Isolation polyuréthane projetée sur une dalle terre plain

Après avoir fait un tour sur le web on constate que le seul réel problème que peut présenter une isolation PU vient d'une mauvaise application ( par exemple T° ou nettoyage de la tuyauterie ayant servie à la projection d'un PU de qualité différente ) Reste don à trouver le bon applicateur !

Raoulmapoul a écrit:

Après avoir fait un tour sur le web on constate que le seul réel problème que peut présenter une isolation PU vient d'une mauvaise application ( par exemple T° ou  nettoyage de la tuyauterie ayant servie à la projection d'un PU de qualité différente ) Reste don à trouver le bon applicateur !

Vous avez tout compris. 
En MP ou éventuellement (en respect des règles du site) en tant que membre du groupe "autoconstruction-passive", je peux aider et éventuellement aider à faire. 

Raoulmapoul donnes la composition de ton mur au BE thermique qui te diras si ça condense dans ton mur.

Et si tu pars sur du PU projeté oublies pas de nous raconter comment ça se comporte.

Pour l'instant j'en suis à vendre ma maison pour des raisons d'age et de handicap..... je suis donc en phase de "faisabilité " tout au plus !

Bonjour,
Nebunu comment puis-je faire pour vous mandatez? Je dois faire faire ma maison ( une construction neuve) est vos conseils sont plus qu'utiles.

fabien_m2002 a écrit:

Pour résumer, nebunu, vous conseillez donc pour une mob la mousse à cellules fermées.
La maison faut qu elle respire, une double flux alors?

Désolé, mais "la maison il faut qu'elle respire" cela ne veut rien dire. 

On peut dire qu'il faut qu'un mur, s'il est perméable, permette à la vapeur d'eau qui y est en crée par la face chaude (interne en général) de s'évaporer par la face externe (froide en général).  

Cette vapeur d'eau n'apporte rien d'utile au mur, au contraire c'est la source de nombreux problèmes. 
Si le mur n'est pas perméable du coté chaud, et donc que la vapeur d'eau de ce coté chaud n'entre pas dans le mur, il n'a besoin d'être perméable sur le reste de son épaisseur, et on évite tous les problèmes du mur perméable. 

La ventilation, vmc, vmc2, n'a rien à voir avec ce qu'on appelle (sans comprendre) la respiration du mur.  La ventilation sert à remplacer l'air vicié (càd dont la proportion de CO2 augmente du fait de la respiration humaine) par de l'air extérieur avec moins de CO2. 

Eventuellement elle sert aussi à évacuer l'air trop humide résultant de la production de vapeur d'eau: évaporation humaine, cuisine, douche, salle de bains, repassage, etc. et le remplacer par de l'air moins humide. 


SVP si vous voulez comprendre afin de concevoir correctement, soit suivez un cours, ou achetez un bouquin sur la physique du bâtiment.  Et pas un bouquin de couleur verte ou qui vous l'explique en 3 phrases. 
Et comme ce n'est pas intuitif (la plupart des architectes diplômés ne maitrisent pas), sans maitrise vous ne prendrez pas les décisions librement, sur base de vos besoins. 

Alternative, comme pour tout le reste, faites faire la conception de l'enveloppe par un BE thermique qui maitrise cela, par ex. un qui a déjà réalisé quelques maisons passives, qui maitrise ce genre de standards et calculs. 
Tout cela se conçoit suivant des méthodes précises, pas en copiant ce qu'ont fait d'autres...

nodarii a écrit:

Raoulmapoul donnes la composition de ton mur au BE thermique qui te diras si ça condense dans ton mur.

Et si tu pars sur du PU projeté oublies pas de nous raconter comment ça se comporte.

Je peux vous informer sur "comment cela se comporte" car j'en ai vu des centaines et fait des centaines..

D'une manière générale, on devrait même répondre que cela se comporte "comme prévu", sans surprises: quand c'est adapté et qu'on le fait bien, le comportement est tel que prévu, et dans le cas contraire, on a des mauvaises surprises, façon de parler, car elles sont tout aussi prévisibles d'ailleurs!

nebunu a écrit:

fabien_m2002 a écrit:

Pour résumer, nebunu, vous conseillez donc pour une mob la mousse à cellules fermées.
La maison faut qu elle respire, une double flux alors?

La ventilation, vmc, vmc2, n'a rien à voir avec ce qu'on appelle (sans comprendre) la respiration du mur.  La ventilation sert à remplacer l'air vicié (càd dont la proportion de CO2 augmente du fait de la respiration humaine) par de l'air extérieur avec moins de CO2. 

 Un mur n'as pas de poumon il ne respire  pas !

Eventuellement elle sert aussi à évacuer l'air trop humide résultant de la production de vapeur d'eau: évaporation humaine, cuisine, douche, salle de bains, repassage, etc. et le remplacer par de l'air moins humide. 

Pourquoi éventuellement ???? principalement , la VMC normalement conçue est le facteur prédominant de l'élimination de la vapeur d'eau générée dans le bâti , des polluants divers et du Co2 
Il ne transite quasiment rien dans les murs si la VMC fait son boulot , surtout une DF 

SVP si vous voulez comprendre afin de concevoir correctement, soit suivez un cours, ou achetez un bouquin sur la physique du bâtiment.  Et pas un bouquin de couleur verte ou qui vous l'explique en 3 phrases. 

Vous parlez pour vous ? c'est bien vous êtes lucide !


Alternative, comme pour tout le reste, faites faire la conception de l'enveloppe par un BE thermique qui maitrise cela, par ex. un qui a déjà réalisé quelques maisons passives, qui maitrise ce genre de standards et calculs. 
Tout cela se conçoit suivant des méthodes précises, pas en copiant ce qu'ont fait d'autres...

On est bien d'accord!

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

fabien_m2002 a écrit:

Pour résumer, nebunu, vous conseillez donc pour une mob la mousse à cellules fermées.
La maison faut qu elle respire, une double flux alors?

La ventilation, vmc, vmc2, n'a rien à voir avec ce qu'on appelle (sans comprendre) la respiration du mur.  La ventilation sert à remplacer l'air vicié (càd dont la proportion de CO2 augmente du fait de la respiration humaine) par de l'air extérieur avec moins de CO2. 

 Un mur n'as pas de poumon il ne respire  pas !

      C'est bien ce qui est dit, merci pour la confirmation, vaut surement mieux le dire 2 fois! 



