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Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour,

Je viens d'acheter une maison, beaucoup de travaux en perspective, et notamment l'isolation ! Au moment de l'achat, la maison présentait beaucoup de problèmes d'humidité, sous combles, sur les murs extérieurs, mais aussi intérieurs, ainsi qu'au sous-sol...

Je vous fais un rapide topo sur la structure générale :

 * murs extérieurs en briques pleines
 * planchers bois
 * murs et cloisons intérieures structure bois + remplissage briques pleines (colombages)
 * sous-sol en terre battue

Lors de l'achat, les combles étaient isolés. Cette isolation se composait de l'extérieur vers l'intérieur :

 * une membrane "pare-pluie" étanche
 * 8 cm de laine de verre entre chevrons
 * isolant mince "thermobulle" (plastique entre aluminium) continu (sur lequel la vapeur condensait à loisir également)

La lame d'air entre la laine et le pare-pluie n'était pas vraiment respectée. En ouvrant un trou pour accéder au toit et savoir si l'eau sous les combles venait du chéneau juste derrière nous nous sommes aperçu qu'il y avait de la condensation sur la laine de verre... Je ne sais pas trop si nous avons bien fait, mais nous avons tout déposé, y compris le pare-pluie (découpé au cutter le long des chevrons...). Au moins maintenant la charpente peut à nouveau respirer, elle commençait à bien moisir (l'isolation a été posée il y a 4 ans).

Depuis lors, pendant que la maison sèche, je cherche des infos partout sur ce qu'il faudrait mettre en oeuvre pour ne plus avoir ces problèmes d'humidité (VMC prévue également), ainsi qu'une bonne isolation. On lit des choses qui me semble-t-il sont parfois contradictoires sur les pare et frein vapeur, la manière de les mettre en oeuvre, etc. Du coup je me sens un peu perdu...

Mais voilà ce que j'ai l'intention de faire :

 * la couverture est en très bon état, j'envisage de ne pas mettre de pare-pluie immédiatement
 * mettre au moins 16cm de laine (verre, roche, bois ou on s'en fout ?), en double couche, dont une entre chevrons
 * mettre un frein vapeur (si j'ai bien compris, l'idée d'un pare-vapeur serait de bloquer totalement le passage de la vapeur d'eau, mais j'ai peur que ça ne pose à nouveau exactement le même problème...), avec les scotchs qui vont bien
 * à terme, "un jour", profiter d'une dépose de la couverture pour mettre un film HPV en pare pluie, directement contre l'isolant.

Qu'en pensez-vous ?


Ensuite, j'ai également l'intention d'isoler les murs. La maison est de forme rectangulaire, très simple. Mais un des 3 murs est mitoyen. J'envisage donc d'isoler ce mur par l'intérieur (les planchers sont déjà "ouverts" le long du mur, l'idée serait de faire une isolation continue depuis les combles jusque dans le plancher du rdc), et les 3 autres par l'extérieur. Dans le détail, toujours de l'extérieur vers l'intérieur :

 * 14cm de laine de bois
 * un film frein vapeur
 * un vide technique
 * parement.

Du coup des question découlent sur cette isolation intérieure. Faut-il un film entre le mur de briques et l'isolant intérieur ? Est-il nécessaire de faire un retour sur les murs qui seront isolés par l'extérieur afin de minimiser le pont thermique (mur en briques pleines - crues il me semble - de 25cm) ?

Pour l'isolation extérieure, je m'en remettrai probablement à des pros pour la pose ainsi que les choix techniques, à priori on partirait sur 12cm de "polystyrène gris", on préférerait des produits naturels, mais ça ne nous est pas beaucoup conseillé...

Du coup, si je vois bien comment faire la continuité de l'étanchéité à l'air à l'aide de mon frein-vapeur qui devrait etre le plus continu possible et en face chauffée de l'isolée entre les combles, le murs intérieur et le plancher RDC, je ne vois pas trop pour les murs isolés par l'extérieur... Faudrait-il que je mette un frein-vapeur à l'intérieur des murs qui seront isolés par l'extérieur également ? Protégé ensuite par du placo/etc. ? En fait je crois qu'aucune des entreprises que j'ai consulté pour l'instant en isolation extérieure ne m'a parlé d'étanchéité à l'air....

Si vous êtes arrivés jusqu'ici, déjà merci de m'avoir lu ! Si en plus vous avez quelque chose pour m'aider, ce sera carrément extra !

