera de répondre pour rien Mad
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bah j'ai tellement d'échos différents que j'en suis perdu.. tu peux comprendre ?
Mon précédent poste concernait le type de fondation. La je demande comme faire pour accoller mon garage avec une fondation normale. J'ai pas demandé un avis sur le type de fondation.

Tu es parti la dessus donc je t'ai répondu.

Je n'ai pas mes moyens de faire un radier. Je cherche donc le meilleur moyen pour faire du travail convenable pour ma maison.

Maintenant prends le comme tu veux je vois pas ce qui te dérange dans mà question car ce sont 2 demandes différentes.

Édit : je viens de voir ce qu'est la liste noire.. dis donc t'es violente toi pour si peu ! Allez ta raison bon vent. Tu ne verras pas mes messages mais merci quand même pour tes réponses qu avaient l'air censées avant que tu boudes....
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Bonjour,

Tout comme Elisa : surtout ne rien poser sur l'existant.

Les tassements différentiels sont inévitables et engendrent des fissures au droit des liaison dans les cas courants.

Mais dans ton cas : radier quasi immobile d'un coté et fondation superficielle dans un sol merdique (0.04Mpa!!!) de l'autre peuvent mener à la ruine de l'ouvrage façon tour de Pise.

Il faut dissocier les fondations des 2 ouvrages (2cm ou 4 en zone sismique) et faire un garage complet (4 murs avec chainages).
Le mur du garage sera décalé de la maison d'une cinquantaine de cm et cet espace sera perdu mais c’est un moindre mal crois moi.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Sais-tu s'il y a un moyen pour faire communiquer les 2 batiments ? j'avais prévu un cellier avec machine a laver, garde manger qui devait communiquer avec la cuisine.

En faisant comme tu dit, en les séparant, tu me conseilles de faire un radier ou pas du coup ?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
D'accord évidement avec tout ça.
Par contre, si c'est une question de moyen, vous avez peut-être la possibilité de faire une construction légère, en bois par exemple.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Oui j'y ai songé ce matin à cette possibilité. Ca me parait pas mal, a chiffrer.
mais le problème que j'ai c'est la communication entre les 2, qui est obligatoire. Comment faire ?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Une porte...
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
^^

non mais par rapport à mon schéma en premier post, d'après toi je me colle au mur existant sur la fondation existante ?

je suis complètement perdu avec ces fondations et ce sol pourri !
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Non, rien ne doit reposer sur le radier.

Tu fais ton bardage bois (ou autre) en porte à faux pour boucher l’espace entre les 2 structures.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Ok. du coup si je pars pour du bois par exemple, des fondations simple suffisent ?
La ce qui est prévu c'est des fondation de 60cm sur 50cm de profondeur
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Pour clarifier alors :


EDIT : pour des raisons de responsabilité, personne ne validera par écrit les dimensions de tes filantes. Rapproches-toi d'un bureau d'étude compétant..
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Je pense que je vais faire ce système, mais sans la partie plancher en porte à faux.. je vais le faire complètement désolidarisé de la maison, au moins j’écarte tout risque de fissures.
Je reverrais mes plans pour mon cellier.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Le Terrain naturel, au niveau du garage, serait pas +/- au niveau où vous voulez faire votre garage ?
Car si vous pouvez éviter de faire un VS, utiliser les semelle filante juste pour supporter la structure bois, et vous faite un dallage appuyé sur un sol bien traité (retrait de la terre végétale et mise en place de couche bien tassé / 20cm) ce serait plus simple.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Je suis en zone inondable, si le garage est un peu surélevé c'est un plus.
j'avais dans l'idée de faire ce type de fondation et de ceinture : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-3328.php

Vous en pensez quoi ?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Donc vous allez faire une rampe pour accéder à votre garage ?
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bah le projet initial ne comprenait pas la partie pour garer la voiture.

je comptais séparer en une partie cellier, et le reste en partie atelier. le tout avec une mezzanine.

Si je ne mets pas la voiture dans le garage ce n'est pas grave.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bonjour à tous, je reviens vous embêter, avec des photos cette fois :P

hier j'ai vu le conduc de travaux de Maison France Confort pour un état des lieux des travaux, nous en avons profité pour parler garage.

Voici ce qui est creusé pour l'instant. Le terrassier est au courant, et il reviendra pour creuser la 4ème fondation si besoin.





