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Poêle à granulés en Moselle, bonne idée ?

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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Post effacé par erreur donc réécrit à l'identique:
Seul les certifications comptent le reste c'est du bla bla.
- Aucune certification Eurovent n'existe à ce jour en dessous la T°C extérieure de -10°C sur les climatiseurs AC
- La meilleure air/air Mitsubishi MUZ-FH25VE/MSZ-FH25VE a une puissance certifiée a +7°C de 3.2 kW, à -10°C une puissance certifiée de 3 kW et une puissance de 2.5 kW à -15°C non certifiée.

Avec beaucoup d'imagination certains peuvent y voir une courbe horizontale et aucune perte de puissance
Edité 4 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Voila d'où est parti le débat:Voila d'où est parti le débatV

bardal a écrit:
yoda_51 a écrit:Y'as pas eu d'hiver l'année dernière

le probleme de la PAC air/air c'est que si il fait -15°C pendant une semaine le COP de la PAC s'éffondre et la demande de chauffage explose, si ça dure longtemps la consommation electrique explose, ce qui n'as pas été le cas l'année derniere. mais bon pour une petite maison de 104m² ça mene pas loin

Non, avec les pac actuelles, même à -15°, le cop reste supérieur à 2 (ce qui n'est pas ridicule); et avouons que -15° pendant une semaine ou plus, c'est quand même assez rare. Bon, mais c'est pas des pac "1er prix", même si ce n'est pas très coûteux.

Tu t'es donc planté, comme d'habitude, et tu tentes de dériver sur certification et puissance, après ton histoire de bivalence...  Un vrai troll, vrai de vrai...
"Quand le sot ne réussit pas à blanchir l'ébène, il essaie de noircir le sable" (proverbe nigritien)
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Tu devrais dormir la nuit cela te donnera un esprit plus lucide, c'est pourtant simple de lire les posts correctement,

bardal a écrit:Voila d'où est parti le débat:Voila d'où est parti le débatV

bardal a écrit:
yoda_51 a écrit:Y'as pas eu d'hiver l'année dernière

le probleme de la PAC air/air c'est que si il fait -15°C pendant une semaine le COP de la PAC s'éffondre et la demande de chauffage explose, si ça dure longtemps la consommation electrique explose, ce qui n'as pas été le cas l'année derniere. mais bon pour une petite maison de 104m² ça mene pas loin

Non, avec les pac actuelles, même à -15°, le cop reste supérieur à 2 (ce qui n'est pas ridicule); et avouons que -15° pendant une semaine ou plus, c'est quand même assez rare. Bon, mais c'est pas des pac "1er prix", même si ce n'est pas très coûteux.

Tu t'es donc planté, comme d'habitude, et tu tentes de dériver sur certification et puissance, après ton histoire de bivalence... Un vrai troll, vrai de vrai...
"Quand le sot ne réussit pas à blanchir l'ébène, il essaie de noircir le sable" (proverbe nigritien)

Et pourtant"bécamel" juste à la page précédente a écrit:Donc la meilleure de chez Misu perd à -15°C extérieur dans des conditions labo 22% de sa puissance, malgré l'aide de l'appoint électrique, elle a effectivement un COP > à 2 à -15°C mais avec résistance et dans des conditions spécifiques qui sont loin, très loin de la réalité du terrain

Becamel n'a jamais nier le fait que le COP à -15°C soit > à 2, mais a simplement précisé les conditions, c'est tout
par contre"bardal" a écrit:
Il te suffit de suivre ce lien http://www.eurovent-certification.com/fr/Produits_certifies/[...]s=AC1+%2F+A+%2F+S+%2F+R pour trouver diverses pac avec des cop supérieurs à 2 à -15°....
Ce ne sont pas des données "constructeur" mais bien des mesures certifiées par le CSTB.

Une pure invention de ta part, en dessous -10°C ce sont des données constructeur et non des mesures certifiées donc ces données ont une valeur seulement publicitaire.

Proverbe FC:
S'en tenir aux faits, est-ce une garantie d'objectivité.

Bonne journée.
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Mais oui, mais oui...
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Bonsoir,

Les caractéristiques de ces PAC "hyper heating" me laissent dubitatif ....Et insatisfait..

Pour le modèle dont il est question..

A 7 °C, tout va bien... 

Puissance nominale chaud : 3.2 kW,

puissance nominale absorbée : 0.6 kw.

Cop: 5.5 OK  0.6 x  5.5 =  3.3 kW . Le compte est bon...


Mais, là ou je ne comprends plus...Puissance maxi chaud  à 7°C : 6.3 kW . en faisant quoi ??? En suralimentant le compresseur ???

Maintenant à - 10 °C.

COP = 3.10 , donc avec la puissance nominale du compresseur soit 0.6 kW, cala donne une puissance restituée qui serait de 3.1 x 0.6 = 1.860 kW . Or on annonce 3 kW.

Même chose en pire à -15 °C. COP 2, donc avec la puissance nominale de 0.6 kW du compresseur : 1.2 kW. Or la puissance restituée est annoncée à 2.5 kW.

Mon petit cerveau cherche une explication?....Sachant que j'ai lu quelque part que la mesure normalisée du COP ne tient pas compte des cycles de dégivarge.

Alors c'est quoi le hyper heating ??? Moi , je comprends que le compresseur à fond la caisse peut fournir 6.3 kW à 7 °C et seulement 2.5 kW à -15°C ET que dire que la puissance restituée est constante est du pipeau commercial.

Je suis preneur d'explications techniques
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Salut mgarrig,


Les inverter ont une plage de modulation de puissance (par exemple de 15% à 100%, plage variable suivant certains paramètres)

- La puissance minimale (Pmin) est la puissance en dessous de laquelle le fonctionnement de la pompe à chaleur n'est pas continu mais de type Tout ou Rien.(15% par exemple)

- La puissance nominale (Pnom) représente la valeur déclarée par le fabricant. Cette valeur est obtenue par un essai correspondant le plus souvent à un point d'essai normatif. Pour cette puissance, la pompe à chaleur fonctionne au régime nominal.(dans la zone 60%-80%)

- La puissance maximale (Pmax) représente la puissance maximale que pourrait fournir la pompe à chaleur. Pour cette puissance, la machine fonctionne à son régime pleine charge, c'est-à-dire à la plus grande fréquence autorisée par son paramétrage interne.(autour de 100%)

Lorsque la puissance délivrée par la pompe à chaleur est inférieure à la puissance maximale, elle fonctionne à charge partielle.

