Constructeur VS Maitre d'oeuvre (Moselle)

Quand on parle de "maître d'oeuvre", je rappelle qu'il s'agit de personnes qui s'auto-proclament, sans diplôme ni organisation professionnelle, comme au contraire l'est l'Ordre des Architecte par exemple. Tout le monde peut se prétendre "maître d'oeuvre". Après, il y a surement parmi eux des gens d'expérience, qui travaillent dans le "Bâtiment" depuis longtemps, et d'autres non, qui n'ont rien à y faire. C'est juste une appréciation au cas par cas.
Quant au contrat CMI, le fait de faire des "plans gratuits préalables" a un sérieux revers : l'esquisse est vite faite, dans le seul objectif de "séduire" le client. Ce n'est vraiment pas le meilleur projet qui va en ressortir ainsi. Il vaut beaucoup mieux travailler comme le font les architectes, contrat signé, ils peuvent se consacrer plusieurs jours à travailler sur le projet, proposer des idées à leur client (qu'ils n'ont pas peur de perdre, ils ne seront donc pas "bloqués") et, de toute façon, c'est le client seul qui décide au final, c'est lui qui signe. Le projet qui va en ressortir sera bien meilleur. Les architectes entendent souvent de leur client : " Vous vous rappelez ce que je voulais au début ? Heureusement qu'on a changé, qu'on n'a pas fait ça". (je ne veux pas vanter les architectes, heureusement qu'ils ont du talent pour concevoir des bâtiments, sinon ils n'auraient pas grand'chose à faire dans ce milieu).

archimaison a écrit:

Quand on parle de "maître d'oeuvre", je rappelle qu'il s'agit de personnes qui s'auto-proclament, sans diplôme ni organisation professionnelle, comme au contraire l'est l'Ordre des Architecte par exemple. Tout le monde peut se prétendre "maître d'oeuvre". Après, il y a surement parmi eux des gens d'expérience, qui travaillent dans le "Bâtiment" depuis longtemps, et d'autres non, qui n'ont rien à y faire. C'est juste une appréciation au cas par cas.
Quant au contrat CMI, le fait de faire des "plans gratuits préalables" a un sérieux revers : l'esquisse est vite faite, dans le seul objectif de "séduire" le client. Ce n'est vraiment pas le meilleur projet qui va en ressortir ainsi. Il vaut beaucoup mieux travailler comme le font les architectes, contrat signé, ils peuvent se consacrer plusieurs jours à travailler sur le projet, proposer des idées à leur client (qu'ils n'ont pas peur de perdre, ils ne seront donc pas "bloqués") et, de toute façon, c'est le client seul qui décide au final, c'est lui qui signe. Le projet qui va en ressortir sera bien meilleur. Les architectes entendent souvent de leur client : " Vous vous rappelez ce que je voulais au début ? Heureusement qu'on a changé, qu'on n'a pas fait ça". (je ne veux pas vanter les architectes, heureusement qu'ils ont du talent pour concevoir des bâtiments, sinon ils n'auraient pas grand'chose à faire dans ce milieu).

Tout a fait il y a des gens sérieux et des branquignols partout. C'est au client de s'assurer quelque part de la compétence de son archi/MOE puis après s'installe la relation de confiance. En tout cas moi je m'engagerais pas sur 20/25ans sans être certain de la compétence du mec que j'ai en face de moi.

Concernant mes remarques sur les MOE, merci de me relire, je ne les dénigre pas, je fait une différence entre certains qui se nomme MOE et qui peuvent n'avoir pour expérience que le remplissage de rayon de supermarché, et un architecte qui, par son diplôme, doit avoir des compétences techniques (sur le papier) obligatoires (pour une fois que je défend un côté des archi...)

