Constructeur VS Maitre d'oeuvre (Moselle)

Ben c'est d'autant plus inacceptable de la part d'un archi : faire autant d'années d'études supérieures pour expliquer au client avec un aplomb phénoménal que "ça ne sert à rien de respecter les DTU (donc de travailler selon les règles de l'art) pask ceci et cela...", c'est fort de café.

Autant ça pourrait se comprendre de la part d'un maçon qui s'improvise MOE du jour au lendemain.

Et les cas sont loin d'être rares (aussi bien sur le forum qu'autour de moi)....

Vous voulez dire qu'il y a beaucoup de mauvais architectes ? Peut-être, il faudrait avoir des statistiques. Combien y a-t-il aussi de mauvais plombiers ? de mauvais maçons ? de mauvais CMI ? il faudrait aussi avoir des chiffres fiables. Il paraît - mais les assurances n'ont pas confirmé officiellement - qu'il y a moins de sinistres avec un architecte que sans architecte. Voilà qui serait un indice crédible. Dommage que les assurance ne livrent jamais leurs stat ! (ce serait un prétexte à leur demander de baisser les primes quand il y a un archi, par exemple). Et aussi pourquoi les promoteurs immobiliers prennent-ils des architectes ?
Sans chiffre crédible, tout ça - c'est à dire ramené à un cas particulier - ne nous avance pas beaucoup...

Je n'ai jamais dit cela.
Je dis simplement qu'avoir autant d'instruction dans le domaine du bâtiment pour s'assoir sur le bon sens technique et sur les règles de l'art, c'est bien dommage.

Je pourrais le comprendre de la part "d'amateurs" qui s'improvisent MOE et qui n'ont jamais ouvert un DTU de leur vie (et j'en connais chez les MOE ou constructeurs), mais venant de la part d'un archi, la pilule est dure à avaler.

Oui, bien sûr, et je voulais dire qu'un mauvais professionnel n'implique pas l'ensemble d'une profession, ce qui pouvait être interprété comme tel. D'où ma précision, tout simplement

Après, vous prêchez un convaincu : personnellement si c'était à refaire, ce serait soit MOE ou soit architecte...

Et ceci dit, l'incompétence chez certains architectes est en effet un vrai problème, auquel la profession DOIT s'attaquer ! On ne tolérerait pas des médecins incompétents au-delà de cas rarissimes, par exemple.

Pegasus31 a écrit:

Je n'ai jamais dit cela.
Je dis simplement qu'avoir autant d'instruction dans le domaine du bâtiment pour s'assoir sur le bon sens technique et sur les règles de l'art, c'est bien dommage.

Les Architectes n'ont que très peu de formation technique parait-il.
Ce n'est pas leur travail.
Il esiste je crois des diplômes "d'ingenieur-architecte" fait justement pour palier à cette lacune.

@archimaison : Arrêtez de prendre pour exemple le fait que les promoteurs immobiliers prennent des architectes, et c'est pour cela qu'ils sont meilleurs, non, ils prennent des architectes car ils ont ainsi un seul interlocuteur pour les "X" logements qu'ils font réaliser en même temps.
L'architecte est juste un "conducteur de travaux de luxe" dans ce cas là, qui permet d'avoir un seul fusible.
Il est évident qu'avec un constructeur par exemple, le promoteur devrait discuter avec les "X" conducteurs de travaux des "X" zones....

Quand je parlais de mauvais architectes, je ne pensais pas du tout au manque de compétence technique. Je n'ai d'ailleurs aucun complexe vis-à-vis des BET avec qui j'ai travaillé et qui font au moins autant d'erreurs que n'importe qui (j'ai vécu ça plusieurs fois).
Je continuerai à donner l'exemple des promoteurs immobiliers qui prennent des architectes, car je trouve que c'est un exemple particulièrement parlant. C'est peut-être pour ça que ça t'agace, Bred ? Les promoteurs immobiliers connaissent le système de l'intérieur. Quand ils font des séries de maisons, ils prennent des architectes en mission complète - j'en ai fait pas mal, j'en fais actuellement. Et ce n'est pas pour se payer un archi de luxe ! Ha ha ha ! c'est pas le genre des promoteurs ! Je fais 7 maisons pour un promoteur : alors pourquoi n'a-t-il pas pris un CMI ? 7 maisons, un CMI aurait pu être très intéressé, non ?