Pour la Mitsu en question les données constructeurs sont:

Pmax = 6.3 kW mais pas à +7°C mais à une T°C plus haute et avec une fréquence maxi.
Pnom = 3.2 kW au point d'essai normatif de +7°C et à charge partielle.

Sur les climatiseur AC Mitsu
Les Pmin et Pmax ne sont pas certifiées par Eurovent donc ???
Seules Pnom et P -10°C (ou -7°C) le sont .

Sur une TOR, la puissance nominale représente la puissance maximale de la PAC.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
mgarrig a écrit:Bonsoir,

Les caractéristiques de ces PAC "hyper heating" me laissent dubitatif ....Et insatisfait..

Pour le modèle dont il est question..

A 7 °C, tout va bien... 

Puissance nominale chaud : 3.2 kW,

puissance nominale absorbée : 0.6 kw.

Cop: 5.5 OK  0.6 x  5.5 =  3.3 kW . Le compte est bon...


Mais, là ou je ne comprends plus...Puissance maxi chaud  à 7°C : 6.3 kW . en faisant quoi ??? En suralimentant le compresseur ???

Maintenant à - 10 °C.

COP = 3.10 , donc avec la puissance nominale du compresseur soit 0.6 kW, cala donne une puissance restituée qui serait de 3.1 x 0.6 = 1.860 kW . Or on annonce 3 kW.

Même chose en pire à -15 °C. COP 2, donc avec la puissance nominale de 0.6 kW du compresseur : 1.2 kW. Or la puissance restituée est annoncée à 2.5 kW.

Mon petit cerveau cherche une explication?....Sachant que j'ai lu quelque part que la mesure normalisée du COP ne tient pas compte des cycles de dégivarge.

Alors c'est quoi le hyper heating ??? Moi , je comprends que le compresseur à fond la caisse peut fournir 6.3 kW à 7 °C et seulement 2.5 kW à -15°C ET que dire que la puissance restituée est constante est du pipeau commercial.

Je suis preneur d'explications techniques

Bof, c'est pourtant assez simple.

Une pac est vendue pour la puissance thermique nominale qu'elle est capable de fournir (la puissance électrique absorbée, c'est un autre problème, elle sert à mesurer le cop, mais personne n'a jamais dit qu'elle était constante et ne variait pas en fonction des températures, quelle que soit la technologie du compresseur).

Cette puissance nominale est pour des raisons techniques et historiques mesurée à 7°C (et c'est cette température qui sert de pivot aux diverses certifications, NF notamment); parce que , comme toute machine thermique, une pac suit les lois définies par Carnot il y a bien longtemps, la puissance thermique délivrée par la pac variait en fonction la température des sources froide et chaude à l'œuvre; concrètement, la puissance thermique restituée baissait avec la température de la source froide, et augmentait si cette température augmentait. Gênant de voir la source d'énergie diminuer quand les besoins augmentent! Accessoirement, le compresseur (à vitesse constante puisqu'on ne savait pas faire varier facilement sa vitesse) consommait plus à basse température (pression plus importante), en dégradant encore le cop. Le tout donnant une courbe de puissance thermique (ce n'était jamais une droite) très descendante avec la température de la source froide, avec des cop très dégradés. Enfin, des limites hautes et basses étaient imposées par les fluides frigorigènes eux-mêmes.

Trois types d'innovation techniques sont apparues ces dernières années, pouvant se cumuler:

- la technologie "inverter", liée aux progrès de l'électronique, permet de faire varier facilement la vitesse du compresseur (donc sa puissance); la puissance thermique fournie peut donc être contrôlée et régulée, et ne plus dépendre uniquement des variations de la source froide ou de la source chaude; progrès essentiel puisqu'il simplifie considérablement la régulation d'une installation de chauffage, par exemple, en supprimant la régulation séquentielle (ou "tor")... Un constructeur peut donc garantir une puissance thermique constante sur la plage de température dépendant des caractéristiques de sa machine. Certes, un tel compresseur avec source froide à 15°C par exemple, pourrait fournir bien plus de puissance thermique, il suffirait de le faire tourner aussi vite qu'à -10°, mais quel serait l'intérêt? Aussi stupide que de faire ronfler son moteur à l'arrêt

- les compresseurs "Scroll" (à spirale, sans mouvement alternatif violent) qui permettent un meilleur rendement, abaissent les pics de pression et améliorent la lubrification et la fiabilité; il est alors possible d'élargir la plage des températures de fonctionnement; accessoirement, mais c'est important, ils se prêtent, comme les compresseurs à vis industriels, à des réinjections de fluide frigo à divers stades de la compression.

- les technologies de réinjection de fluide (dites EVI chez Copeland, le plus gros fournisseur de compresseurs), soit en phase gazeuse soit en phase liquide selon le bénéfice recherché, permettent de dépasser les limites de température autorisée par le fluide frigo, soit vers les températures basses (c'est cela le "Hyper Heating" de Mitsu) à la source froide, soit vers températures hautes à la source chaude (ça s'appelle Zubadan chez Mitsu)....

- accessoirement, de façon moins spectaculaire mais bien réelle, des progrès ont été enregistrés dans les fluides frigo, les lubrifiants et divers domaines techniques...

