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Début difficile de projet de maison de 120m2 sur terrain en pente de 9%

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Env. 20 message Hautes Alpes
Bonjour à tous,

je me présente: je m'appelle Karine, je vis dans les hautes-alpes, à 1000m d'altitude et nous cherchons en vain depuis 3 ans à acheter. Un terrain intéressant s'est présenté et on se lance à présent, bien malgré nous, dans un projet de construction alors que j'ai accouché de mon 3e enfant il y a un mois!
Je ne sais pas vraiment si je poste au bon endroit car nos plans ne sont pas encore très avancés. On est un peu (beaucoup) perdus (crevés) en fait! Je sais, c'est un pavé que je vais écrire, mais courage ;)

1°) Nous n'avons d'abord pas encore décidé si ce sera une MOB ou de la maçonnerie. J'ai lu avec attention vos débats presque philosophiques sur les pour et les contre de l'un et de l'autre, le problème de l'inertie, etc.. Mais pas facile de trancher quand on n'a pas les compétences techniques nécessaires. 
Mon conjoint travaillant de nuit, il y a presque toujours quelqu'un chez nous. Et l'hiver, on peut avoir des températures de -20°C la nuit. A partir de ces 2 faits, la maison conventionnelle serait plus confortable, non? 

2°) Le terrain est en pente et nous avons beaucoup de mal à évaluer le surcôut que cela peut engendrer. 
Nous avons vu un constructeur qui nous a proposé des demi-niveaux et une forme en L et cela nous plait assez (car nous aimons beaucoup le fait de séparer la partie nuit et jour le plus possible car j'ai 2 garçons très très bruyants et le 3e ne sera sûrement pas un ange..et le L ou V pour couper de la bise glaciale). Depuis, nous avons choisi de privilégier l'option dessinateur - artisans locaux mais en gardant cette forme. Le problème est que certains nous parlent de garage en bas, d'autres en haut (car ils disent, en bas ce serait trop pentu pour sortir du garage l'hiver avec le verglas). Et comme ils veulent tous être payés (ce qui est tout à fait légitime) avant de nous montrer les plans, on ne sait pas lequel choisir et on ne voudrait pas payer plusieurs fois bien sûr! Mais nous n'arrivons pas du tout à nous imaginer les demi-niveaux et à chiffrer le projet. Un dessinateur ne nous a même pas demandé notre budget,  ce qui nous fait peur. Ne devrait-il pas prendre cela en compte? Et le dernier (voir croquis ci-joint), nous a fait le garage plus haut que le séjour alors que sur les courbes de niveau l'emplacement du séjour serait plus haut que celui du garage! (j'en ai perdu beaucoup là, non? pas très clair mon histoire!). Pour ceux qui ont encore suivi, qu'en pensez-vous? Peut-être le garage et le séjour de plain pied et la partie nuit au dessous (ou dessus!) du garage?

3°) La limite avec le lot n°9 peut être modifiée pour être perpendiculaire à la voirie. Certains constructeurs et dessinateurs nous le conseillent et d'autres non. Nous devons nous décider rapidement avant que les parcelles ne soient délimités. Que diriez-vous

4°) Bref (après 50 lignes), quelqu'un pourrait-il nous indiquer si notre projet de maison en demi-niveaux en L ou V est envisageable sur ce terrain pour 200000 €? (maison 120m2 + 40m2 garage sans la cuisine, les sols et les peintures)
[/url]


Un grand merci d'avance 

Karine




[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=347600IMG4309.jpg]

[img]https://www.forumconstruire.com/construire/[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=590269IMG4308.jpg][/img]

https://files.forumconstruire.com/difficile-projet-maison-12[...]-mini-590269img4308.jpg
url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=847548IMG4308.jpg
Messages : Env. 20
Dept : Hautes Alpes
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre super utile Env. 2000 message Saint Blaise (6)
N'oubliez pas de faire chiffrer tous les soutenements ( cf mon recit https://annicozoe.forumconstruire.com)
aprés 9% c'est pas non plus insurmontable...