Les promoteurs sont pour la plupart (tous ?) des personnes morales (SA, SARL, SCI etc.)
Ce n'est pas un secret qu'à partir du moment où ils ont besoin de déposer un PC, l'architecte devient obligatoire à minima jusqu'à l'acceptation de l'autorisation de construire.

Ceci explique peut-être celà.

archimaison a écrit:

(...)
Je continuerai à donner l'exemple des promoteurs immobiliers qui prennent des architectes, car je trouve que c'est un exemple particulièrement parlant. C'est peut-être pour ça que ça t'agace, Bred ? Les promoteurs immobiliers connaissent le système de l'intérieur. Quand ils font des séries de maisons, ils prennent des architectes en mission complète - j'en ai fait pas mal, j'en fais actuellement. Et ce n'est pas pour se payer un archi de luxe ! Ha ha ha ! c'est pas le genre des promoteurs ! Je fais 7 maisons pour un promoteur : alors pourquoi n'a-t-il pas pris un CMI ? 7 maisons, un CMI aurait pu être très intéressé, non ?

Ça ne m'agace nullement, je m'en moque. Je n'ai aucun intérêt à aucun niveau dans les MI, je n'ai aucun intérêt dans ce forum.

Écrivez ce qui vous fait plaisir, ce n'est pas pour cela que c'est vrais.
Si vous pensez que c'est parce que vous êtes architecte et donc plus digne de confiance qu'un autre pour réaliser un projet, ça vous regarde.

Car je n'ai pas écrit qu'un promoteur prends un archi pour "se payer un archi de luxe", mais pour avoir un "conducteur de travaux de luxe" qui gère toutes les zones du chantier, qui dirige les autres conducteurs.
Et comme pour ce poste un vrais technicien est inutile, mais par contre un bon économiste est primordial, le choix de l'archi est évident.
C'est tout, que vous le vouliez ou non, c'est comme ça.
Mais si vous voulez croire autre chose et que ça vous fait plaisir, continuez, ça ne m'agace pas du tout.

J'ai bien cru lire "L'architecte est juste un "conducteur de travaux de luxe". Et je ne vois nulle part que j'aurais écrit que je serais "plus digne de confiance parce qu'architecte". Quand ça part ainsi en extrapolation fantaisiste, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir là, non ?
Nous reprendrons peut-être plus tard cette discussion sur d'autres bases...

Pour moi, c'est comme pour Pegasus31, le MOE me convenait et absolument pas le CMI.
J'avais dessiné moi meme les plans de la maison (qui ont légèrement modifiés pour des raisons de portance, d'esthétique, etc etc), je voulais CETTE maison.
Je voulais les conseils d'un oeil extérieur
Je voulais un prix clair, celui de chaque artisan, et celui du MOE (à savoir que les honoraires sont basés sur le %age du prix global de la maison de départ, mais fixés dans le contrat, et donc n'ont pas bougés ensuite, même quand j'ai changé de matériau, rajouté des trucs et des machins)
Je voulais etre sure que mon argent allait réellement servir à payer des artisans - réglos au niveau assurance, et ayant une entreprise en bonne santé - plutot que la marge d'un commercial.
Je voulais certains artisans que je connais pour des postes précis, et uniquement eux.
Je voulais pouvoir faire des modifs au dernier moment sans que ça me coûte la peau des fesses (et y'en a eu , et les artisans se sont sans problème adapté, la plupart du temps sans surcoût - sauf évidemment pour les rajouts importants)
Je voulais que ça soit supervisé et suivi très régulièrement

Bref, je voulais de la souplesse !