Le résultat est qu'aujourd'hui:

- les lois de Carnot restent toujours aussi valides (il y aura toujours une baisse des performances avec la baisse de température de la source froide, et une augmentation si l'air est plus chaud)

- mais on a considérablement élargi la plage de température où les pac sont opérationnelles et rentables (si tu regardes le tableau eurovent cité plus haut, tu verras, pour certaines pac apparaitre des températures de -25°C, ce qui était impensable il y a quelques années). La chute de puissance arrive maintenant à -10° ou -15°, ce qui convient à 99% du territoire français. Pour les pac air-eau, la température source chaude à beaucoup augmenté, simplifiant largement les opérations de rénovation de chauffage central...

- les COP ont notoirement augmenté, en toutes conditions ( plus de 5 à +7°C et 2,8 à -15°C); on était à 3 au maximum il y a quelques années...

Tu trouves que c'est du "pipeau commercial"... Ben écoute, regardes les chiffres publiés par Eurovent (et qui certes n'appartiennent pas tous à la norme NF, ce qui ne retire rien du tout à leur réalité), et compare à ceux que l'on trouvait il y a seulement 5 ans, et en toute honnêteté, demande toi s'il y a progrès important ou non...

Derniers points:
ces mesures sont faites en conditions normalisées (le détail est donné dans le référentiel d'Eurovent) effectivement; tu connais une autre méthode permettant de garantir la permanence des conditions de test? Je serais intéressé...
Nul n'a jamais dit qu'en conditions réelles on aurait exactement les mêmes résultats (et pour cause, les conditions normalisées n'existeraient pas); mais cela donne un ordre de grandeur fiable...

Oui, la mesure du COP exclut les conditions de givrage... Tu sais toi comment on peut mesurer un cop sur une pac givrée, et qui donc ne fonctionne plus? Dis le, ça m'intéresse... D'ailleurs, une simple observation des cycles de dégivrage sur un outil informatique de surveillance (il y en a des très bien sur un forum voisin) montre que ces cycles ont lieu environ toutes les 60-90 mn (c'est variable en fonction des conditions météo), uniquement en conditions givrantes (temp ext de 0 à +4-5°) et que le compresseur ne tourne en mode inversé que 1 ou 2 mn... Autant dire que ça pèse de moins de 1% dans la conso annuelle, peanuts en gros.

Allez, bonne réflexion...
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Bonsoir,

Merci de tes explications Bardal.

Effectivement, la technique de réinjection semble la bonne explication avec en corollaire, une augmentation de la puissance demandée au compresseur (en gros 0.6 kW à 7°C et 1.5 kW à -10°C). Quid de la fiabilité du compresseur si il tourne souvent à 1.5 kW ?
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Bonsoir Becamel,

Je n'avais pas vu que tu avais répondu car Bardal a rempli mon écran.
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Je m'en excuse profondément... je ne me savais pas si gros...

A -10°, la puissance du compresseur est de 968 W, et à -15 de 892 W, contre 580 W à +7°; la différence n'est pas si importante... C'est bien moins que les variations de puissance d'un moteur plus classique (véhicule par exemple), d'autant plus que les séquences à -10 ou -15 sont rares et brèves...
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Citation: A -10°, la puissance du compresseur est de 968 W, et à -15 de 892 W, contre 580 W à +7°;



D'où sors- tu ces chiffres bizarres ?? 892 W X COP 2 n'ont jamais fait 3 kW...
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Bonsoir,
1 Personne ne conteste les progrès des PAC avec l'utilisation de l'inverter/TOR et de l'électronique Quant au sous refroidissement de l'EVI pour apporter un gain de puissance dans les T°C négatives cela fait plus de 30 ans que cela existe, mais au détriment de la fiabilité.

2 Ce qui est contestable, c'est la PUB quelque peu mensongère de Mitsu (et ton entêtement à vouloir nier) car la puissance n'est bien sur pas conservée entre +7°C,-10°C et -15°C. sur les climatiseurs Hyper Heating, même si la chute est atténuée / à d'autres technologies, sauf si 3.2 = 3.0 = 2.5

3 Quant à généraliser l'impact du dégivrage sur le COPA à moins de 1 %, c'est aller un peu vite en besogne:entre les Alpes Maritimes et la Moselle il y à une grosse nuance.
Pour celui qui a le temps, il suffit d'aller sur itow pour voir que cela peut s'approcher des 10% suivant les installations, et dépasser allègrement les 30% sur une journée. Certaines installations ont un déficit > à 0.5 kWh par dégivrage.
http://itow.fr/itow/index.php?r=actifsOk&d=24&c=1&am[...];edu=j&u=1359883553

4 Aïe,aïe........... ce dont on est sur maintenant: c'est que ta "supposée" PAC air/air n'est pas une Hyper Heating
sinon il me semble que tu aurais remarqué que le compresseur n'était pas un scroll, d'ailleurs aucun climatiseur AC et aucune PAC air/eau n'utilise ce type de compresseur dans cette zone de puissance, il y a mieux
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Je réponds à sa place
mgarrig a écrit:
Citation: A -10°, la puissance du compresseur est de 968 W, et à -15 de 892 W, contre 580 W à +7°;



D'où sors- tu ces chiffres bizarres ?? 892 W X COP 2 n'ont jamais fait 3 kW...

+7°C 3.2 kW COP 5.52 3.2/5.52 = 0.580 kW
-10°C 3.0 kW COP 3.10 3.0/3.10 = 0.968 kW
-15°C 2.5 kW COP 2.80 2.5/2.80 = 0.893 kW
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Ah, mais la bonne heur... un début de débat réel...

Bon, je reviens pas sur la puissance, c'est répondu...

Bon, sur la pub de Mitsu, j'en ai pas grand-chose à faire; la question n'est pas là. L'essentiel est que les progrès techniques ont permis de reculer le point de la chute de puissance des pac à des températures qui rendent inutiles le recours à des appoints pour la quasi totalité du territoire français, alors que l'habitude héritée des années antérieures était de placer une énergie de substitution à partir d'environ 0° (variable selon les régions, on est bien d'accord j'espère). Cette nouvelle donne touche aussi bien les pac air-air que les pac air-eau...