Vinny
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
Eléments de réponses
<* mettre au moins 16cm de laine (verre, roche, bois ou on s'en fout ?), en double couche, dont une entre chevrons ..... >

Laine (nue) entre chevrons pourquoi pas, quelle est la hauteur des chevrons ? car dans le cas
de tuiles il faut laisser une lame d'air ventilée de 2 cm mini entre le dessus de l'isolant
et la sous faces des liteaux support de couverture .
Complétez par une laine sous chevrons embrochée sur des suspentes ;
le total des résistances thermiques des 2 couches devant être de l'ordre de 7 (ou plus)
Le pare vapeur devra être de type membrane indépendants avec un Sd d'au moins 18 m (classique)
avec comme vous le dites les accessoires qui vont bien : adhésif, mastic, ....
Laine de verre ou laine de roche sont bien adaptées pour cette application; en
rampants pas de lambda 0,040 visez un lambda 0,035

< Faut-il un film entre le mur de briques et l'isolant intérieur ?>
Si il s'agit du mur mitoyen je dirai qu'il vaut mieux mettre un film pare vapeur car vous
ne serai jamais certain que le voisin chauffe en permanence
Oui il faut mieux prévoir 'un retour' de 80 cm environ entre les 2 systèmes d'isolation
Pour l'isolation extérieure je pense qu'il est sage de passer par une entreprise extérieure
prenez un système qui est sous Avis Technique.
Une VMC est elle prévue?
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
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Env. 20 message Bas Rhin
Merci pour votre réponse !

La hauteur des chevrons, il faudrait que je la mesure, je pense qu'elle est de 8. En tout cas je note les 2cm entre l'isol et les liteaux.
Vous parlez de pare-vapeur en sous-toiture, je pensais mettre un frein vapeur, qu'en pensez-vous ?
Il y a vraiment une grosse différence entre lambda 0.04 et 0.035 ? Les laines sont en général entre 0.036 et 0.039 non ?

Concernant le mur mitoyen, en fait il est mitoyen d'une remise, qui n'est *jamais* chauffée, donc je devrais mettre un pare-vapeur entre le mur et l'isolation ? Mais je ne comprends pas car il me semblait que le pare-vapeur devait être du côté chaud de l'isolant, donc je le mettrais (et là aussi j'envisageais plutôt un frein qu'un pare-vapeur pour éviter d'emprisonner l'humidité dans le mur) plutôt du côté intérieur... non ?

Je prévois effectivement une VMC, mais je n'ai pas encore décidé pour du simple ou double flux.
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
<Il y a vraiment une grosse différence entre lambda 0.04 et 0.035 >
Oui en tenue mécanique c'est d'ailleurs pour ça que le lambda 0,040 ne doit être
utilisé qu'a plat (cas des combles perdus par exemple).
<qui n'est *jamais* chauffée, donc je devrais mettre un pare-vapeur entre le mur et l'isolation ?... >
dans ce cas il faut un pare vapeur coté chaud bien sur.
< pour éviter d'emprisonner l'humidité dans le mur) plutôt du côté intérieur... non ? ... >
Non, la migration de vapeur se fait toujours du coté chaud vers le coté froid;
le rôle du pare vapeur est donc d’empêcher la migration de cette vapeur d'eau au
travers de la paroi. C'est à la VMC de réguler cette vapeur d'eau dans le logement.
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Bas Rhin
Merci encore pour vos réponses
Par contre du coup, je n'ai toujours pas bien compris si je devais mettre un film entre mon isolation intérieure et le mur de brique de façade (mitoyen d'un local jamais chauffé).
Et par ailleurs, je me demandais, si j'envisage de poser de l'isolation sous toiture sans pare-pluie ni aucun film côté extérieur (pour ne pas avoir à retirer toute ma couverture immédiatement, qui est en très bon état), il faut apparemment que je respecte une lame d'air de 2cm (en posant un isolant de 80 entre chevrons qui font 100), mais avec un HPV, cette lame d'air ne serait pas nécessaire. Je ne comprends pas bien pourquoi, ça ne semble pas logique, d'autant si je mets un HPV dans quelques années, non ?
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
<Par contre du coup, je n'ai toujours pas bien compris si je devais mettre un film entre mon isolation intérieure et le mur de brique de façade (mitoyen d'un local jamais chauffé). >
Si ce mur est sain vous n'avez besoin que d'une membrane pare vapeur coté chaud.
< il faut apparemment que je respecte une lame d'air de 2cm (en posant...>
Oui en couverture tuiles il faut respecter une lame d'air ventilée en sous face de couverture
ces 2 cm sont pris entre la sous face du liteaux et le dessus de l'isolant.
La ventilation se fait par les chatières
Pour la pose d'un écran HPV il faut : liteaux , contre liteaux pour retrouver la
lame d'air en sous face de couverture.
Cdt
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Env. 20 message Bas Rhin
OK, donc si je vous suis bien, comme ma toiture est composée de contre-liteaux de 20 sur les chevrons, puis de liteaux de 20 également, si je mets un isolant de 80 (chevrons de 100), je me retrouve avec une lame d'air de 40.
Est-ce un problème en soit d'avoir une lame d'air supérieure à celle préconisée ? Et du coup, le jour où je dépose la couverture pour poser un HPV, il y aura une lame d'air de 20 entre tuiles et HPV et une autre de 20 entre isolant et HPV.
Ce montage serait bon ?
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
<OK, donc si je vous suis bien, comme ma toiture est composée de contre-liteaux de ...>
Non aujourd'hui (vérifiez) vous n'avez que des liteaux, c'est le jour ou après la dépose
de la couverture pour mettre un écran HPV vous aurez liteaux et contre liteaux.
Les 2 cm de lame d'air demandé sont le minimum , ont peut mettre, 3, 4 cm ...
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Bas Rhin
En fait, comme j'expliquais dans mon 1er post, au moment où j'ai acheté la maison, il y avait une isolation sous toiture, la lame d'air n'était pas spécialement respectée entre isolant et pare-pluie étanche. J'ai tout déposé car il y avait des soucis de condensation au niveau de l'isolant, la charpente moisissait et le mur dessous en prenait un coup.