voir ici

N°Aamoi 2879
Référent AAMOI pour les Alpes-Maritimes
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Saint Blaise (6)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Allier
Bonsoir,
Effectivement le conseil de toto est bon : le CAUE c'est une bonne piste de conseil. Nous voulions le faire, mais nos agendas nous ont contraints à renoncer à ce rendez-vous. C'est ainsi. Mais si vous pouvez, allez -y.
9% effectivement ce n'est pas insurmontable. Nous sommes partis pour faire construire sur un terrain en pente irrégulière, plutôt faible en bas, mais avec un talus à ouvrir pour l'accès de près de 3m.
Donc effectivement l'accès est important. Est-ce qu'il va se faire par le haut ou le bas du terrain. Cela pose déjà la situation.
Pour ce qui est du choix MOB ou maçonnerie, je pense que le prix sera différent et c'est une question de choix. Mais pour ce que j'ai pu en voir la MOB est souvent plus chère. Par contre, bien faite , aucun souci pour son isolation. Je suppose qu'il en est de même pour une maison maçonnée.
Construire (ou acheter) représente un gros budget, donc forcément, cela stresse. Mais il faut savoir prendre du temps pour analyser et étudier son projet.
Ne pas négliger l'étude de sol, et les éventuelles impositions du PLU.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Allier
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Env. 20 message Hautes Alpes
Merci de vos réponses. J'ai déjà été voir l'architecte du CAUE mais elle ne m'a pas vraiment été d'un grand secours. Je lui avais montré des plans avec le garage en bas et elle m'a juste dit que l'accès serait peut-être difficile en cas de verglas. Mais elle ne m'a pas donné d'alternatives. J'étais enceinte de 8 mois et elle m'a surtout parlé de ses accouchements!
Je pense qu'on va se lancer avec un dessinateur (mais pas facile de choisir quand ils ne nous montrent aucune esquisse) et consulter après les artisans.
Mais pouvez-vous juste me dire si nous devons avoir déjà fait le choix d'une MOB ou d'une maison conventionnelle avant de faire les plans? Et le déssinateur est-il à même d'estimer le budget? Le dernier consulté ne nous a pas demandé notre enveloppe et nous avons peur qu'il nous fasse une maison géniale sur papier mais irréalisable question coût. Les plans au 1/50e sont réalisés avant le dépot du permis de construire?

Bon, ça fait encore beaucoup de questions. Désolé!
Bonne semaine

Karine
Messages : Env. 20
Dept : Hautes Alpes
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Membre super utile Env. 2000 message Saint Blaise (6)
Pour simplifier l accès au garage la logique voudrait que si l accès au terrain se fait par le haut alors garage en haut. Si l accès est par le bas garage en dessous... de façon à minimiser la pente de la voie d accès.

Maintenant l ossature bois peut ne pas convenir pour la partie enterré. ...

voir ici

N°Aamoi 2879
Référent AAMOI pour les Alpes-Maritimes
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Saint Blaise (6)
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Env. 20 message Hautes Alpes
Merci Nic0s. J'ai regardé ton récit de construction. ça a l'air sympa comme coin.
Vous avez quoi comme pente chez vous?
Je pense que comme tu l'as dit, on va faire l'entrée du garage en haut. Reste à savoir combien de place il reste en bas pour les chambres avec la pente. Je vais m'essayer au logiciel Archi3D...
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Rhone
katzaiiz a écrit:Je pense qu'on va se lancer avec un dessinateur (mais pas facile de choisir quand ils ne nous montrent aucune esquisse) et consulter après les artisans.