Le deuxième avantage, important, est que la courbe de la puissance développée par la pac peut suivre presque exactement la droite des besoins thermiques du logement, supprimant pour l'essentiel le mode de fonctionnement en Tout ou Rien (particulièrement nocif en matière de fiabilité et de cop); bien évidemment sous la réserve que l'installation soit correctement conçue, dimensionnée et réalisée. C'est en cela que le schéma "bivalence" que tu proposais est obsolète: la courbe de l'apport thermique de la pac se confond aujourd'hui avec la droite des besoins thermiques de la maison, sauf pour les températures les plus clémentes où la puissance minimale est atteinte et le TOR nécessaire...

Pour ce qui est du dégivrage, il est clair qu'en conditions givrantes, les résultats peuvent être très divers... Mais

1 les conditions givrantes, c'est une part limitée du temps de fonctionnement annuel (1/4 ou 1/5 ou 1/6 en étant pessimiste). Il faut rapporter la perte éventuelle à l'ensemble de la saison, et pas à la seule période de conditions givrantes.

2 le temps de fonctionnement du compresseur en cycle inversé est très court, de l'ordre de 1 à 2 mn par cycle; le reste du temps de dégivrage, ce sont les ventilateurs qui travaillent, pour une conso très faible... cela suppose effectivement que le système de dégivrage soit correctement conçu et réglé, ce qui doit être la règle sur les pac modernes.

3 il est aussi évident que certains constructeurs en sont restés à une gestion simpliste et énergivore du dégivrage (horloge par exemple); il est tout aussi évident que certains cycles de dégivrage sont complètement déréglés (il y en a quelques exemples sur les forums)... ce ne sont pas ces exemples qui peuvent constituer une base de données fiable pour porter jugement. Il permettent simplement de constater qu'il faut éviter certains fabricants, et/ou faire réparer son engin.

4 En combinant le tout (périodes non givrantes, temps réel de conso inutile, matériel correctement réglé,...), c'est effectivement de l'ordre de 1 ou 2% qu'il faut imputer à ce problème... Pas de quoi fouetter un chat, ni effrayer Mamie Mougeot... ( 10%x1/5= 2%)

Sur les compresseurs, qu'ils soient passés à une novelle génération, peut-être (je ne sais pas); m'étonnerait que ce ne soient plus des compresseurs rotatifs; et le nom qu'ils portent...
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Bonjour,

Décidément c’est une sale habitude chez toi de faire des confusions : rectifions quelques approximations.
bardal a écrit:Le deuxième avantage, important, est que la courbe de la puissance développée par la pac peut suivre presque exactement la droite des besoins thermiques du logement, supprimant pour l'essentiel le mode de fonctionnement en Tout ou Rien (particulièrement nocif en matière de fiabilité et de cop)

Dans la zone de T°C extérieure positive ou n’intervient pas l’hyper heating :

La courbe de la puissance développée par la PAC INVERTER suit effectivement la droite des besoins thermiques du logement qui est ascendante en fonction de la baisse de la T°C extérieure, c’est évident et tout le monde l’a compris !
Mais cela est dû à l’INVERTER (qui module sa puissance) mais n’a rien à voir avec les « pouvoirs » de l’Hyper Heating qui n’intervient pas dans la zone de T°C .
bardal a écrit:C'est en cela que le schéma "bivalence" que tu proposais est obsolète: la courbe de l'apport thermique de la pac se confond aujourd'hui avec la droite des besoins thermiques de la maison, sauf pour les températures les plus clémentes où la puissance minimale est atteinte et le TOR nécessaire...

Dans la zone de T°C extérieure négative ou intervient l’hyper heating :

C’est inexact, la courbe de l’apport thermique de la PAC ne se confond pas avec la droite des besoins thermiques de la maison.
La réalité :
La courbe de l’apport thermique de la PAC jusqu'à -10°C dans le cas de la Mitsu (dans des conditions labo car sur le terrain il en est tout autre) s’adapte à la droite des déperditions de la maison (et se confond), ensuite à partir de ce seuil de T°C extérieure qui est la T°C de bivalence (-10°C en l'occurrence), la courbe de l’apport thermique de la PAC coupe la droite des besoins thermiques de la maison et devient descendante malgré l’Hyper Heating , qui certes atténue cette chute, mais ne l’arrête pas alors que la droite des déperditions continue d’augmenter évidemment(droite et courbe ne se confondent plus). On rentre dans un déficit thermique si un appoint n'intervient pas!

Est ce que ce graphe te convient?
Désolè je suis au "taquet" je ne peux faire mieux





Autre remarque :
bardal a écrit:sauf pour les températures les plus clémentes où la puissance minimale est atteinte et le TOR nécessaire...

TOR nécessaire????
Même dans les T°C les plus clémentes, une installation bien conçue ne doit pas tomber dans la zone limite base de l’inverter (à partir de laquelle elle fonctionnerait en TOR) sinon la PAC rentrerait dans des courts-cycles néfastes au rendement et la fiabilité: situation que l'on rencontre malheureusement bien trop souvent.
Illustration:


Le TOR n'est pas nécessaire mais s'impose à cause d'une installation inadaptée

Dire comme mgarrig que c’est du pipeau commercial ou comme bibi que c’est une PUB quelque peu mensongère n’est pas complètement faux me semble t’il !
J’espère que ce n’est pas le cas, mais c’est à se demander si tu ne touches pas des royalties de Mitsu.

Voila voila.

Cordialement,

Bécamel.
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Allons, allons, un peu de réalisme svp...

Des températures extérieures descendant jusqu'à moins trente degrés, cela existe suffisamment rarement pour ne pas servir pour le dimensionnement d'une pac, en France tout du moins, notamment dans la région de Nimes... Soyons sérieux svp...

Et la techno inverter, effectivement, c'est ce qui sert à ajuster la courbe de puissance de la pac à la droite des pertes thermiques d'un logement; c'est ce que je tente de t'expliquer depuis plusieurs posts, je suis heureux de constater que tu sembles avoir enfin compris...