Celui qui a envie que quelqu'un s'occupe de tout de A à Z, qui n'a pas envie de mettre la main à la pâte, qui n'a pas d'exigences particulieres, et qui se fiche de qui fait sa maison du moment qu'elle est bien faite, il prend le CMI, au moins il a un contrat standard bien ficelé ;)

Non, vous avez tord, vous ne faites qu'annoncer des "on dit", ce que vous énumérez là vous pouvez très bien le faire avec un constructeur, et avec la sécurité du prix convenu.
La SEULE chose où vous avez raison est concernant le prix détaillé par corps d'état, mais si vous n'êtes pas de la partie, vous devez donc faire confiance à votre MOE qui ne l'est pas forcément lui aussi...

Bred a écrit:

Non, vous avez tord, vous ne faites qu'annoncer des "on dit", ce que vous énumérez là vous pouvez très bien le faire avec un constructeur, et avec la sécurité du prix convenu.
La SEULE chose où vous avez raison est concernant le prix détaillé par corps d'état, mais si vous n'êtes pas de la partie, vous devez donc faire confiance à votre MOE qui ne l'est pas forcément lui aussi...

Des on-dits ? Ben non, c'est mon expérience perso.

Et avant de me diriger vers le MOE j'ai fait quelques constructeurs (enfin j'avoue, pas beaucoup, j'ai laché au bout du 3eme). Déjà le truc était clair, NON, on ne peut pas choisir ses artisans (ou si, eventuellement, s'ils acceptent de bosser pour des cacahuètes). Ensuite toute modification de plan ou autre après signature du CCMI était payante. Et finalement vu les 1er devis donnés par les CMI, la baraque me revenait plus cher qu'avec le MOE.

La sécurité du prix convenu ? Je l'ai eu en signant des devis avec des artisans ayant pignon sur rue, et une bonne situation financière ;)
J'ai à chaque fois payé à la fin des travaux (sauf pour la charpente, où j'ai filé 10% d'avance me semble), travail non fait, travail non payé, j'vois pas comment on peut mieux faire au niveau sécurité. Parce que le CCMI hein, tant que ça se passe comme le constructeur le décide tres bien, mais dès qu'il faut faire intervenir le garant, c'est une autre histoire !

Mon MOE j'ai pas été le prendre sur les pages jaunes au rayon "coiffeur", je me suis renseignée, j'en ai pris un avec une experience satisfaisante, j'ai été voir ses anciens clients, etc etc. Comme j'aurais fait avec un CCMI, sauf que définitivement, pour moi je n'ai pas vu les avantages du CCMI.

Talisman met bien en évidence des avantages pour le client d’un maître d’œuvre (par exemple architecte…) pour construire.
Il n’y a que la méthode de calcul de la rémunération du « maître-d’œuvre-architecte » que je n’ai pas résolue. Le système du forfait me paraît inapplicable : si le client augmente la maison, n’est-il pas normal d’augmenter la rémunération dans les mêmes proportions ? Si un « petit malin » signe un contrat pour une maison de 130000€ puis finalement, ajuste de budget à 200000€, comment on fait ?
Les clients accepteraient-ils de payer "au temps passé", avec une facture mensuelle ? mais sans en connaître d'avance le montant. Un forfait au m² ? (ça me paraît encore plus artificiel qu'un % du prix). Un forfait pour les plans ? tous les plans au même prix ? (pas très réaliste et pénalisant pour les petits projets). Un forfait par mois pour le suivi de chantier ? (ça, ce serait pas mal, mais en cas de chantier retardé par un artisan - j'ai eu l'année dernière un artisan assez gravement malade, 2 mois de retard - qui paie ?) etc.
Quel est le système qui conviendrait au client ?

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qui a été dit au dessus au sujet des MOE.
Avec le mien, j'ai signé des devis pour telle somme : j'ai reçu les factures correspondantes au centime près (sauf plus-value après demande de notre part). Si je signe un devis de 15000€ pour l'électricité, je ne vois pas pourquoi je recevrais une facture de 20 ou 25000€ alors qu'il n'y a eu aucune demande de modification de ce poste.