Eventuellement elle sert aussi à évacuer l'air trop humide résultant de la production de vapeur d'eau: évaporation humaine, cuisine, douche, salle de bains, repassage, etc. et le remplacer par de l'air moins humide. 

Pourquoi éventuellement ???? principalement , la VMC normalement conçue est le facteur prédominant de l'élimination de la vapeur d'eau générée dans le bâti , des polluants divers et du Co2 
Il ne transite quasiment rien dans les murs si la VMC fait son boulot , surtout une DF 

  "éventuellement" cela veut dire que c'est possible, cela ne nie pas que cela ne puisse être par exemple "principalement". En effet, elle ne le fait pas par magie, mais elle y parvient si elle est pertinente, appropriée, calculée correctement, fonctionne bien, régulée pour, etc.  
Elle peut l'être "principalement", oui, si vous voulez.

Elle pourrait être installée et peu utilisée parce que les habitants préfèrent ouvrir les fenêtres..   Notamment dans une passive (40 ans d'expérience de la chose, 30 en passif et les mesures qui vont avec, et le respect des plus éminents spécialistes mondiaux du domaine, 'scusez moi..) vous pouvez décider de n'utiliser la vmc que très peu, ou pas, ou autre chose.  

Par ex. dans un projet ou le chauffage au bois est pratique (en forêt), le client a choisi, chiffres en mains de "chauffer un peu plus" que la norme PH et de remplacer la vmc/2 par une combinaison de "ouvrir les fenêtres quand on veut" et d'un système original sans moteur électrique, ni conduites, ni... ni..  et donc le gain des watts de la vmc sont compensés par le supplément de chauffe par bois.

"Eventuellement" est là pour modérer et nuancer son aspect "principal", et pour éviter une compréhension restrictive sans nuances.  Car la règlementation est quelques fois contre-productive car freine le "pas encore connu/accepté". 
Enfin, les vmc centralisées, on peut s'attendre à une nouvelle couche de règlementation dans les années à venir pour adresser les problèmes d'encrassement des conduites, on va reperdre là une partie de ce qu'on gagne en éliminant les chaudières, cheminées, etc.  Par ex. dans les hôpitaux, les vmc centralisées sont des causes de propagation des bactéries, microbes, virus... Là, les vmc décentralisées sont plus adaptées.  

Je nuancerais sur "Il ne transite quasiment rien dans les murs si la VMC fait son boulot"
La vmc va établir et maintenir un % d'humidité relative et température, et le régime hygrométrique du mur fonctionnera par rapport à ces valeurs, qu'ils découlent de l'action de la vmc ou non. Il n'y a pas de causalité directe entre la présence et fonctionnement d'une vmc et le régime du mur, mais bien entre le régime intérieur (temp. et HR maintenus éventuellement par la vmc) + le régime extérieur si pas de pare-vapeur, et le régime du mur. 

De plus, si le mur est pare-vapeur (proche de sa face interne et à une valeur très élevée), il n'est pas courant que l'humidité relative soit élevée au point d'être dérangeante. La vmc est surtout là pour éviter que la concentration de CO2 ne devienne désagréable, et les normes et spécialistes semblent s'accorder que si la vmc est munie de capteurs de CO2 et d'HR, mettant la vmc en route si les seuils max admis sont dépassés, elle ne doit pas tourner ni en permanence, ni au régime calculé et requis par la règlementation.
Il est des vmc en développement qui sont ainsi équipées et d'autres en développement avec des membranes filtrant sélectivement les gaz O2, H2O et CO2, et autres filtres pour autres agents viciant l'air. 




SVP si vous voulez comprendre afin de concevoir correctement, soit suivez un cours, ou achetez un bouquin sur la physique du bâtiment.  Et pas un bouquin de couleur verte ou qui vous l'explique en 3 phrases. 

Vous parlez pour vous ? c'est bien vous êtes lucide !

    Je ne pige pas votre remarque. Pourquoi parlerais-je pour moi ici?  C'est peut-être de l'ironie..  
Mais bon, on est aussi la pour dire quand cela dépasse le niveau facile et pas pour perdre trop de temps à tenter de piger la physique via un forum...  Vaut mieux soit apprendre ou s'en référer aux super-pros. 

J'indique que la physique du bâtiment n'est pas intuitive, et ne s'apprend pas facilement par un forum. Que si on le maitrise pas, on va pas le maitriser en posant 4 questions dans un forum. Si on veut concevoir cela correctement soi-même, il faut se former sur le fond, par exemple comme je l'indique. Il est probable qu'en une journée ou 2 on pourrait former des autoconstructeurs au principal de la physique du climat du bâtiment, c'est à peu près le temps et la quantité d'info, exemples, etc, qu'on fait aussi avec un bouquin ou dans les cours dispensés pour les amateurs ou pour ceux qui deviennent "experts".  J'indique cela pour faire comprendre que si on aime on peut se taper le cours ou le bouquin et si on a pas cela dans le sang, la pente d'apprentissage de la physique, et on peut aussi s'épargner cela en consultant un pro, comme un BE thermique qui font cela toute la journée, et donc qui en plus apportent l'altitude de la diversité de leur expérience. 



Alternative, comme pour tout le reste, faites faire la conception de l'enveloppe par un BE thermique qui maitrise cela, par ex. un qui a déjà réalisé quelques maisons passives, qui maitrise ce genre de standards et calculs. 
Tout cela se conçoit suivant des méthodes précises, pas en copiant ce qu'ont fait d'autres...

On est bien d'accord!

nebunu a écrit:

Citation:

Elle pourrait être installée et peu utilisée parce que les habitants préfèrent ouvrir les fenêtres..   Notamment dans une passive (40 ans d'expérience de la chose, 30 en passif et les mesures qui vont avec, et le respect des plus éminents spécialistes mondiaux du domaine, 'scusez moi..) vous pouvez décider de n'utiliser la vmc que très peu, ou pas, ou autre chose.  

N'importe quoi !

Lisez ma signature c'est écrit CEPH ( Consultant passif certifié) 

c en développement qui sont ainsi équipées et d'autres en développement avec des membranes filtrant sélectivement les gaz O2, H2O et CO2, et autres filtres pour autres agents viciant l'air. 

Des filtres pour le CO 2 ,le H2O  misère , on est vraiment dans le n'importe quoi , bon je vous laisse je n'ai même pas le courage de lire le reste , bonne continuation !