1/ La conception : N'importe qui sachant utiliser un logiciel de dessin peut se déclarer "dessinateur". Un dessinateur, par définition ça dessine, ça ne conçoit pas. Confier la conception d'une maison à ce type de personne me parait encore moins pertinent que de la laisser à un MOE (ce qui est déjà peu logique).
2/ Le DCE : Les entreprises doivent s'engager sur la base d'un cahier des clauses techniques particulières. Sans CCTP il n'y a rien qui vous garantit que les devis correspondent bien à ce que vous avez dessiné, donc il est impossible de comparer les offres. De plus il n'y a rien qui vous garantit que ce qui va être réalisé soit conforme à ce que vous voulez. Les plans n'ont pas de valeur juridique, le CCTP oui.


katzaiiz a écrit:Et le déssinateur est-il à même d'estimer le budget? Le dernier consulté ne nous a pas demandé notre enveloppe et nous avons peur qu'il nous fasse une maison géniale sur papier mais irréalisable question coût.

Est-il a même de faire un estimatif sommaire de ce qu'il dessine ? Peut être ça dépend de son expérience. Une maison de dessinateur géniale sur le papier je n'en ai jamais vu. 


katzaiiz a écrit:Les plans au 1/50e sont réalisés avant le dépot du permis de construire?

Normalement les plans au 1/50 sont réalisés après le dépôt de permis dans une phase appelé Projet (PRO). C'est aussi dans cette phase que le CCTP est rédigé. Voilà la listes missions nécessaires à la conception et la réalisation d'un projet :

ESQ : Esquisse
APS : Avant projet Sommaire
APD : Avant projet Définitif
DPC : Dépôt de Permis de Construire
PRO : Projet
DCE : Dossier de Consultation des Entreprises
MDT : Mise au point des Marchés de Travaux
VISA : Visa des études d’exécution
DET : Direction de l’Exécution des Travaux
AOR : Assistance au Opération de Réception
DOE : Dossier des Ouvrages Exécutés.

Un projet doit être quelque chose de très rigoureux. Pour moi faire un appel d'offre sur les plans réalisés par un dessinateur c'est du grand n'importe quoi.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 20 message Hautes Alpes
Merci Andrew pour ce retour. J'y vois déjà plus clair ...mais pas complètement!
Mais je ne comprends toujours pas comment se passe l'estimation du budget de la maison si le CCTP sur lequel se basent les entreprises est effectué après le dépot du PC.
On fait un plan, on dépose le permis et après seulement on voit (et espère) si ça cadre dans le budget?
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Lors de la signature du contrat l'architecte prend connaissance du budget de l'opération et s'engage à proposer un projet en adéquation. 

Il s'engage (toujours contractuellement) sur un estimatif du montant des travaux en phase APD. Sur la base de ratios, de devis...
A l'issus du DCE le montant des travaux doit correspondre à ce qui avait été estimé à l'APD (avec une marge d'erreur).

Le CCTP permet de faire un appel d'offre cohérent et d'engager les entreprises sur un type de prestation.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 20 message Hautes Alpes
Ahhhh, ça y est, j'ai capté
Le seul hic, c'est qu'on s'est déjà fait "jeté" par 2 architectes. Pour l'un, budget trop serré pour 110-120 m2, pour l'autre pas d'accord de ne faire que les plans et pas le suivi de chantier.
Le dernier dessinateur que nous avons vu a 60 ans, de l'expérience donc et nous a été recommandé par 2 connaissances. De plus, nous savons ce que nous voulons. Rien de bien compliqué. A part les particularités du terrain. seulement, j'ai peur qu'il ne sache chiffrer le projet. Personnellement, tu ferais un plain pied ou des demi-niveaux?
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Tous les les archi ne sont pas intéressés par la maison individuelle, et je comprends tout à fait ceux qui refusent de couper la mission en deux :
On retrouve systématiquement avec du travail supplémentaire alors que la mission est terminée, ce qui est construit ne ressemble jamais à ce qui a été dessiné, les rapports entre les artisans et l'archi deviennent compliqués...