Contre la maison sur la gauche, je pensais bêtement qu'il s'agissait du radier. En fait il s'agit seulement d'un "écoulement" fait en béton par le maçon. Le conduc m'a donc conseillé de le casser, de ferrailler en faisant une ceinture comme une poutre à ras la maison, avec 3 piliers. Comme ça, le mur ne sera pas bati sur le radier mais bien sur une ceinture à part.

Vous en pensez quoi avec ces photos ?

En sachant aussi que j'ai vu une personne de la mairie, qui m'a vivement conseillé (vu la zone inondable) de respecter le permis de construire et de faire le garage à 70cm de hauteur mini, donc VS certainement.

Merci une nouvelle fois pour vos futures réponses.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 700 message Ille Et Vilaine
Bonjour
Que devient votre projet?
Messages : Env. 700
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bonjour et merci pour votre intérêt
Les fondations sont donc creusées,  j'ai les ferrailles mais je me suis plus attardé sur l'intérieur pour y rentrer le plus rapidement possible. Il va falloir que je creuse un peu les fondations car elles se sont un peu remplies.

Mais je vais faire 3 pieux et une longrine et monter le mur sur la longrine au moins rien ne sera contre ma maison si sur le radier
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 700 message Ille Et Vilaine
D'accord, donc vous creusé 3 pieux à fleur du radier? Qui lui est à 30cm du mur de la maison?
Quel technique avez-vous retenue pour combler l'espace entre les deux murs?
Pieux aussi de l'autre coté pour les fondations?
Messages : Env. 700
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Pour le moment les pieux ne sont pas faits. Je vais d'abord casser l'espace de 30cm qui me gêne. En fait le conduc m'a informé qu'il s'agit simplement d'un genre de "caniveau" coulé par le maçon et non du radier. Le radier en lui même est à fleur du mur de ma maison.
Donc soit je fais mes pieux, soit je casse tout (pas envisagé pour le moment) pour faire une fondation classique a ras du radier. Je peux faire des photos ce soir si ca vous intéresse et surtout ce sera plus parlant !

De l'autre coté non, ce sera uniquement des fondations classiques. Du moins, pour le moment.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 700 message Ille Et Vilaine
D'accord je comprend mieux.
Des.photos seraient top en effet
Merci encore
Messages : Env. 700
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 700 message Ille Et Vilaine
Si le caniveau est cassé, pourquoi ne pas faire une semelle filante a la même profondeur que le radier et le long de celui ci, juste espacé par le polystyrene?
Messages : Env. 700
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Tu mélanges radier et semelles filantes ???
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Les bâtiments sont séparés par un joint de dilatation. les semelles sont pour le garage. Je n'utilise pas les murs existants.
C'est déconseillé?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
FabMo a écrit:Si le caniveau est cassé, pourquoi ne pas faire une semelle filante a la même profondeur que le radier et le long de celui ci, juste espacé par le polystyrene?

Je n'avais pas vu ton message. le caniveau n'est pas encore cassé, voici les photos :
détail semelle garage

détail semelle garage
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 700 message Ille Et Vilaine
C'est vrai que si un radier a été utilisé pour la maison tu dois être certain de pouvoir faire des semelles filantes pour le garage...
Messages : Env. 700
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
J'avais des doutes quand j'ai créé ce sujet. depuis j'ai vu le conduc de travaux, il m'a conseillé de faire comme ca.
si je pouvais je ferais un radier mais le coût est trop élevé pour un garage.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
cedre512 a écrit:Les bâtiments sont séparés par un joint de dilatation. les semelles sont pour le garage. Je n'utilise pas les murs existants.
C'est déconseillé?


Ah que oui !
Quelles sont les raisons pour avoir fait un radier ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Le sol est peu porteur et j'ai une nappe phréatique assez proche. 1m environ.
il y a le résultat de l'étude de sol si tu y comprends quelques chose dans ce domaine lol ici : https://amat.forumconstruire.com

et accessoirement : zone innondable
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour


Tournesol a écrit:
cedre512 a écrit:Les bâtiments sont séparés par un joint de dilatation. les semelles sont pour le garage. Je n'utilise pas les murs existants.
C'est déconseillé?


Ah que oui !
Quelles sont les raisons pour avoir fait un radier ?


ça radote, ça radote
relire la page 1 et le lien sur l'autre post ... Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Coucou Élisa ! Plus en liste noire ?

Je sais que vous m'avez déconseillé d'utiliser l'existant de faire des fondations différentes....