Enfin, si une pac inverter a une puissance minimum, en dessous de laquelle elle arrête de fonctionner, je ne vois pas très bien comment la régulation par températures douces pourrait fonctionner autrement qu'en ToR, sauf à mettre plusieurs pac en cascade (et encore!!!) ou à tout arrêter... Certaines lois logiques sont difficiles à contourner... Généralement, on règle ce problème avec un ballon tampon, qui limite le nombre de cycles/heure...

Un croquis, même coloré, ne compense pas l'indigence d'un raisonnement...
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Bonjour,

Vous avez dit:...........indigence d'un raisonnement...
bardal a écrit:Enfin, si une pac inverter a une puissance minimum, en dessous de laquelle elle arrête de fonctionner, je ne vois pas très bien comment la régulation par températures douces pourrait fonctionner autrement qu'en ToR, sauf à mettre plusieurs pac en cascade (et encore!!!) ou à tout arrêter...
effectivement, on n'est jamais si bien servi que par soi même , Il fallait avoir le culot de le sortir celui-la , on sent instantanément le retour d'expérience.
bardal a écrit:Certaines lois logiques sont difficiles à contourner... Généralement, on règle ce problème avec un ballon tampon, qui limite le nombre de cycles/heure...

Cela va être un peu compliqué sur une hyper Heating mais avec beaucoup d'imagination pourquoi pas.
Allez encore un peu de travail et tu seras mûr pour le concours Lépine.

Bonne journée
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Oui, bon, concrètement tu n'as rien à répondre et tu nous fais une petite pirouette...
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Bonsoir,

J'ai trouvé sur le "service manual", des courbes concrètes pour l'unité extérieure Hype Heating >>

Puissance restituée à fréquence de rotation nominale >>

Courbe de puissance restituée PAC

Le décrochage correspond à la zone de dégivrage. En gros la chute de puissance est de moitié entre 7°C et -15°C.  

Maintenant, les variations de puissance en réglant la fréquence compresseur >>

Influence de la vitesse de rotation du compresseur
En gros , on voit que la fréquence nominale est de l'ordre de 40 Hz et que l'on peut "booster" la puissance restituée d'un facteur 1.7 en tournant à 60-70 Hz, au prix d'une puissance absorbée multipliée par 2.5.
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Intéressante cette info...

Concrètement, l'inverter permet de faire varier la puissance de la pac, par rapport à une pac de mêmes caractéristiques qui ne serait pas inverter, d'un facteur 5 ou 6... (mais on le savait déjà)

ceci dit, ce n'est que l'explication de la techno "inverter", qui est bien connue chez l'essentiel des fabricants.

La technologie "EVI" permet d'étendre encore le facteur de correction vers les basses températures (pour ce qui est de l'injection en phase gazeuse)à la source froide, et vers les hautes températures (pour ce qui est de l'injection en phase liquide) à la source chaude.

C'est effectivement un changement important dans les performances et la gestion des pac, et un avantage considérable par rapport à la situation antérieure; d'autant plus que l'amélioration du COP, à toutes les températures, va de pair. Pas étonnant que tous les fabricants s'y mettent...

La pac étudiée là a été optimisée pour conserver sa puissance jusqu'à -10°C à la source froide, ce qui couvre l'essentiel du territoire français...

n.b. j'ai quelques divergences d'interprétation sur les courbes présentées:

- une "fréquence nominale", c'est plutôt une fréquence à la puissance nominale à 7°C; sinon, ça n'existe pas
- le décrochage n'est pas lié au dégivrage (ça n'aurait aucun sens); c'est simplement pour montrer ce que donnerait une absence d'inverter comparée à son action
- la puissance n'est pas seulement boostée aux basses températures, elle est aussi diminuée aux températures plus clémentes (c'est essentiel pour une inverter); concrètement, elle est variable en fonction des besoins, ce qui n'était pas le cas auparavant...

Hé hé, oui, bien intéressant tout cela.
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation:  le décrochage n'est pas lié au dégivrage (ça n'aurait aucun sens); c'est simplement pour montrer ce que donnerait une absence d'inverter comparée à son action


Ce n'est pas une interprétation personnelle, c'est précisé en dessous des courbes >>>



Citation: NOTE: The above broken lines are for the heating operation without any frost and defrost operation.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
D'où il faudrait en conclure que le givrage est systématique à 5°C ? Et ça ne te choque pas?

D'autant que l'on peut traduire la phrase en anglais par " Les courbes brisées ci-dessus sont pour une opération de chauffe sans aucun givrage ni dégivrage", qu'il est difficile d'interpréter comme "la brisure représente le givrage"... Mais je ne suis pas excellent en anglais...
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
"broken line" signifie "ligne pointillée".
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ah! Je croyait que "ligne pointillée" se traduisait par "dotted line"; broken suggère plutôt "accidentée", ou "brisée", ce qui n'est pas du tout la même chose... Mais je le répète, je suis très mauvais en anglais...

Ceci dit, ça ne change rien à l'interprétation générale que l'on peut faire de l'info que tu apportes...
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Pour être précis " trait interrompu long" 
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir mgarrig,

mgarrig a écrit:Bonsoir,J'ai trouvé sur le "service manual", des courbes concrètes pour l'unité extérieure Hype Heating >>
Peux tu mettre le lien STP
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir mgarrig,
Merci pour le pdf.

mgarrig a écrit: Je suis trop gentil

Ben, je viens de le parcourir: l'on n'apprend pas grand chose sur la variation de puissance réelle entre la T°C nominale +7°C et -10°C, car les courbes (page 15) que tu as mis en capture et les tableaux (page 24) sont exprimés en puissance partielle et non en puissance réelle fournie

Le décrochage correspond bien aux dégivrages.
La chute de puissance entre +7°C et -15°C passe de 3.2 à 1.92 (avec une reprise d'air ambiant à 21°C) mais à puissance partielle donc pas vraiment d'intérêt.

Quant aux graphes (page 15)! difficile d'être précis,le test est fait sur 30 minutes, la fréquence nominale est de 58 Hz.