Plus haut ,vous dites  a  votre interlocuteur :

>SVP si vous voulez comprendre afin de concevoir correctement, soit suivez un cours, ou achetez un bouquin sur la physique du bâtiment.  Et pas un bouquin de couleur verte ou qui vous l'explique en 3 phrases. >


 Je ne pige pas votre remarque. Pourquoi parlerais-je pour moi ici?  C'est peut-être de l'ironie..  

Ce n'était pas de l'ironie je  vous disais qu'avant de dire ce qui est cité dans ce début de message  aux autres , travaillez un peu plus le sujet car il y a un peu trop d'approximations dans vos dires , ce n'est pas la logorrhée  en  construction qui est recherchée mais la précision des faits .

Passez une bonne fin de we .

philyu a écrit:

Plus haut ,vous dites  a  votre interlocuteur :

>SVP si vous voulez comprendre afin de concevoir correctement, soit suivez un cours, ou achetez un bouquin sur la physique du bâtiment.  Et pas un bouquin de couleur verte ou qui vous l'explique en 3 phrases. >


 Je ne pige pas votre remarque. Pourquoi parlerais-je pour moi ici?  C'est peut-être de l'ironie..  

Ce n'était pas de l'ironie je  vous disais qu'avant de dire ce qui est cité dans ce début de message  aux autres , travaillez un peu plus le sujet car il y a un peu trop d'approximations dans vos dires , ce n'est pas la logorrhée  en  construction qui est recherchée mais la précision des faits .

Passez une bonne fin de we .

L'avantage de l'écrit est de pouvoir ne pas le lire.  Il vous est donc possible de passer ce qui ne vous convient pas, et de laisser les autres apprécier par eux-même, sans vos "directives": jugements de valeur ne définissent que celui qui les fait.  Je dis cela gentiment. 

Car j'ai suffisamment de gens qui me contactent en MP pour me dire qu'ils ont enfin pigé, ou enfin lu quelque chose de complet et/ou précis, pour que cela vale la peine de partager, malgré la longueur. 
Il y en a même qui lisent entre les lignes (!) qu'il y a plus à apprendre et que je limite l'info, notamment pour respecter les rêgles du site.

De même, je ne suis pas là pour faire de la précision plus qu'autre chose, cela dit, je crois, et défendrai qu'il n'y a pas d'approximations, sinon explicites.  

Mais essentiellement, vous avez raison: mon texte est long.  

Ayez pitié d'un ancien qui commence à délirer 40 ans après (un peu plus ronchon maintenant..) sa première passive, 30 ans après ses premières passives tertiaires, ses 500 premiers m2 végétalisés (toujours là à attendre les autres) et toujours seul à avoir défini des constructions zéro pont thermique, méthode "parfaite" et "unique en ce qu'aucun autre procédé n'y parvienne". Je suis demandé comme meneur dans une plateforme co-sponsorée par le cnrs, 2 universités et d'autres institution que je ne nommerai pas, Nobel l'ayant fait avant. Mon plus haut bâtiment fait 47 mètres et vous le connaissez, entièrement en coques autoportantes, maquette testée en soufflerie à Toulouse, ingéniérie, construction, fini 6 mois plus vite que prévu, remercié par le #2 du #1 en France et premier prix qualité parmi 52 autres. J'étais aussi un des 4 seuls au monde appelé nommément pour le plus grand projet de construction des années 80-90 en EU.  

Revenons au passif by moi: la première entreprise franchisée annonce ses premières maisons passives certifiées (à 600m d'altitude et climat continental 51° Nord) de 160 à 120m2 à 1090/m2, bien moins cher que du classique.  
Mais je radote...      
 
Manqueriez-vous d'intuition      ..ou bien j'ai piétiné quelque chose sans le faire exprès?  
Je vous prie de m'en excuser.

Il y a bien plus à découvrir que de connu.

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Citation:

Elle pourrait être installée et peu utilisée parce que les habitants préfèrent ouvrir les fenêtres..   Notamment dans une passive (40 ans d'expérience de la chose, 30 en passif et les mesures qui vont avec, et le respect des plus éminents spécialistes mondiaux du domaine, 'scusez moi..) vous pouvez décider de n'utiliser la vmc que très peu, ou pas, ou autre chose.  

N'importe quoi !

Lisez ma signature c'est écrit CEPH ( Consultant passif certifié) 

c en développement qui sont ainsi équipées et d'autres en développement avec des membranes filtrant sélectivement les gaz O2, H2O et CO2, et autres filtres pour autres agents viciant l'air. 

Des filtres pour le CO 2 ,le H2O  misère , on est vraiment dans le n'importe quoi , bon je vous laisse je n'ai même pas le courage de lire le reste , bonne continuation !

Je pense que vous dérapez.  

Que vous soyez expert du connu, c'est bien. 

Ce connu, j'en suis un des pionniers, avec des passives depuis 1976 (0 kw/m2.an), 84 (0 kw/m2.an) et 86 (13.5 kw/m2.an, blowertest, etc.), ce que vous maitrisez et incluez dans votre expertise n'inclut pas encore les mesures et les principes que j'ai relevés il y a 29 ans. 

Que vous ne perceviez pas les directions de la recherche fondamentale, c'est se cantonner à votre connu, et risque de vous fermer les ouvertures futures.  Les membranes en question sont en développement chez Solvay-Rhodia, dans ce but-là. Mais ils radotent surement...   

Allez... souriez... on a bien vu que vous étiez peut-être* de mauvais poil.. rien de tout cela n'est grave...

*approximation

Bonne continuation , bon business .

philyu a écrit:

Parfait passez maintenant au vrai passif en pensant énergie grise de la construction parce que Bèton + ferraille + PU + alu ce n'est quand même pas la panacée !

Bonne continuation .

Passif et énergie grise n'ont rien à voir. 

-  attention - ne pas lire ce qui suit si on ne veut pas lire ce qui suit  


Je ne m'occupe pas de béton et ferraille, alu non plus, à quoi faites-vous référence?
 
Le PU on peut le fabriquer avec n'importe quel matière première organique et l'énergie de n'importe quelle origine. 
C'est le propre de la chimie: ce n'est pas une malédiction, c'est un moyen. A nous de choisir. 


Energie grise: cela n'a de sens que si vous avez une vision globale. Avec une vision partielle, c'est la même erreur que depuis toujours, juste colorée autrement: 

- pour un bilan énergie valable d'un produit, vous devez intégrer tous les amonts et avals, càd un prorata sociétal complet. En gros un % du total énergétique (et autres ressources/impacts) de toute la société. 
Cela relativise presque complètement l'énergie grise telle que présentée habituellement. 