Qui accepterait de payer chez le garagiste une facture de 200€ alors que le devis est de 100€ ?

Quant aux tarifs pratiqués, je n'ai toujours pas compris pourquoi les constructeurs surfacteraient de manière exagérée les plus values (même modèle de porte d'entrée +40% en CCMI !).

Et comme dit au dessus : travail non terminé ou non conforme = pas de paiement de l'artisan. Pour l'avoir testé, c'est très efficace comme méthode.

Archimaison : Oui, je comprend bien la problématique. Dans mon cas le budget global de la maison n'a pas bougé, ça a plutot été des ajustements genre mettre un mur de 2m30 au lieu de 2m, changer la couleur d'un autre, changer de modele d'alarme, etc etc. Mais effectivement il faut je pense prévoir dans le contrat de départ la possibilité de faire un avenant en cas de changement de plus de ... x% du budget global de travaux

Citation:

Avec le mien, j'ai signé des devis pour telle somme : j'ai reçu les factures correspondantes au centime près (sauf plus-value après demande de notre part). Si je signe un devis de 15000€ pour l'électricité, je ne vois pas pourquoi je recevrais une facture de 20 ou 25000€ alors qu'il n'y a eu aucune demande de modification de ce poste.

Idem... évidemment.

Citation:

Quant aux tarifs pratiqués, je n'ai toujours pas compris pourquoi les constructeurs surfacteraient de manière exagérée les plus values (même modèle de porte d'entrée +40% en CCMI !).

Le pire que j'ai eu, un constructeur me facturait une plus-value de 18000€ pour passer d'un plancher bois à une dalle béton (surface au sol de la maison 110 m²)

Pegasus31 a écrit:

Quant aux tarifs pratiqués, je n'ai toujours pas compris pourquoi les constructeurs surfacteraient de manière exagérée les plus values (même modèle de porte d'entrée +40% en CCMI !).

Parce que le client est "captif", en effet difficile de faire intervenir un autre menuisier que celui du CMI ! En tant qu'architecte, si un artisan fait "la mauvaise tête" pour des travaux modificatifs (ça n'arrive pratiquement jamais, mais, bon, imaginons qu'il demande trop cher), je fais intervenir un autre artisan, même pour un ouvrage de détail et le pb est réglé. En plus, on a le prix de chaque ouvrage sur le devis, au m² ou à l'unité, donc ça empêche de gonfler les prix unitaires après coup.
Qui a des idées pour savoir comment faire pour rémunérer l'architecte autrement qu'au pourcentage...?

archimaison a écrit:

Qui a des idées pour savoir comment faire pour rémunérer l'architecte autrement qu'au pourcentage...?

Ce n'est pas facile, ça.
Le contrat-type de l'Ordre prévoit que 3 possibilités (au pourcentage du montant des travaux, au temps passé ou au déboursé)

Le forfait n'est pas mal pour les petits projets d'extension, par exemple, mais il devrait y avoir la possibilité de l'augmenter en cas de modifications significatives du programme du MO.

Ce n'est pas facile.

Quant au CCMI = prix ferme et définitif.
Oui... en théorie.

Quand je prends tous les récits CCMI de ma région depuis plusieurs années, on doit bien avoir au minimum 50-60% (sans exagérer) des constructeurs qui facturent en toute illégalité l'adaptation des fondations au sol, après signature du contrat.
Et il s'agit bien souvent de "gros" constructeurs (nationaux ou régionaux).

Plus étonnant, la réaction des clients quand on leur dit que cette pratique est illégale :
- rares sont ceux qui vont "au clash" avec leur constructeur avec adhésion à l'AAMOI etc...).
- pour la plupart (discours authentiques), "on accepte de payer car" : "...le commercial nous a dit que les frais seraient trop lourds à supporter pour eux", "... on ne voulait pas se fâcher, d'autant plus que le commercial s'est bien démené pour nous trouver un terrain", "...on a trouvé un accord qui arrange tout le monde : le constructeur nous fait un cadeau car accepte de payer la moitié des frais" etc...