Finalement seules les données CERTITA donnent une indication précise de la perte de puissance avec la chute de T°C extérieure.(3.2 kW à +7°C, 3.0 kW à -10°C et (2.5 kW à -15°C non certifié avec appoint ou pas ?? )
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Les courbes de la page 15 ne sont pas des courbes de puissance, mais des courbes de variation des facteurs de correction de la puissance en fonction , pour les unes de la température extérieure, pour les autres du régime du compresseur.

Quant aux tableaux de la page 24, ils représentent la puissance thermique et le cop en fonction des températures extérieures pour un régime de compresseur constant, correspondant à celui de la puissance nominale (donc, ce ne sont pas les conditions réelles de fonctionnement, encore moins la puissance à charge partielle).

Tes "interprétations" sont donc complètement erronées...

Pour trouver plus éclairant, reporte toi donc à eurovent, notamment pour la MUZ-FH25VE...
Tu jetteras aussi un œil sur la MUZ-FH25HZ (quelques lignes plus bas, pac Hyper Heating optimisée pour les basses températures)... ça t'éviteras de débiter n'importe quoi sur les forums.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,

bardal a écrit:Tes "interprétations" sont donc complètement erronées...

On peut jouer effectivement sur les mots, une sale habitude chez toi:il me semble qu'une inverter a une puissance mini, une puissance nominale et une puissance maxi donc une puissance nominale est ( à priori) partielle et non pleine puissance.
De toute façon tout le monde à compris, seul la certification compte:
(3.2 kW à +7°C, 3.0 kW à -10°C et (2.5 kW à -15°C non certifié avec appoint ou pas ?? )
les diverses interprétations "Bardalienne ou Bécamelienne" ont peu d'importance.
bardal a écrit:Pour trouver plus éclairant, reporte toi donc à eurovent, notamment pour la MUZ-FH25VE...
Tu jetteras aussi un œil sur la MUZ-FH25HZ (quelques lignes plus bas, pac Hyper Heating optimisée pour les basses températures)

Ben avec plaisir mais indique le lien ou fait une capture du passage en question car je ne vois pas
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Voici le lien: http://www.eurovent-certification.com/fr/Produits_certifies/[...]s=AC1+%2F+A+%2F+S+%2F+R

C'est la 5éme ligne du tableau; c'est assez simple à lire, et là, il n'y a pas d'erreur d'interprétation à faire.

à +7°C : cop 4,42, puissance 3,4 kW
à -10°C: cop 2,50, puissance 3,50 kW

et même à -25°C: cop 1,40, puissance 1,6 kW
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,

Ta tendance compulsive au mensonge et à la fabulation en altérant la vérité pour créer des histoires imaginaires devient lassante. Tu ne supportes pas d'être confronté à tes mensonges d’où cette perpétuelle fuite en avant, au lieu de reconnaître tes erreurs ou méconnaissances: personne n’est parfait, dire parfois : je me suis trompé soulage la conscience .
C’est vraiment triste de pourrir un sujet au demeurant très intéressant mais qui devient rapidement pénible à suivre : c'est regrettable pour le forum.
Si ta seule occupation c’est de passer ton temps (presque non-stop) sur divers forums (d’après ce que j’ai cru comprendre de la part des autres participants) à faire preuve de mépris, d’arrogance et de mensonges, je n’envie pas ta fade et triste vie de mytho.
bardal a écrit:Pour trouver plus éclairant, reporte toi donc à eurovent, notamment pour la MUZ-FH25VE.

Il serait temps de s’apercevoir que l’on parle de ce modèle là depuis le début du post avec plusieurs citations , liens, tableaux et références donnés par plusieurs intervenants.
bardal a écrit:Tu jetteras aussi un œil sur la MUZ-FH25HZ (quelques lignes plus bas, pac Hyper Heating optimisée pour les basses températures)
C'est la 5éme ligne du tableau; c'est assez simple à lire, et là, il n'y a pas d'erreur d'interprétation à faire.
- à +7°C : cop 4,42, puissance 3,4 kW
- à -10°C: cop 2,50, puissance 3,50 kW

- et même à -25°C: cop 1,40, puissance 1,6 kW

Cela ne change rien sur le fond, mais arriveras-tu un jour à indiquer une référence correctement, la 5éme ligne ce n’est pas la MUZ-FH25HZ (qui a d’ailleurs disparu des certifications CERTITA! ) mais la MUFZ-KJ25VEHZ/MFZ-KJ25VE.
Effectivement c'est assez simple à lire, et pas d'erreur d'interprétation à faire, sauf pour toi :

Avec la MUFZ-KJ25VEHZ/MFZ-KJ25VE tu veux nous montrer quoi exactement ??
- Qu’elle est nettement moins performante que la MUZ-FH25VE!
- MUZ-FH25VE SCOP classé A+++ MUFZ-KJ25VEHZ/MFZ-KJ25VE SCOP classé seulement A+
- Qu’elle maintient sa puissance (et même l’améliore) à -10°C ( 3.50 kW) / à la puissance à +7°C(3.40 kW) ? Quel intérêt d’avoir une puissance (que je qualifierai d'artificielle) à -10°C si au final c’est pour avoir un SCOP inférieur.
Comme je sais que tu aimes bien les couleurs



- Tu sais pertinemment (je ne vais pas dire supercherie) mais artifice avec lequel MITSU joue depuis 2008 avec la technologie inverter pour obtenir ce résultat avec l’injection flash et la zubadan.
- Il est assez facile en jouant sur la variation de puissance d’une inverter de faire croitre la puissance de façon inversement proportionnelle à la T°C extérieure mais évidemment au détriment de la performance, c’est exactement ce qui se passe entre les deux PAC citées plus haut, la plus performante n’est pas celle que tu crois !
Comparons ce qui est comparable STP
Les miracles en thermo n’existent pas.
Quant à la puissance et le COP à -25°C ce n'est pas certifiés par CERTITA.
Ce sont des données constructeurs, seul un démarrage du climatiseur est testé à cette T°C par CERTITA, voilà pour ta culture

Bonne soirée,


Bécamel.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oh bécamel, comme tu n'aimes pas être surpris en flagrant délit d'incompétence.