- si vous ne le faites pas, c'est comme imaginer que, par ex. la ouate de cellulose dont l'énergie grise est faible, est créée ex nihilo, d'un monde parfait indépendant des énergies fossiles. Inexact et tendancieux. Pour que cette ouate existe, il faut le monde qui est autour.   

- durable de riches: une solution n'est durable (à mon sens) qui si elle est adaptable, extensible à tous, disons.. 80% des populations mondiales. Sinon, comme d'habitude, on fait ici une solution vertueuse ici basée sur une dépendance de l'enfer pour les autres. 

- C'est de la magie, un peu les politiciens: "créer 60.000 emplois dans l'enseignement". Oui? 
    - il crée rien, il dépense notre argent, c'est des vases communicants,
    - combien il en a supprimés?

De comparer les énergies grises de 2 matériaux en niant la chaine sociétale complète qui les produit (amont) et les utilise (aval), càd notre monde de pétrole, énergies fossiles, etc, c'est bidon et politiquement orienté, donc zélote et néfaste pour la liberté de tous.  En bref, la vraie énergie grise de tout produit de ce monde est quasiment au prorata de sa valeur financière (pour simplifier).  

Et quand on admet qu'une maison passive est plus chère qu'une "classique" il me semble qu'il est probable qu'elle utilise plus de ressources, non?  Je trouve que c'est un mauvais départ, sans analyse, qui présume qu'on se mette dans une posture vertueuse.  

Je préfère un point de vue sans "la morale zélote et la richesse bobo occidentale", et de postuler, de décider de chercher des solutions pour que les maisons passives soient moins chères que les classiques.  

Là on aura créé quelque chose.  Pour plus de monde et avec moins de ressources. 

Car la position de moi-vertueux au dépens des autres, c'est la philosophie sous-tendant tous les totalitarismes, notamment l'extension des postulats des écolos intégristes actuels, c'est un monde à 1 milliard d'humains. Délicat..




Exemple "vertueux" dans un monde totalement fossile:  les éoliennes
- construites par un monde d'énergies fossiles, 
- en matériaux crapuleusement difficilement recyclables, 
- au mains des grandes sociétés financières, notamment car "capital-intensive", 
- règlementées par les états pour aboutir entre les mains de ceux-là,
- offrir un rendement de 12 à 20% net, garanti par l'état sur 20 ou 24 ans, un produit financier jamais vu!
- payé par la communauté sur ses factures EDF et autres (contribution renouvelable), 
- la cerise s/gateau: les énergies, bien commun qui étaient aux mains de l'état (merci tonton et Charles), et en plus les énergies renouvelables, immatérielles et éternelles passent aux mains du privé, bravo!

Tout cela mené par l'aveuglement "vert" dont les thinktanks ultra-intégristes-capitalistes ont exploité la force de conviction populaire depuis le début des années 90.  Une catastrophe éhontée. 

Autres exemples tendancieux: le bois utilisé stocke du carbone. Oui, et le relâche entre 50 et 500 ans. On fait que retarder les emmerdements (à supposer que le C02 en soit, le pape du GIEC venant de cosigner une étude affirmant que les fameux modèles sont pas juste, zut...).  
J'ai rien contre le bois, mais dire qu'il est vert-ueux, c'est tendancieux et de plus, une appréciation morale, non-scientifique. 

Les écolos, vous, nous, plein de bonnes intentions, se sont fait rouler. Cela fait 30 ans que les grosses multinationales réfléchissent comment utiliser cette mouvance populaire, et en font un de leurs instruments stratégiques.  Il nous font accepter que plus vert c'est cher, alors que plus durable, pour préserver les ressources, devrait en gros être aligné sur un monde moins consommateur.  N'entendez pas des clochettes par là? 

nebunu a écrit:

Je ne m'occupe pas de béton et ferraille, alu non plus, à quoi faites-vous référence?
 

Par exemple votre fameux bâtiment de 47 m vous l'avez fait en bambous ? 
Votre maison souterraine en pierre de taille locale ?

Que de sophismes dans votre texte , bref j'en reviens à mon message précédent à vous souhaiter sincèrement bonne route et à vendre beaucoup de Pu ce que vous faites très bien !

( il y a aussi POP UP  votre frangin qui fait aussi le buzz  )

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Je ne m'occupe pas de béton et ferraille, alu non plus, à quoi faites-vous référence?
 

Par exemple votre fameux bâtiment de 47 m vous l'avez fait en bambous ? 
Votre maison souterraine en pierre de taille locale ?

Que de sophismes dans votre texte , bref j'en reviens à mon message précédent à vous souhaiter sincèrement bonne route et à vendre beaucoup de Pu ce que vous faites très bien !

( il y a aussi POP UP  votre frangin qui fait aussi le buzz  )

Bâtiment bambou: mes excuses pour l'intuition, je développe cela, oui, dans le cadre d'un projet en afrique: bambou, chanvre, terres, sables et résines locales (le mot résine n'est pas trop grossier?), construction 100% locale, savoir-faire en opensource, bâtiments agricoles et permaculture, zéro bagnoles, zéro carburants fossiles, terres, fibres, argiles soufflés, fours en terre cuite pour la cuisine au gaz biométhane. Et sans doute une flopée de brevets sur du low-tech en opensource.  Mais pas de boue papetière.. pas de watt de cellulose localement. 

La zone la plus pauvre du monde, au milieu d'un océan de ressources. Efficience à la disposition de chaque humain: un humain, 1:1, càd économie de survie. On tente un modèle d'autonomie visant une efficience 5 à 10, 5:1 qui permet de libérer les enfants pour l'éducation, les vieux pour les enfants, et une personne sur 5 pour étendre le modèle horizontalement (accueilir de nouvelles familles), et une personne sur 5 pour étendre verticalement (augmentations de productivité).  Et donc bambou car léger, car des spécifications permettant de faire léger, efficient. 

Le monde actuel entier pourrait trouver un équilibre autour de 20 - 30, niveau de vie en France en 1965. 

L'occident est entre 60 et 100, y compris moi et vous quand vous pensez, placez, recommandez par ex. de la ouate de cellulose   

Passons la posture à la Cyrano méprisant la vente que je ne fais pas, ni ne méprise.  Les produits soi-disant verts, il faudrait en visiter les usines, les lieux de production, la traçabilité, en ne pas imaginer qu'on les donne en chantant.    

POP UP ? connais pas. Pas de frangin non plus.  