En ce qui concerne le projet en lui même : La pente peut apporter de la richesse au projet (on peut se décoller, dominer, s'enterrer...) mais si c'est mal traité ça peut être catastrophique. La posture choisie dépend à la fois de l'environnement et du MO et comme je ne connais ni l'un ni l'autre je ne peux pas me prononcer.
Mais dans tous les cas : Le projet doit être pensé dans la pente, avec des coupes sur le terrain. Il vous faut un relevé de géomètre avec des cotes altimétriques précise, les prospects sont basés sur le terrain naturel.
Évitez de faire un énorme terre-plein sur les 3/4 de votre parcelle pour y poser un plan pensé à plat : Ça n'est ni pertinent ni efficace et c'est d’ailleurs souvent interdit par l'urbanisme.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Membre super utile Env. 2000 message Saint Blaise (6)
katzaiiz a écrit:Merci Nic0s. J'ai regardé ton récit de construction. ça a l'air sympa comme coin.
Vous avez quoi comme pente chez vous?
Je pense que comme tu l'as dit, on va faire l'entrée du garage en haut. Reste à savoir combien de place il reste en bas pour les chambres avec la pente. Je vais m'essayer au logiciel Archi3D...


dans la partie haute on descend de 7m pour 15 m de recule à la route..
apres il y à 3 grande planche de 4-`5 m de larges

voir ici

N°Aamoi 2879
Référent AAMOI pour les Alpes-Maritimes
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Saint Blaise (6)
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Env. 20 message Hautes Alpes
Merci Andrew. On pense bien adapter la maison au terrain et pas l'inverse. C'est pourquoi on pense demi-niveau mais autant j'arrive à positionner les pièces en 2D en essayant au maximum de suivre les règles de bioclimatisme, autant en 3D avec la pente, je galère. Je vais donc laisser faire les pros dont c'est le métier. C'est juste qu'un architecte c'est pas donné et que notre budget est limite. Apparemment en Bretagne (d'où je viens à l'origine) on pourrait s'offrir 120m2 sans problèmes mais on a choisi la montagne et ses problèmes de gel, de poids de neige à supporter... On a rien sans rien
Je vais aller jeter un coup d'oeil sur le forum pour voir ce qu'on fait ceux avec des terrains en pente. "se décoller"? tu penses à un étage plus long que le rez-de chaussée, et qui dépasserait alors dans le vide? c'est possible avec des colonnes comme soutien?
Messages : Env. 20
Dept : Hautes Alpes
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Bonjour,

La pente n'est pas forcement un obstacle insurmontable pour une auto-conception. Tout dépend de vos compétences en matières de conception et le temps que vous souhaitez y consacrer.

J'ai conçu ma maison qui est sur un terrain en pente et elle n'a rien à envier au maisons d'archi du lotissement, et elle est bien mieux adaptée au terrain que les maisons du lotissement faite par des constructeurs. J'y ai passé par contre énormément de temps avant d'arriver au résultat ! Comme pour beaucoup de chose, on peut arriver à faire les choses très bien soit même, mais il faut du temps pour cela et mon logiciel (revit) gérait bien la 3D. 

Je ne vois pas trop ce qui vous amène à dire qu'une MOB est moins bien adapté à un climat rude. Si vous consultez une base de donnée de maisons passives, vous verrez qu'une forte proportion sont des MOB. Le plus gros inconvénient des MOB, c'est plutôt le prix, toujours un peu supérieur. Il y a aussi la dalle bois de l'éventuel étage souvent un peu plus sonore qu'une dalle beton, et une inertie un peu moindre, ce qui peut se ressentir en été.. Mais c'est une solution assez simple pour faire des maisons performante et bien adaptée à l'auto-construction ou auto-conception.

La le soucis, c'est qu’indépendamment de la pente, votre terrain n'est pas le plus simple... Si vous arrivez à sortir des 1ers plans, il y a un intervenant sur ce forum qui est très fort sur ce genre de problématique et qui pourra vous être d'une grande aide !  Mais vous pouvez aussi passer par un architecte

J'aurais bien réfléchi au problème mais les images sont pas toutes dispos et pas toutes lisibles !