Confondre des courbes de coefficients avec des courbes de puissance, ne pas comprendre ce qu'est une courbe théorique et la confondre avec une courbe réelle, ne pas être capable de lire une ligne de résultats... maintenant nier l'évidence ( on atteint bien -10°C, à puissance constante, avec un cop supérieur à 2)... mais où donc va te mener cette vanité puérile?

Tu t'es planté, une fois de plus, c'est tout...

Tiens, à propos, un cop de 5,52 pour une pac air-air, toi qui affirmes à tout va que le cop est bien meilleur sur les pac air-eau... ça t'embête pas un peu?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,

bécamel a écrit:
- Il est assez facile en jouant sur la variation de puissance d’une inverter de faire croitre la puissance de façon inversement proportionnelle à la T°C extérieure

Illustration sur une excellente marque Allemande air/eau inverter:
3.32 kW à +7°C et 8.43 kW à -7 kW;
Il suffit de déplacer la puissance nominale vers les T°C négatives pour obtenir un COP "artificiel" à la T°C de +7°C avec un compresseur qui fonctionne à une puissance partielle assez faible, alors que si la puissance nominale était à +7°C le COP serait évidemment plus faible.

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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Sur ce point là, on est d'accord... Voir fil sur le sujet sur un forum voisin (mais je pense que tu l'as déjà lu)... en même temps, ce mode de calcul n'est pas complètement illégitime, à +7°, les pac inverter fonctionnant toujours à puissance réduite (puisque les pertes thermiques du logement sont réduites); ce qui est illégitime, c'est de comparer deux pac en conditions différentes (mais c'est assez coutumier dans la pub).

Ceci dit, sur le fond, les performances des pac récentes sont quand même remarquables, comparées à ce que l'on connaissait il y a quelques années... c'est cela l'essentiel.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,


Si tu es d’accord avec :
becamel a écrit:Il suffit de déplacer la puissance nominale vers les T°C négatives pour obtenir un COP "artificiel" à la T°C de +7°C avec un compresseur qui fonctionne à une puissance partielle assez faible, alors que si la puissance nominale était à +7°C le COP serait évidemment plus faible.

Comment peux-tu être en désaccord avec :
becamel a écrit:Avec la MUFZ-KJ25VEHZ/MFZ-KJ25VE tu veux nous montrer quoi exactement ??
- Qu’elle est nettement moins performante que la MUZ-FH25VE!
- MUZ-FH25VE SCOP classé A+++ MUFZ-KJ25VEHZ/MFZ-KJ25VE SCOP classé seulement A+
- Qu’elle maintient sa puissance (et même l’améliore) à -10°C ( 3.50 kW) / à la puissance à +7°C(3.40 kW) ? Quel intérêt d’avoir une puissance (que je qualifierai d'artificielle) à -10°C si au final c’est pour avoir un SCOP inférieur.

MITSU sur ses air/air hyper heating procède exactement de la même manière que Steibel, mais comme tous les constructeurs :il faut présenter la mariée sous son meilleur jour, je n’irai pas jusqu’à dire qu'ils trichent comme WW car ici c’est fait en pleine légalité mais trompeur quand même : la preuve même toi tu plonges les deux pieds en avant..

Bonne soirée.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Mais tu t'emmêles une fois de plus les pédales béchamel, dans le but de prouver je ne sais trop quoi...

Une pac est vendue pour une puissance nominale à +7°C, par convention; à cette température, une pac inverter tourne à un certain régime (c'est une donnée technique, dépendant du choix du fabricant), avec un certain cop pour cette puissance. C'est la norme NF... Il n'y a pas à inventer une "puissance partielle" qu'il "suffirait de déplacer" de façon "artificielle" (comme si une pac n'était pas une création artificielle !!!) vers le bas pour te faire plaisir... Si c'était aussi simple, tout le monde l'aurait fait depuis longtemps...

Le fait que cette puissance nominale puisse être conservée constante vers les températures basses est liée à la capacité -assez nouvelle- de faire varier le régime du compresseur (c'est l'inverter), de limiter les pics de pression (c'est le compresseur rotatif -scroll ou autre-) de maîtriser la température du fluide frigo (c'est la réinjection de gaz); il n'y a rien de très simple dans tout cela, et la maîtrise de ces techniques, conjuguées, est très récente; je suis même persuadé qu'il reste des progrès à faire...

L'intérêt de ces évolutions technologiques n'échappe à personne: on n'a plus besoin d'un appoint thermique dans pratiquement toutes les situations connues en France, la régulation d'un chauffage est simplifiée, les cop et copa augmentent, etc... Si tu penses que c'est inutile et "artificiel", nul ne t'empêche de voir ailleurs.

Mais là, tu tentes de nier l'évidence en cherchant à expliquer que toutes ces évolutions n'existent pas, que c'est du vent, et que, par exemple, la puissance baisse inexorablement à moins -7°C; tu choisis pour cela une pac optimisée pour les températures clémentes (c'est toi qui a amené la MUZ-FH25VE sur le tapis), je te renvoie en contre-exemple une pac hyper heating, optimisée elle pour les basses températures; éh bien ça ne te va encore pas... Tu as exactement le raisonnement de celui qui constatant qu'un camionnette ne peut pas dépasser 120 km/h veut prouver qu'aucune automobile ne dépasse 120 km/h... C'est stupide...