Et on se retrouve avec des clients qui ont choisi un CCMI pour son prix ferme et définitif, mais qui acceptent de payer des milliers d'€ pour des prunes...

... Faudrait vraiment arrêter de dire n'importe quoi.
C'est fatiguant de vouloir toujours dénigrer le CCMI, je n'en vois pas l'utilité.
Si vous voulez vous battre contre certains agissements de certains constructeurs, très bonne chose, mais vouloir le faire en essayant de dénigrer le CCMI est inutile, c'est un contrat fabuleux fait pour protéger le client, si il est suivi correctement.
Et si il ne l'est pas, c'est toujours au profit du client.

Si les clients acceptent de payer la plus valus, ils le font en toute conscience, à tord.
Mais je n'en ai connu que très peu l'acceptant dans ce forum, merci de me donner des exemples que j'aille faire un tour dans ces posts.
C'est très facile, pas besoin de l'AAMOI pour ne pas payer.

Mais s'ils l'acceptent, ce sera aussi bien le cas avec un MOE ou un archi.

PAr exemple, une impossibilité en CCMI : si un artisan qui a accepté un chantier met la clé sous la porte alors qu'il a sous-chiffré son intervention (par erreur ou par entente avec le cst), le Maitre d'ouvrage n'en subira pas les conséquences.
Que se passe t-il si cela arrive avec un contrat de Maitrise d’œuvre et d'Archi ? (merci de ne pas me répondre "ce n'est pas possible car l'état des finances de l'artisan est contrôlé"... )

Bred a écrit:

PAr exemple, une impossibilité en CCMI : si un artisan qui a accepté un chantier met la clé sous la porte alors qu'il a sous-chiffré son intervention (par erreur ou par entente avec le cst), le Maitre d'ouvrage n'en subira pas les conséquences.
Que se passe t-il si cela arrive avec un contrat de Maitrise d’œuvre et d'Archi ? (merci de ne pas me répondre "ce n'est pas possible car l'état des finances de l'artisan est contrôlé"... )

C'est simple, s'il n'a pas fait les travaux : on en prend un autre (indépendamment du fait que le client peut l'assigner s'il le veut, mais ça ne sert pas à grand'chose, je n'ai vu ça qu'une seule fois dans toute ma vie professionnelle), et s'il a fait les travaux : aucune importance non plus, puisque justement les travaux sont faits. Si c'est pendant les travaux, l'architecte aura veillé à ce qu'il y ait toujours plus de valeur de travaux réalisés sur le chantier que de paiement de la part du client (ça m'est arrivé quelques fois : un artisan qui tombe gravement malade, par exemple : on constate les travaux, et on fait faire la suite par un autre. Si l'autre est plus cher, la marge de sécurité des paiements permet qu'il n'y ait pas de surcoût pour le client). Bien sûr, jamais d'avance !
D'où la question importante qui en découle : il faut que les marchés de travaux (contrats client-artisans) soient faits par l'architecte en ce sens et prévoient ces cas. Attention, la procédure des maîtres-d'oeuvre-architectes n'est pas réglementée, il faut donc que le client y veille. Je fais partie d'une association qui impose de telles clauses dans les marchés de travaux. C'est une réelle amélioration à apporter aux contrats des architectes.

archimaison a écrit:

(...)Si c'est pendant les travaux, l'architecte aura veillé à ce qu'il y ait toujours plus de valeur de travaux réalisés sur le chantier que de paiement de la part du client (ça m'est arrivé quelques fois : un artisan qui tombe gravement malade, par exemple : on constate les travaux, et on fait faire la suite par un autre. Si l'autre est plus cher, la marge de sécurité des paiements permet qu'il n'y ait pas de surcoût pour le client).