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Je ne m'occupe pas de béton et ferraille, alu non plus, à quoi faites-vous référence?
 

Par exemple votre fameux bâtiment de 47 m vous l'avez fait en bambous ? 
Votre maison souterraine en pierre de taille locale ?

Que de sophismes dans votre texte , bref j'en reviens à mon message précédent à vous souhaiter sincèrement bonne route et à vendre beaucoup de Pu ce que vous faites très bien !

( il y a aussi POP UP  votre frangin qui fait aussi le buzz  )

Ooops, j'oublie: 47m, en acier la structure, oui, mais avec 8 fois moins de poids que toutes les propositions concurrentes, grâce à un ingénieur considéré comme un génie du calcul de structure par ceux qui ont fait notamment le viaduc de Millau. Il a notamment fait la structure de l'Atomium en Belgique, des ponts démontables en 48 heures, etc.  

Re-oops, bâtiment souterrain, oui, en pierre (pas de taille) locale, j'ai profité de la pierre semi-compacte du sol et gunité les flancs de la fouille de 4m avec 3cm de microbéton fibre, et créé des nervures et voutes portant le toit végétalisé de la même manière.  Charpente bois. Peu de ressources, et un atelier complètement intégré dans la nature, invisible, sauf du ciel à cause du reflet des zones translucides. 

Que de soph... etc..  Pfffff... Essayez quelque chose de vraiment difficile ...être mon pote?  

nebunu a écrit:

. Essayez quelque chose de vraiment difficile ...être mon pote?  

Bonjour ,
Mes potes sapiteurs sont simples et diserts , ils ne fonctionnent pas en mode narcissique ./ 


Ps / Si vous voulez que l'on soient "potes" faites moi passer en MP votre vraie identité et des docs appuyants la véracité de vos " créations" mes 58 printemps m'ont appris à ne pas prendre comme argent comptant  les dires mais à reconnaître  les actes .
Et si votre démarches est véridique je m'engage à faire pour vos clients auto - constructeurs des études PHPP à prix coutant .

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

. Essayez quelque chose de vraiment difficile ...être mon pote?  

Bonjour ,
Mes potes sapiteurs sont simples et diserts , ils ne fonctionnent pas en mode narcissique ./ 


Ps / Si vous voulez que l'on soient "potes" faites moi passer en MP votre vraie identité et des docs appuyants la véracité de vos " créations" mes 58 printemps m'ont appris à ne pas prendre comme argent comptant  les dires mais à reconnaître  les actes .
Et si votre démarches est véridique je m'engage à faire pour vos clients auto - constructeurs des études PHPP à prix coutant .

Que voilà une proposition positive.  

Cela dit, j'ai quelques experts certifiés, PH france (cf. DE), PH belge (différent), PH allemand, autour de moi qui aiment travailler gratis dans mes projets ou ceux que je leur amène, et l'université xx dont le centre de recherche connu partout s'est engagé à suivre sur le terrain tout le monitoring énergétique.  L'archi de la première certifiée passive belge, devenu pote depuis peu, me fait de même sur la prochaine, et veut faire reconnaitre ma première (1986) "passive belge certifiable" par Darmstadt. 

Je n'ai pas de clients autoconstructeurs. Je fais vivre une asso de R&D en y bossant bénévole et elle preste principalement gratos, partiellement en facturant ses prestations. 

Mon combat n'est pas la "passive", mais la "passive pas chère": faire le top sans limites de budget, c'est comme la F1, cela ouvre des portes, c'est excitant, mais c'est un peu.. notre problème: quand plus de 40% des populations a de moins en moins accès à un logement qualifié de salubre suivant ses normes locales, il est temps de challenger la chose.  Si on y arrive, pour une fois les modestes auront mieux que les nantis, et pour une fois le logement social ne sera pas un sous-logement dans lesquels ne restent coincés que les perdants, créant les ghettos des grandes villes. 

C'est le plus grand B2C du monde, le plus grand besoin du monde (en coûts de tous types et en impacts) et il part en dérive totale. Or c'est aussi la fixation sociale, l'imaginaire perso et social, etc. Tous devraient avoir intérêt à le résoudre... Pourquoi cela est-il si figé. La France est en cela intéressante car plus figée que quelques autres pays bien qu'ayant les ressources.  Si on veut que les choses changent, il va falloir changer des choses...

Identité en MP, pourquoi pas, mais ce n'est pas "ma" démarche, je vais y réfléchir. L'anonymat me permet d'être ronchon et de balancer (sans nommer) sans qu'on puisse me le reprocher, me permet de déconner éventuellement, de prendre des risques, techniques ou autres, sans devoir rendre de comptes politiquement corrects...  Le doute et la recherche sans risques, c'est pas la réalité, sinon de la mort du futur.  Sophisme de comptoir? 

Enfin, je n'ai rien à prouver ni à justifier, car lorsque je l'ai prouvé ce n'est presque jamais suffisant pour faire passer l'action dans un monde devenu trouillard, me semble-t-il, et facilement conforté à patauger dans ses idées tièdes, fussent-elles contestables.  Quand nous acceptons sans sourciller l'état d'urgence sans terme, càd qu'on déchire la Magna Charta après 800 ans de combats de nos parents, on doit surtout s'inquiéter que chacun est devenu collabo de l'état de fait. 

Plus intéressant, en MP ou pas, vaguement anonyme ou pas, une démarche commune m'intéresse surement: clarifier une démarche écologique et durable, selon "mes" termes (quitte à les confondre et les infirmer), càd "durable pour tous" (versus durable pour nantis), écologie globale sans totalitarisme vert sombre, càd sans les zélotes (ceux qui disent aux autres comment vivre), par les chiffres globaux, par de la prospective, et "passive pas chère", càd un à-priori de profiter de la rupture en cours pour trouver des solutions moins coûteuses en ressources, y inclus financières.  

Challenge?   Et si on découvre et peut démontrer que certaines démarches emballées de vert ne répondent pas à ces termes, s'exposer à le faire savoir. 

nebunu a écrit:

Cela dit, j'ai quelques experts certifiés, 

Alors c'est parfait pour vous ! 
. 

Mon combat n'est pas la "passive", mais la "passive pas chère": faire le top sans limites de budget, c'est comme la F1, cela ouvre des portes, c'est excitant, mais c'est un peu.. notre problème: quand plus de 40% des populations a de moins en moins accès à un logement qualifié de salubre suivant ses normes locales, il est temps de challenger la chose.  Si on y arrive, pour une fois les modestes auront mieux que les nantis, et pour une fois le logement social ne sera pas un sous-logement dans lesquels ne restent coincés que les perdants, créant les ghettos des grandes villes. 