Le problème de la pub Bosch, c'est qu'elle publie des chiffres obtenus dans des conditions telles qu'ils ne sont pas comparables à ceux publiés par les autres marques (les conditions de mesure sont très différentes, et pas conformes aux conditions normalisées); c'est tout.

n.b. l'intérêt de descendre à -10°, c'est de pouvoir chauffer, une maison par exemple; si tu ne comprends pas, je ne peux plus rien pour toi...
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De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,

Quand bécamel se transforme en sauce : c’est un signe qui ne trompe pas !
Gérard, il faut arrêter de fumer du « hakik»

Euh, là il serait nécessaire que tu expliques ? Je n’ai jamais parlé de pub Bosch ???
Aurais-tu en plus des hallucinations !
bardal a écrit:Le problème de la pub Bosch, c'est qu'elle publie des chiffres obtenus dans des conditions telles qu'ils ne sont pas comparables à ceux publiés par les autres marques (les conditions de mesure sont très différentes, et pas conformes aux conditions normalisées); c'est tout.

Il serait temps (dit x et x fois) que tu apprennes à lire un post afin d’y répondre (dans la mesure de tes moyens bien sur !) correctement.
Je prends la peine de donner la certification NF de Steibel Eltron et non pas une pub Bosch qui sort peut être de ton chapeau ?????
bardal a écrit:Une pac est vendue pour une puissance nominale à +7°C, par convention; à cette température, une pac inverter tourne à un certain régime (c'est une donnée technique, dépendant du choix du fabricant), avec un certain cop pour cette puissance.

C’est exactement cela, c’est le constructeur (Steibel Eltron) qui place le niveau nominal et non CERTITA, il a choisi comme puissance nominale à +7°C 3.32 kW qui lui permet d’afficher un COP « survitaminé » > à 5 pour le couple 35/30 mais avec un régime partiel certainement assez proche du seuil mini d’où un taux de modulation de fréquence très faible qui permet ce résultat.

C'est le 11/11/2015, tu devrais aller défiler cela décongestionnera tes petits neurones: Bon défilé.

J’arrête cet échange qui devient stérile et ennuyeux, l’essentiel a été dit avec pas mal de documents pour permettre à chacun de se faire une opinion la plus réaliste possible sur le sujet.

Bonne journée à tous.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Ales (30)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Quelle salade! C'est la norme NF qui fixe à 7°C la température de mesure de la puissance nominale des pac aérothermiques... Et on comprend bien pourquoi les marques allemandes ne mesurent le cop à cette température que pour une puissance réduite: ça permet d'afficher un meilleur cop... un peu le coup de VW...
Mais toutes les pac de même technologie sont capables d'avoir ce cop en charge partielle...

Décidément, le marketing allemand ne s'embarrasse guère de considérations éthiques...

p.s. Tiens, c'est bizarre, les 2 pac Bosch et Stiebel ont exactement les mêmes performances, à la décimale près, pour toutes les températures; j'avais jamais vu cela encore... Il est vrai que les unes sont fabriquées en Turquie, les autres en Suède; ça doit être cela l'explication. Certita est vraiment un trésor pour démonter les arnaques publicitaires...
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De : Arzal (56)
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Env. 500 message Saint Médard En Jalles (33)
Bonjour,

je vois que la discutions ne manque pas pour savoir les performance des hyper heating ,

il faut savoir que le compresseur et le même de la msz-fh25 et la msz-fh35 et cela n'a pas été facile de trouver le  fabricant !  en Thaïlande  !!

les capacités de la gamme   907 Watts à 5.364 Watts . avec une rotation de 15 à 107 rps 

capacité à 60 rps  = 3880 Watts restitué , pour 1.230 Watts absorbé pour 3.80 A avec un  COP de 3.15

pour la msz-fh50 c'est le même compresseur en taille , avec 400 gr de plus, mais surtout avec une vitesse supérieure de rotation de 10  à 130 rps et un COP de 3.10 

cordialement cathars
Messages : Env. 500
De : Saint Médard En Jalles (33)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Bof, c'est pas très dur de trouver les performances des pac, qu'elles soient Mitsu ou autre... Certita donne les mesures de 2000 et quelques pac... Encore faut-il choisir le bon modèle, et être de bonne foi...

Quant aux fabricants de compresseurs, il n'y en a pas cinquante... Et le sud-est asiatique reste un des lieux de fabrication les plus utilisés, quelle que soit l'origine du fabricant de pac.

Par contre, un compresseur ne suffit pas à faire une pac; encore faut-il savoir l'utiliser, avec des périphériques adéquats, l'optimiser et le réguler, le tout avec une fiabilité correcte; et c'est là dessus que se départagent les divers fabricants... Sinon, Copeland fournit plus de 60% des compresseurs de pac...
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De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 500 message Saint Médard En Jalles (33)
Bonjour,

je pense que Panasonic (matsushita)qui équipe pas mal de clim LG et Daikin et un des plus grand fabricant de compresseur rotatif en résidentiel , suivi de Gmcc distribuer par area en Espagne aussi dans le domaine résidentiel , par contre copelan Emerson depuis 1979 et passer en force avec les compresseur Scroll compresseur à spiral , Tecumesek et par contre bien placer dans les compresseur à piston à spiral et rotatif pour les groupes froid industriel! pour Daikin, Panasonic, Fujitsu, Toshiba ,Carrier , Hitachi , ils ont tous fait des joint-venture pour la fabrication de compresseur rotatif en Asie Thaïlande chine Vietnam et bien d'autre !! la plupart des compresseurs navigue d'une marque à l'autre !! à par pour Mitsubishi Electrique les hyper heating ou la fabrication ne ce fait que par Siam en Thaïlande sous licence mitsu !! les compresseurs rotatif de Mitsubishi heavy industrie pour les SRK 35 et 50 zmx-s sont fabriquer par Thacom en Thaïlande !! les fabrication dans le domaine des compresseurs et très vaste !

par contre les rendements et courbe ne sont pas toujours afficher, à par peut-être chez GMCC/AREA ou leur site et très bien fait !! après comme tu dit cela ne fait pas tout au niveau des performances, la régulation des System Inverter avec condenseur et évaporateur fait le reste !!

cordialement cathars
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De : Saint Médard En Jalles (33)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonjour,

cathars a écrit: les hyper heating ou la fabrication ne ce fait que par Siam en Thaïlande sous licence mitsu !!

Non non, la seule Hyper Heating au Monde équipée d'un Copeland scroll est celle du "mytho"
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