Je pense qu'il serait préférable d'avoir des limite perpendiculaire à la route.... pas de L ou de V pour ne pas trop compliquer la gestion des niveau, mais une construction rectangulaire sur plusieurs niveau.

Pouvez vous aller en limite ? 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
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Env. 20 message Hautes Alpes
Merci const101 de cette longue réponse.

1) 3 enfants de moins de 5 ans = pas trop de temps. On arrive déjà difficilement à caser les rendez-vous avec les artisans et dessinateurs. Dans l'idéal, on aurait construit en paille nous-mêmes mais bon, soit on attend 10 ans et on peut faire bosser les gosses soit on construit maintenant mais on délègue presque tout

2) Je n'ai pas voulu dire qu'une MOB n'était pas adaptée au grand froid. Seulement que j'avais lu sur ce forum que s'il y avait quelqu'un en permanence dans une maison, il valait mieux avoir plus d'inertie pour éviter les trop grandes variations de température. Après, comme je l'ai dit, je n'y connais rien. Je suppose qu'avec une bonne isolation, une MOB une fois chauffée garde bien la chaleur et est aussi confortable (sinon plus) que du traditionnel.

3)En quoi notre terrain n'est pas le plus simple? vous me faites peur là!!
Je vois toutes les photos moi. Je vais essayer de résoudre le problème si vous ne les voyez pas. J'aurais bien aimé avoir votre avis. Et qui est cet expert des terrains difficiles?

4) Au départ, on voulait juste une construction rectangulaire mais à cause du vent, on est parti sur un L. Si on restait sur un rectangle il faudrait alors peut-être garder la limite 9-10 comme telle et construire le faitage parallèle à cette limite. Qu'en pensez-vous? Mais on est en plein dans la pente alors. Bon, on est toujours dans la pente d'une façon ou d'une autre me direz-vous! Et le L servait aussi à séparer le plus possible les chambres du séjour pour que ma tendre moitié puisse dormir en paix...

5) "aller en limite"? vous voulez dire construire à moins de 3m des voisins? ce n'est pas interdit dans le réglement du lotissement mais c'est à voir avec le voisin

Bonne soirée et merci encore
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
1) ok
2) vous supposez bien
3) le coté parallélogramme est un peu déroutant à première vue
4) C'est bien de se soucier du vent... notamment pour positionner les ouvertures mais cela ne devrait pas vous imposer un L. La pente est déjà une contrainte suffisamment forte pour ne pas s'en imposer d'autres

5) si vous avez le droit pas besoin de l'avis du voisin, mais cela implique de ne pas avoir de fenêtre en limite, d'avoir des hauteur raisonnable en limite... pour se protéger du vent l'idéal aurait été d'y avoir le garage

moi je demanderais la limite perpendiculaire à la route pour une double exposition du séjour S-E / S-O

mais tout cela dépend de la vue aussi

Bref, poster des plans, des photos, ...
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Membre utile Env. 300 message Rhone
katzaiiz a écrit:C'est juste qu'un architecte c'est pas donné et que notre budget est limite. 

C'est vrai, il faut payer le travail de l'archi et ça n'est pas négligeable dans un budget. Mais un bon archi en mission complète, impliqué et qui connait les artisans vous fera gagner un paquet d'argent rien que sur l'appel d'offre (PRO+DCE+MDT+VISA en fait). Ensuite la maison aura une plus value non négligeable si vous souhaitez la revendre.

katzaiiz a écrit:"se décoller"? tu penses à un étage plus long que le rez-de chaussée, et qui dépasserait alors dans le vide? c'est possible avec des colonnes comme soutien?

Oui une partie peut être enterrée, l'autre décollée, c'est possible avec ou sans poteaux suivant le budget. Il peut aussi y avoir des poteaux + l’extrémité en porte à faux, il y a des milliers de solutions... Il faut voir la meilleur adéquation budget/contexte/architecture. 
Picto recompense Membre utile
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