C'est une très bonne chose ça. Bravo.

Citation:

Qui a des idées pour savoir comment faire pour rémunérer l'architecte autrement qu'au pourcentage...?

Franchement, je trouve l'idée du %age comme la plus équitable pour tout le monde. Après effectivement, il faut prévoir une clause dans le contrat qui stipule qu'en cas d'augmentation de plus de x% du montant des travaux, un avenant à la rémuneration du MOE sera fait.

Citation:

si un artisan qui a accepté un chantier met la clé sous la porte alors qu'il a sous-chiffré son intervention (par erreur ou par entente avec le cst), le Maitre d'ouvrage n'en subira pas les conséquences.

Déjà, plusieurs devis sont demandé (en general 3 par artisan). Si l'un d'eux est vraiment moins cher à prestation égale, ça doit mettre la puce à l'oreille.
Comme dit Archimaison, s'il a fait les travaux, ben ils sont faits et basta, et lui a été payé. Et tant que c'est pas fait c'est pas payé.

Après oui, il y a le risque que cet artisan ferme sa boite avant meme d'avoir commencé, et s'il etait vraiment moins cher que les autres, on se retrouve à payer un autre plus cher. Mais ça on le sait d'avance, et on sait aussi sur quel prix se baser vu les différents devis (m'enfin dans les divers devis qui m'ont été proposés, à chaque fois ça se jouait pas de beaucoup, j'ai pas vu d’écart flagrant)

Si le CCMI est fabuleux, pourquoi tant de problème?

Il n'y a pas "tant de problème", il y a énormément de CCMI, donc on entends plus parler de cela.
Et quand il y a un problème, ce n'est pas le CCMI, c'est son irrespect par certains constructeurs.

Ben avec les Archi et les MOE, j'ai pas non plus l'impression qu'il y ait tant d'emmerdes. Pour peu d'avoir fait un contrat bien ficelé (c'est l'avantage du CCMI le contrat est déjà tout fait).

Le truc qui me parait beaucoup plus risqué, c'est le VEFA, où les garanties ont l'air au ras des paquerettes, et où on n'a de regard sur rien.

Le problème n'est pas qu'il y ai plus de problème, il doit y en avoir proportionnellement pareil.
le problème est la résolution de ces problèmes : Les posts à problème avec MOE ou Archi ne sont pas résolvable (français ça ?) très facilement (si ils le sont).

Bonjour.

C'est à dire les "postes à problème" ? Comme je le disais au dessus, travaux non terminés ou non conformes = pas de paiement de l'artisan ou du fournisseur. C'est même mon MOE qui nous a demandé de bloquer le paiement tant que l'artisan n'avait pas corrigé son travail.
Autant dire que dans les 2-3 cas que l'on a eus, ça a été très efficace. Pas besoin de relancer.

Après, si le MOE ou l'archi est de complaisance avec l'artisan et qu'il lui couvre des erreurs, c'est un autre débat...

Bred a écrit:

Le problème n'est pas qu'il y ai plus de problème, il doit y en avoir proportionnellement pareil.
le problème est la résolution de ces problèmes : Les posts à problème avec MOE ou Archi ne sont pas résolvable (français ça ?) très facilement (si ils le sont).

Ah ! pourquoi les problèmes avec une maîtrise d'oeuvre seraient-ils moins résolubles (on va dire comme ça..? je n'en suis pas sûr, au fond) qu'avec un CMI ? Il me semble que ce serait plutôt le contraire. Pour moi (architecte, évidemment...), les avantages décisifs du contrat de maîtrise d'oeuvre sont :
1 - le client bénéficie d'un conseil indépendant des intérêts des entreprises, intérêts financiers notamment. Ce conseil est un professionnel reconnu (inscrit au Tableau de l'Ordre des architectes, quand il est architecte, bien sûr) qui ne lui vend pas les travaux. Il n'est là que pour défendre (ou conseiller, si l'on préfère) le client.
2 - avec le maître-d'oeuvre-architecte, tout est "en direct", sans société écran, tout est visible, sur la table si je puis dire : plans d'exécution, descriptif complet, devis, artisans, compte rendus de réunion de chantier, paiements, etc.
Ces 2 raisons me font penser que les problèmes devraient être mieux résolus.
Après, je l'ai dit souvent ici, le contrat d'architecte manque encore actuellement d'une cadre précis, d'engagements complets. Il est encore trop laissé à l'initiative de chaque archi, d'où des manques possibles, ce qui est une faiblesse. Mais ça va changer très bientôt (d'ici à fin 2014 pour certains architectes).