Je fais pas mal de bois/paille !

Avec un constructeur français je travaille sur un projet passif /low cost en Allemagne ( une première tranche de 150 maisons est en étude ) pour les réfugiés Syriens .

Identité en MP, pourquoi pas, mais ce n'est pas "ma" démarche, je vais y réfléchir. L'anonymat me permet d'être ronchon et de balancer (sans nommer) sans qu'on puisse me le reprocher, me permet de déconner éventuellement, de prendre des risques, techniques ou autres, sans devoir rendre de comptes politiquement corrects...  Le doute et la recherche sans risques, c'est pas la réalité, sinon de la mort du futur.  Sophisme de comptoir? 

C'est un peu facile ! 

Enfin, je n'ai rien à prouver ni à justifier, 

Comme vous voulez mais alors pour moi vous ne resterez qu'un anonyme qui se défoule ici , et donc pas le génie que vous souhaitez que l'on discerne  ,  votre argumentation semble  être un tantinet mégalo , et voir parano quand vous parlez de mafia écologique , je  ne joue pas au poker menteur je veux voir !

Challenge?   Et si on découvre et peut démontrer que certaines démarches emballées de vert ne répondent pas à ces termes, s'exposer à le faire savoir. 

Certes mais de là à faire comme vous le faites cela ne me convient pas, pour le gogo de base peut être mais pas pour moi , les discours que vous avez tenu sur ce forum sont à charge contre tout ce qui semble "vert " peut être pour justifier votre apologie du Pu ? bref pour l'instant je n'adhère pas a vos propos qui pour moi on encore une arrière gout par trop partisan !

nebunu a écrit:

 et elle preste principalement gratos, partiellement en facturant ses prestations. 

?

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Cela dit, j'ai quelques experts certifiés, 

Alors c'est parfait pour vous ! 
. 

Mon combat n'est pas la "passive", mais la "passive pas chère": faire le top sans limites de budget, c'est comme la F1, cela ouvre des portes, c'est excitant, mais c'est un peu.. notre problème: quand plus de 40% des populations a de moins en moins accès à un logement qualifié de salubre suivant ses normes locales, il est temps de challenger la chose.  Si on y arrive, pour une fois les modestes auront mieux que les nantis, et pour une fois le logement social ne sera pas un sous-logement dans lesquels ne restent coincés que les perdants, créant les ghettos des grandes villes. 

Je fais pas mal de bois/paille !

Avec un constructeur français je travaille sur un projet passif /low cost en Allemagne ( une première tranche de 150 maisons est en étude ) pour les réfugiés Syriens .

Identité en MP, pourquoi pas, mais ce n'est pas "ma" démarche, je vais y réfléchir. L'anonymat me permet d'être ronchon et de balancer (sans nommer) sans qu'on puisse me le reprocher, me permet de déconner éventuellement, de prendre des risques, techniques ou autres, sans devoir rendre de comptes politiquement corrects...  Le doute et la recherche sans risques, c'est pas la réalité, sinon de la mort du futur.  Sophisme de comptoir? 

C'est un peu facile ! 

Enfin, je n'ai rien à prouver ni à justifier, 

Comme vous voulez mais alors pour moi vous ne resterez qu'un anonyme qui se défoule ici , et donc pas le génie que vous souhaitez que l'on discerne  ,  votre argumentation semble  être un tantinet mégalo , et voir parano quand vous parlez de mafia écologique , je  ne joue pas au poker menteur je veux voir !

Challenge?   Et si on découvre et peut démontrer que certaines démarches emballées de vert ne répondent pas à ces termes, s'exposer à le faire savoir. 

Certes mais de là à faire comme vous le faites cela ne me convient pas, pour le gogo de base peut être mais pas pour moi , les discours que vous avez tenu sur ce forum sont à charge contre tout ce qui semble "vert " peut être pour justifier votre apologie du Pu ? 

Vous êtes négatif de nouveau...

- J'ai écrit "identité en MP pourquoi pas, je vais y réfléchir". J'ai pas dit non, et vous êtes reparti en bagarre. Chiant. 

- ensuite j'explique, tente de justifier ( = me coucher à vous donner des raisons de bien vouloir pas me taper sur la tête à longueur de mauvaise humeur).   Et vous recommencez.  Chiant. 

- Par principe, je le ferais pas sous chantage, ce que vous faites trop dans ces réponses. Chiant. 

- me fous d'être discerné par ceux vers lesquels je viens anonymement, c'est bizarre comme remarque, sauf que cela vous permet d'insulter encore. Chiant. 

- "discours à charge contre tout ce qui semble vert". Oui, parce que "vert" justement ne veut rien dire, donc, à priori, oui, à charge de ce terme, de sa non-définition universelle, de la langue de bois intellectuellement honteuse d'utiliser ce terme.  Ramenons le discours dans les specs, la réalité, et pas la pub et les émotions. 

Le poste de loin le plus précis, le plus détaillé, le plus factuel que j'aie fait sur un matériau est au sujet de l'Icynène, un PU. Il m'a valu une lettre d'avocat, la seule. Et j'ai officiellement refusé de m'interdire de le publier.  Et même récemment republié, inclus la mention des commentaires de l'avocat.  
Vous êtes soit mal informé, hum, soit peut-être énervé quand on critique ce à quoi vous êtes susceptible.  Cela dit, cet article était peut-être sur l'autre site-forum auquel je participe, mais de fait vous vous trompez.  

- je fais pas l'apologie du PU, j'informe, et j'attire lourdement l'attention, oui, sur certaines caractéristiques qui me semblent déterminantes dans un choix qui implique diverses notions pas intuitives.  Vous aimez me le reprocher, mais, est-ce reprochable?  Perso, je ne le pense pas. 

Et je ne pense pas comme vous, que des gens soient des "gogo de base", j'ai fait un peu d'enseignement* et pris le parti que c'est au "savants" a faire voir l'information sous tous ses angles afin de la rendre digeste (ou la résumer en conseillant d'aller voir un pro).  
(* me suis trompé: si, j'ai un "titre" que je pourrais mettre en signature.. suis formateur agréé par le ministère en permaculture, on est une poignée, étonnant non?)