Je réponds en fonctions des éléments que ma donné le constructeur de ma maison et de ses conseils. C'est le conduc de travaux qui me conseille de faire des fondations larges mais peu profondes et de faire donc la longrine à ras du mur.. pour monter le mur dur garage et de ce fait ne rien utiliser d'existant. Vu que je n'ai pas les moyens de faire le radier.

Je sens bien l'ironie dans vos message et le fait de mettre en liste noire me dérange et me fait passer pour ce que je ne suis pas.

Tous les avis sont bons à prendre Élisa, libre à moi de faire mes choix pour ma maison.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
cedre512 a écrit:Bah j'ai tellement d'échos différents que j'en suis perdu.. tu peux comprendre ?
Mon précédent poste concernait le type de fondation. La je demande comme faire pour accoller mon garage avec une fondation normale. J'ai pas demandé un avis sur le type de fondation.

Tu es parti la dessus donc je t'ai répondu.

Je n'ai pas mes moyens de faire un radier. Je cherche donc le meilleur moyen pour faire du travail convenable pour ma maison.

Maintenant prends le comme tu veux je vois pas ce qui te dérange dans mà question car ce sont 2 demandes différentes.

Édit : je viens de voir ce qu'est la liste noire.. dis donc t'es violente toi pour si peu ! Allez ta raison bon vent. Tu ne verras pas mes messages mais merci quand même pour tes réponses qu avaient l'air censées avant que tu boudes....


Ah, effectivement, je n'avais pas lu !

Alors cedre512, je vais être direct : si tu le prend comme ça, reste avec tes problèmes, je me retire

Et peut-être que je vais me servir moi aussi de la liste noire (jamais essayé).
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Bon pour faire simple.. Le premier post demandais quel type de fondations choisir. Vu mes moyens je me suis orienté vers des classiques.
Ensuite j'ai voulu demandé comment faire vu que le radier dépassait de ma maison et qu'il y a une communication entre le garage et ma maison.

Je me suis peut être mal exprimé.

Ensuite mon conduc ma conseillé de faire la longrine. Je comptais laisser mourir ce sujet jusqu'à ce qu'on me demande des nouvelles de l'avancement.. chose que j'ai apprécié d'ailleurs ^^

Mon erreur est d'avoir demande si c'était déconseillé alors que je le savais, je l'avoue..

Maintenant si vous voulez me bloquer ben faites le. Et si je vous ai offensé je m'en excuse !
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Laugh

pour la liste noire, rien de 'violent' dans ma démarche , simplement pour éviter de poster toujours les mêmes réponses à quelques jours-semaines d'intervalle ;
car oui, je lis les posts mais je fais rarement attention au pseudo Blush c'est donc... pour éviter d'embistrouiller quand mes suggestions et-ou mes remarques ne conviennent pas, ce que je comprends très bien, chacun ses idées , on est là pour donner nos avis, pas pour imposer quoi que ce soit.

le fonctionnement de cette liste :
on ne voit plus les messages de l'auteur -juste une ligne disant ce message est caché car xxxx est dans votre liste noire-
SAUF quand ils sont repris en citation dans un autre message...
et SAUF quand le black-listé créé un nouveau post : le 1er message est lisible, pas la suite...

je trouve ça bien, ça évite les prises de tête , pas la peine de se "fâcher" avec des gens qu'on ne connait même pas et de "pourrir" les posts ...
j'admets : j'ai parfois du mal à ne pas intervenir, le clavier me démange ; là au moins c'est plus cool pour tout le monde

bonne fin de journée
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 100 message Vaucluse
Franchement je cherche pas à me prendre la tête ! J'ai assez de choses à penser avec la maison :P

Oui cela m'a vexé car j'estime que ce ne sont pas les mêmes demandes mais bon je suis dans mon délire et dans mes idées je m'exprime peut être mal lors de mes demandes.

Bref ce n'est pas bien grave et en étant honnête je n'avais pas lu ce qu'était la liste noire xD


Biggrin
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Vaucluse
Les fondations seront d'une profondeur de 50 minimum [font=arial, verdana, helvetica, sans-serif]DTU[font=arial, verdana, helvetica, sans-serif] 13.12. tu rajoute 5cm par 200 d'altitude
Messages : Env. 10
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 8 ans
En cache depuis le dimanche 17 mars 2024 à 23h28
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis fondationsArtisan
Devis fondations
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur les fondations
Tout savoir sur les fondations
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos fondations - VS
Photos fondations - VS
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Temps de séchage du béton
Temps de séchage du béton
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

3
abonnés
surveillent ce sujet
Voir