Edit : cette réponse est pour pegasus31, je suis très long avec mon portable...
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Exactement, vous avez tout à fait raison.
Mais comme vous l'expliquez, cette qualité de travail l'est aussi pour les CCMI : le cst, par son conducteur, se doit de faire réaliser les travaux conformes au descriptif qui se doit être le plus détaillé possible.
Si ils ne le sont pas, il fait refaire par l'artisan, à ces frais.

C'est toujours pareil dans ces discussions "Cst vs les autres", les comparaisons se font sur : les cst travail mal, pas les autres.... donc inutile.

@archimaison : Donc, si l'on parle de problème : il m'est arrivé de voir dans ce forum un chantier suivi par un MOE ou un archi ou celui-ci fait mal son suivi, mais il réceptionne quand même les travaux réalisés et au final la suite du chantier en devient impossible.
il est impossible de refaire intervenir l'artisan fautif car il a été payé (pourquoi le maitre d'ouvrage ne ferait pas confiance au MOE ?).
Au final, le MOE (ou l'archi) ne donne plus signe de vie, le chantier ne peut continuer, les autres corps d'état ne peuvent bosser, et le maitre d'ouvrage se retrouve avec une "oeuvre" un béton sur son terrain....

Avec un CCMI, cela ne peut arriver car contractuellement, même si le constructeur se barre, un autre doit prendre le relais, et le chantier fini au prix convenu.
qu'en est t'il avec un contrat de MOE ou Archi ? le contrat est transférable ?

Bonjour

Je ne rentre pas dans le débat pour/contre contre CCMI mais plus pour réagir à ce que tu écris archimaison : là où mon poil se hérisse c'est quand tu écris "Ce conseil est un professionnel reconnu (inscrit au Tableau de l'Ordre des architectes, quand il est architecte, bien sûr)".
J'ai été confronté à un architecte quelque peu "tête en l'air" et j'ai eu toutes les misères du monde à m'en débarrasser proprement. Dans ces démarches, je n'ai absolument pas senti une quelconque pression de la part de l'Ordre des architectes bien au contraire.
Nous avons attendu plusieurs mois avant qu'ils ne répondent puis qu'ils ne fixent un rendez vous pour tenter une conciliation. Notre architecte ne s'est pas présenté à ce rdv, ça n'a pas eu l'air de choquer plus que ça les membres de l'Ordre. Ils n'avaient aucun retour de sa part à d'autres demandes de prises de contact...
Nous avons appris que ce même architecte avait mis une école dans la mouise de la même façon que nous: dépôt de permis incomplet, avec des erreurs pour les pièces livrées et finalement irréalisable. 2 ans plus tard, il était finalement radié de l'Ordre... pour non présentation de l'assurance !
Par cet exemple, je veux juste souligner que s'appuyer sur un organisme comme celui là n'est pas forcément gage de qualité pour tout le monde.

J'ai finalement réalisé ma maison avec un MOE provenant "du terrain", porté par son orientation écologique et je n'ai aucun reproche à lui faire, il a fait un excellent travail, à la hauteur de ce que devrait faire n'importe quel architecte.