Je remarque, qu'on m'agresse de temps en temps, mais toujours personnellement, quand je fais état de ces caractéristiques d'un matériau peu aimé et de comment en tirer profit dans une construction.  
Tant pour le PU que pour le reste, je tente de réfléchir et d'argumenter contre des caractéristiques qui me semblent désavantageuses, et surtout contre des démarches de pensées qui me semblent pas appropriées. 
Comme de croire que parce que le fabricant à écrit Vert/bio/etc sur l'emballage, c'est suffisant pour s'arrêter de penser.  

Comme le directeur d'un BE qui me dit en face que si il devait admettre que "si du PU serait justifiable écologiquement, ça hurlerait pendant 3 jours dans ses bureaux". C'est là le problème, et il est dominant et soutenu par la majorité, par une partie de l'ignorance aussi, ce qui me justifie largement qu'on le combatte pour cet aspect là, dogmatique, nocif.  Mais pas les personnes, essayons... 

Vos termes sont toujours négatifs à mon encontre, des insinuations que je veux vendre, ou défendre quelque chose que vous insinuez indéfendable, que je fais l'apologie de, que je me défoule, etc.     

Et maintenant une bonne dose d'exagération, d'accusation genre théorie du complot, "mafia écologique", vos termes. 
Vous êtes sans doute trop agacé pour prévoir (qu'il puisse y avoir) des nuances dans mon point de vue.  Mais je vous informe avec plaisir.  Ou vous pouvez lire ce que j'écris pour les autres, puisque les trucs agaçants ne seraient que pour vous.    Alleeeez..

nebunu a écrit:

Et maintenant une bonne dose d'exagération, d'accusation genre théorie du complot, "mafia écologique", vos termes. 

Bhen non , voici  vos termes :(   (et encore je n'ai pas eu le temps de tout lire) 
 
 <écologie globale sans totalitarisme vert sombre, >

<Tout cela mené par l'aveuglement "vert" dont les thinktanks ultra-intégristes-capitalistes ont exploité la force de conviction populaire depuis le début des années 90.  Une catastrophe éhontée.  >

< Cela fait 30 ans que les grosses multinationales réfléchissent comment utiliser cette mouvance populaire, et en font un de leurs instruments stratégiques.  > 

<Exemple "vertueux" dans un monde totalement fossile:  les éoliennes 
- construites par un monde d'énergies fossiles,  
- en matériaux crapuleusement difficilement recyclables,  
- au mains des grandes sociétés financières, notamment car "capital-intensive",  
- règlementées par les états pour aboutir entre les mains de ceux-là, 
…….! >

<Quand nous acceptons sans sourciller l'état d'urgence sans terme, càd qu'on déchire la Magna Charta après 800 ans de combats de nos parents, on doit surtout s'inquiéter que chacun est devenu collabo de l'état de fait.  

Entre autre sur un seul sujet de ce forum qui s'intitule < Pu projeté> . 

Vous me voyez chiant , c'est sûr que quand on ne dit pas Amen à ce type de messages démago /populo sur les pouvoirs de l'argent , du judéo maçonnisme  , des Aliens qui dirigent nos gouvernants on semble chiant et petit . 

Où est ce que je vous agresse , je demande juste a ce que vos hauts faits d'armes soient corroborés par des faits tangibles ,
c'est peut être ma déformation pro ( sûrement) où on est plus pragmatique qu'ésotériste .

Je me répète mais pour moi la vérité du moment ce n'est pas ce que je lis sur la toile pas plus que le vu à la télé , c'est pour cela  je vous le propose de me transmettre en Off de quoi alimenter concrètement ma réflexion , je n'ai pas besoin d'incantations, ni d'anathèmes ! 

Un autre exemple , vous sembliez architecte ou ingénieur , maintenant vous êtes prof de permaculture ( on a un autre point commun j'ai aussi des plômes d'agriculture , j'ai eu une exploitation en bio et je conduit mon petit chez moi en permaculture , du moins j'essaye, mais avec l'âge je fatigue un peu mais  je perds aussi beaucoup de temps et de watts dans des discussions sur le sexe du Pu , au lieu d'aller passer mon purin d'ortie , mais personne  n'est parfait !) 

Vous dites:

< [color=#000000]Par principe, je le ferais pas sous chantage, ce que vous faites trop dans ces réponses.>[/color]

Encore une foi échappatoire un peu facile .
Je ne fais que vous demander des éléments concrets , mettez vous à ma place vous m'avez mis l'eau à la bouche avec ce genre de déclaration :


< j'en suis un des pionniers, avec des passives depuis 1976 (0 kw/m2.an), 84 (0 kw/m2.an) et 86 (13.5 kw/m2.an, blowertest, etc.), ce que vous maitrisez et incluez dans votre expertise n'inclut pas encore les mesures et les principes que j'ai relevés il y a 29 ans.  

Bien cordialement ,

Philippe 

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Et maintenant une bonne dose d'exagération, d'accusation genre théorie du complot, "mafia écologique", vos termes. 

Bhen non , voici  vos termes :(   (et encore je n'ai pas eu le temps de tout lire) 
 
 <écologie globale sans totalitarisme vert sombre, >

<Tout cela mené par l'aveuglement "vert" dont les thinktanks ultra-intégristes-capitalistes ont exploité la force de conviction populaire depuis le début des années 90.  Une catastrophe éhontée.  >

< Cela fait 30 ans que les grosses multinationales réfléchissent comment utiliser cette mouvance populaire, et en font un de leurs instruments stratégiques.  > 

<Exemple "vertueux" dans un monde totalement fossile:  les éoliennes 
- construites par un monde d'énergies fossiles,  
- en matériaux crapuleusement difficilement recyclables,  
- au mains des grandes sociétés financières, notamment car "capital-intensive",  
- règlementées par les états pour aboutir entre les mains de ceux-là, 
…….! >

<Quand nous acceptons sans sourciller l'état d'urgence sans terme, càd qu'on déchire la Magna Charta après 800 ans de combats de nos parents, on doit surtout s'inquiéter que chacun est devenu collabo de l'état de fait.  

Entre autre sur un seul sujet de ce forum qui s'intitule < Pu projeté> . 

Vous me voyez chiant , c'est sûr que quand on ne dit pas Amen à ce type de messages démago /populo sur les pouvoirs de l'argent , du judéo maçonnisme  , des Aliens qui dirigent nos gouvernants on semble chiant et petit . 

Où est ce que je vous agresse , je demande juste a ce que vos hauts faits d'armes soient corroborés par des faits tangibles ,
c'est peut être ma déformation pro ( sûrement) où on est plus pragmatique qu'ésotériste .