J'espère ne pas me tromper en parlant de liteaux et contre-liteaux, mais j'ai bien des liteaux, dans le sens des chevrons, cloués sur ceux-ci, et d'autres sur lesquels reposent les tuiles, posés par-dessus, et bien sûr horizontalement. Il s'agit bien d'un ensemble contre-liteaux - liteaux, non ? Dans un montage "de base", les liteaux, horizontaux, sont fixés directement sur les chevrons, c'est bien ça ?
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
< Dans un montage "de base", les liteaux, horizontaux, sont fixés directement sur les chevrons, c'est bien ça ? >
oui c'est ça posé perpendiculairement aux chevrons
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour,
Merci encore pour vos commentaires, heureusement que vous postez, je me sentirais bien seul dans le cas contraire !

Par contre, du coup vous n'avez pas répondu à mon interrogation : le montage que je décris (à savoir des liteaux fixés verticalement le long des chevrons sur lesquels à nouveau fixés les liteaux horizontaux qui viennent recevoir les tuiles, est-il bien un montage contre-liteaux/liteaux ?

Par ailleurs, concernant l'isolation intérieure. Sur un mur de briques pleines sur 25cm et platre, faut-il laisser une lame d'air ? J'aurais tendance à penser que oui (et quelle épaisseur ?).
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour < Par contre, du coup vous n'avez pas répondu à mon interrogation : le montage que je décris (à savoir des liteaux ....>
oui, si vous aviez un écran il serait entre le chevron et le liteaux juste au dessus de chevron (parallèle)
(si vous aviez un écran HPV la laine pourrait toucher la sous face de l'écran).
<Sur un mur de briques pleines sur 25cm et platre, faut-il laisser une lame d'air ? >
Si le mur est sain (pas de trace d'humidité) une lame d'air entre mur et isolant
n'est pas nécessaire.
ITI en complexe de doublage collé ou en ossature métallique genre Optima ?
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour lucienpel

En fait l'ecran de sous-toiture était une saloperie bon marché totalement étanche (en gros un plastique solide), d'après les professionnels qui l'ont vu, il n'est en théorie pas adapté à de l'habitation, il se pose éventuellement sur des granges (c'est un commentaire que j'ai eu)...
Et sur la face nord de la toiture, il touchait l'isolant...
Le mur n'a pas l'air spécialement humide, mais il y a eu un gros dégat des eaux, dont les traces sont encore là. Même si le dégat en lui-même est reglé, ce n'est pas forcément évident d'être catégorique quant à l'humidité du mur...

Quand vous parlez de complexe en doublage, il s'agirait de panneaux rigides ? Nous envisageons des panneaux de fibre de bois, des professionnels nous ont assuré qu'une couche de panneaux suffisait, préconiseriez-vous de les doubler malgré tout ? (2 couches de 80 croisées par exemple ?)
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
< Quand vous parlez de complexe en doublage, il s'agirait de panneaux rigide... >
(murs) un complexe de doublage c'est un isolant sur lequel est collé en usine
une plaque de plâtre en général ces produits font une largeur de 1,20 m et une hauteur
d'étage, 2,50 m, 2,60 m, ... il se pose par collage (MAP)
< des professionnels nous ont assuré qu'une couche de panneaux suffisait, ....>
Il faut parler en résistance thermique. Pour donner une idée lorsque l'on souhaite bénéficier
du système crédit d'impôts il est demandé en murs un R mini de 3,7 , encore une fois
c'est pour donner un ordre de grandeur
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour,
Oui oui je connais bien le R, les conditions de crédit d'impôts etc. Mais il me semblait que pour améliorer les performances générales, on préconisait de mettre 2 couches croisées pour améliorer facilement la qualité des joints entre lés. Mais je ne sais pas si c'est valable pour les panneaux.
L'isolant avec plâtre intégré, je ne m'étais pas posé la question en fait... Je pensais laisser un petit vide technique entre l'isolant et le parement (passage de gaines, etc.)
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
< Je pensais laisser un petit vide technique entre l'isolant et le parement (passage de gaines, etc.) >
dans ce cas il vaut mieux passer par un système ossature métallique genre Optima
< on préconisait de mettre 2 couches .... >
En murs cela se fait rarement il suffi de poser les lès d'isolant bien bord à bord.
Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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