à Fred : on a souvent dit ici qu'un cas particuliers (ou 10 ou 100) ne peut pas se transformer en règle absolue valable pour toute une profession. Il y a bien évidemment des bons et des mauvais architectes, idem pour les maîtres-d'oeuvre-pas-architectes (d'ailleurs, pourquoi le fait de n'être pas architecte rendrait-il plus compétent ??!), idem pour les CMI. Mais quand on a dit ça, on n'a pas avancé d'un pouce. Je propose donc de regarder les contrats des uns et des autres, les contextes et les statuts, de manière objective (chacun ayant bien sûr sa préférence, c'est normal).
à Bred : que ce soit avec un archi ou avec un CMI (ou avec n'importe qui d'autre, d'ailleurs), les garanties légales s'appliquent (1 an, 2 ans, 10 ans). Si un architecte fait mal son métier et réceptionne en oubliant des réserves, le client est en droit de lui demander des comptes et réparation. Si le CMI oublie des réserves à une réception, que peut faire le client ? rien, si ce n'est une déclaration de sinistre mais il ne peut plus rien demander au CMI (certains CMI reviendront d'eux-mêmes pour arranger des malfaçons, bien sûr, mais c'est laissé à l'initiative de chacun, je regarde ici le contexte légal).

Mais je suis d'accord pour dire qu'un architecte ne reflète pas le niveau de la profession (idem dans chaque profession), par contre pour le conseil de l'Ordre, il n'y en a pas 36. Je m'attendais à voir quelque chose de plus "carré", c'est cela que je pointe du doigt.

L'Ordre des Architectes (pour info, il y a 26 Conseils Régionaux, assez indépendants) n'a pas pour mission de contrôler le travail des architectes (sauf s'ils enfreignent la loi). C'est le diplôme qui est censé répondre à ce contrôle. Je suppose que la conciliation t'a été favorable si cet architecte n'a même pas répondu à la demande du Conseil régional.
Mais il n'en demeure pas moins vrai que les niveaux de fiabilité des architectes sont différents. Et surtout pour les Particuliers qui est le marché le plus répandu et qui est, comme d'autres marchés, une spécialité (par exemple, une Mairie ne confiera pas un projet de 20 M€ à n'importe quel architecte, il faudra un concours, des références solides, etc. il y a toute une procédure pour cela).
C'est un problème important de savoir quel architecte choisir. Il faut donc informer les Particuliers sur la fiabilité de certains architectes qui seront prêts à agir suivant des procédures et des engagements bien précis.

J'avais une lettre du conseil de l'ordre qui me donnait raison mais reste à savoir quelle valeur réelle aurait cette lettre dans un tribunal...
Lors de cette "conciliation", nous avions exposé nos problèmes et, à part réagir comme n'importe qui face à nos déboires, nous n'avons pas vu d'effet puisque le fait d'ignorer royalement l'ordre n'avait pas l'air de les froisser plus que ça.
Maintenant, pour notre choix initial, nous avions scruté les architectes à orientation "éco" et nous l'avions choisi puisqu'il était président d'une association pour la promotion de l'éco-habitat (asso regroupant la grande majorité des artisans acteurs de l'éco-habitat). Mais bon, on s'éloigne du sujet, je voulais juste mettre en avant que le fait de s'appuyer sur l'existence de l'Ordre des architectes n'était pas forcément bien vu par vos clients.

FredP a écrit:

J'avais une lettre du conseil de l'ordre qui me donnait raison mais reste à savoir quelle valeur réelle aurait cette lettre dans un tribunal...

Le Conseil Régional a donc bien fait son boulot. D'ailleurs, ça laisse de traces pour l'architecte d'avoir un avis négatif du CROA, ce n'est pas sans conséquence, surtout si ça se reproduit plusieurs fois. Il y a une Commission de Discipline et l'architecte risque la radiation, temporaire ou définitive.
Bien entendu, un avis du CROA donnant raison à un client contre un architecte a une très grande valeur devant un tribunal, car le CROA n'est pas considéré comme ayant de la complaisance contre l'architecte ! S'il donne raison au client contre l'architecte, c'est qu'il en est complètement convaincu.