Je me répète mais pour moi la vérité du moment ce n'est pas ce que je lis sur la toile pas plus que le vu à la télé , c'est pour cela  je vous le propose de me transmettre en Off de quoi alimenter concrètement ma réflexion , je n'ai pas besoin d'incantations, ni d'anathèmes ! 

Un autre exemple , vous sembliez architecte ou ingénieur , maintenant vous êtes prof de permaculture ( on a un autre point commun j'ai aussi des plômes d'agriculture , j'ai eu une exploitation en bio et je conduit mon petit chez moi en permaculture , du moins j'essaye, mais avec l'âge je fatigue un peu mais  je perds aussi beaucoup de temps et de watts dans des discussions sur le sexe du Pu , au lieu d'aller passer mon purin d'ortie , mais personne  n'est parfait !) 

Vous dites:

< [color=#000000]Par principe, je le ferais pas sous chantage, ce que vous faites trop dans ces réponses.>[/color]

Encore une foi échappatoire un peu facile .
Je ne fais que vous demander des éléments concrets , mettez vous à ma place vous m'avez mis l'eau à la bouche avec ce genre de déclaration :


< j'en suis un des pionniers, avec des passives depuis 1976 (0 kw/m2.an), 84 (0 kw/m2.an) et 86 (13.5 kw/m2.an, blowertest, etc.), ce que vous maitrisez et incluez dans votre expertise n'inclut pas encore les mesures et les principes que j'ai relevés il y a 29 ans.  

Bien cordialement ,

Philippe 

Et.. ?
Tournures de phrases pour la plupart, oui, je survole, et je confirme chaque point relevé. Je n'ai pas à vous dire quoi croire ou pas... ni quoi penser ou pas.   De même, si vous voulez l'info précise, cessez d'être désagréable, vos règles de jeu ne m'intéressent pas.  "Construisez" qq chose avec moi, faites en sorte que j'en ai envie.   

nebunu a écrit:

faites en sorte que j'en ai envie.   

Allez , bye bye, bonne semaine à vous . 

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

faites en sorte que j'en ai envie.   

Allez , bye bye, bonne semaine à vous . 

Là, merci.  
Bye

Bonsoir a toutes et a tous
nebunu,ce que vous dites pourrait être intéressant si vous ne vous étaliez pas autant sur vous.
Je ne suis pas un technicien du bâtiment,donc j'écoute,je regarde les écrits...
on parle de logorrhée...pour moi,ce serai une diarrhée verbale....(je serais plus du côté médecine comme technicien)
Dommage,des avis qui pourraient être utiles a tous
Cdt JMarc

Jeanmarc66 a écrit:

Bonsoir a toutes et a tous
nebunu,ce que vous dites pourrait être intéressant si vous ne vous étaliez pas autant sur vous.
Je ne suis pas un technicien du bâtiment,donc j'écoute,je regarde les écrits...
on parle de logorrhée...pour moi,ce serai une diarrhée verbale....(je serais plus du côté médecine comme technicien)
Dommage,des avis qui pourraient être utiles a tous
Cdt JMarc

Me fiche de cette personne "Vous" (moi) dont vous parlez.  Je tente de lutter contre le manque de sens, le manque de réflexion, le manque d'analyse, et que s'il faut en flanquer plein la vue pour se faire entendre, j'aurai tenté la chose...

Votre commentaire ne fait que vous positionner: je n'achète pas certains journaux, n'écoute pas certaines émissions, je les contacte pas pour leur dire que je les aime pas: ne me lisez pas.  Me lire pour commenter que vous ne voulez pas lire, c'est vous positionner.  Vous, un autre "Vous". 

D'autres signent avec leur titre, c'est parfaitement légitime, non?  Je n'ai pas de titre, juste ce que j'ai fait. J'explique. Certains ont aimé. 
Et si je m'étalais sur "moi", je m'étalerais au sujet des domaines autres que le bâtiment, même approche, mêmes résultats.   En fait, j'ai à peine commencé...    
Maintenant, à vous de savoir si vous êtes intéressé par la méthode de pensée qui a construit, 30 ans avant tous, contre le courant, bien et peut-être même mieux que maintenant, ce que la mode nous dicte de faire sans réfléchir sur le fond et sur le sens.  Liberté?

Et je veux bien entendre que cela suffit, et je vais faire un tour ailleurs.  

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-Et je veux bien entendre que cela suffit, et je vais faire un tour ailleurs
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il y a toujours une porte ouverte sur FC pour la sortie

nebunu a écrit:

Maintenant, à vous de savoir si vous êtes intéressé par la méthode de pensée qui a construit, 30 ans avant tous, contre le courant, bien et peut-être même mieux que maintenant, ce que la mode nous dicte de faire sans réfléchir sur le fond et sur le sens.  Liberté?

Et je veux bien entendre que cela suffit, et je vais faire un tour ailleurs.  

http://www.forumdephilosophie.com

philyu a écrit:

nebunu a écrit:

Maintenant, à vous de savoir si vous êtes intéressé par la méthode de pensée qui a construit, 30 ans avant tous, contre le courant, bien et peut-être même mieux que maintenant, ce que la mode nous dicte de faire sans réfléchir sur le fond et sur le sens.  Liberté?

Et je veux bien entendre que cela suffit, et je vais faire un tour ailleurs.  

http://www.forumdephilosophie.com

Attendre de ceux qui vivent des carrosses qu'ils s'intéressent à l'automobile, c'est vrai qu'il faut de la philosophie. 

Ceux qui s'intéressent au point de vue de faire passif certifié (ou similaire), maintenant, à 20 à 40% moins cher que du "classique", on peut en parler en MP.  Sans exclusive de matériaux.  Intervention bénévole dans la plupart des cas privés ou associatifs. 

Bonjour

il y a toujours une porte ouverte sur FC pour la sortie

certains intervenants qui affichent des milliers de messages ,quelquefois en un laps de temps très court devraient parfois se demander si ils sont tous pertinents .

Juste un détail ,le correcteur orthographique du forum est particulièrement bien fait ,écrire diagnostiQUE pour quelqu un qui prétend être dans la sphère médicale cela relève de la vantardise absolue ou de l ignorance primaire ,c est au choix.

Jeanmarc66 a écrit:

on parle de logorrhée...pour moi,ce serai une diarrhée verbale....(je serais plus du côté médecine comme technicien)

Premier prix d'orthographe médicale des mots incluant "rrh", plus élégant que votre anal logis.