Bred a écrit:

Un MOE n'est peut être qu'un commercial, un agent immobilier sans connaissance juridique immobilière.... une sorte de parasite entre l'architecte et l'artisan ("parasite" à prendre au sens propre : qui profite de son hôte sans rien lui amener réellement).

jpaul a écrit:

Le contrat peut être analyse , verrouille , tout ce que tu veux et ensuite ?
Ensuite, le constructeur fait ce qu'il veut (...)

?
Il se doit de respecter le contrat !
Si ce n'est pas le cas, votre remarque marche aussi pour les MOE ou architecte, si ils ne respectent pas leur contrat, ils peut y avoir tous les abus !

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Je pense que vous vous écartez trop du thème, qui peut être intéressant.
Vous parlez systématiquement des guignoles du métier.

Il y en a dans toutes les strates, à tous les postes, que ce soit de l’ingénieur, en passant par l'archi jusqu’à l'ouvrier !

Le thème, sauf erreur, est de comparer les services proposés entre les MOE et les constructeurs (et aussi, les architectes qui se sont greffés à la discussion).

En partant du principe que la compétence est au rendez-vous quelque-soit le "concepteur", je me suis permis d'exprimé mon point détaillé de vue en ayant une préférence pour la protection réelle qu'offre un CCMI.

J'ai émis la nuance : il est évident qu'avec un budget confortable car la vanne commence à s'ouvrir alors qu'aucun projet n'est vraiment défini, je pense que le choix d'un architecte est plus plaisant, car de pas son niveau il doit pouvoir vous proposer des alternatives, des contractions, des idées, une vision cohérente. Ce qui n'est pas le cas d'un constructeur qui a tendance à suivre un peu trop à l'aveuglette les desiderata du client....

Pour ce qui est des MOE, il n'y a pas de raison de le choisir, car si le budget est serré le CCMI est totalement protecteur, et si il est confortable un architecte est plus logique.

Pour devenir MOE (auto-proclamé car appelation "architecte" protégé par la Loi de 77), il y a toujours la barrière de l'obtention de la décennale.
Les assureurs sont clairs là-dessus. Sans un minimum d'expériences dans la maîtrise d'oeuvre, il n'y aura pas de possibilités de RCD donc de devenir MOE.

De ce postulat, il est impossible pour un commercial de passer MOE... ou alors il a grugé l'assureur.

Bred a écrit:

Pour ce qui est des MOE, il n'y a pas de raison de le choisir, car si le budget est serré le CCMI est totalement protecteur, et si il est confortable un architecte est plus logique.

La je ne suis pas d'accord, si tu es sur une maison qui ne t'impose pas de prendre un architecte et que tu souhaites faire évoluer ton projet comme tu le souhaites sans plus valus monstre le MOE est le choix à faire. Je dirais si le budget est serré raison de plus de prendre un MOE qui pourra plus facilement te laisser des lots.

Vous êtes encore en train d'exprimer qu'un constructeur est un voleur, et que la différence de prix (qui reste à prouver) entre un cst est un MOE n'est que du bénéfice cst.

Vous oblitérez les charges supplémentaires qu'un constructeur a, au bénéfice du client, pour lui proposer un prix ferme et définitif avec toutes les garanties que j'ai déjà cité (livraison, vice et de dommage) en plus de la décennal il va de soit (mais les MOE l'on aussi).

Pour moi, ces garanties valent largement le peu de bénéfice que l'on pourrait avoir en passant par un MOE (et qui reste à prouver).

Un exemple, indépendant de la compétence du MOE ou du constructeur : Un artisan travaille sur le chantier et réalise un ouvrage hors-norme qui est bon à démolir.
L'artisan disparait du chantier en laissant son "œuvre" tel quel.
Avec un peu de chance, aucune avance ne lui a été fait à la commande.

Avec un constructeur, pas de souci, il se doit, à "ces frais" démolir, rectifier et reconstruire dans les normes, au prix ferme signé dans le CCMI.
Avec un MOE, (un un archi) c'est prise de contact avec un nouvel artisan qui va chiffrer la démolition puis la reconstruction.... la démolition au frais du maitre d'ouvrage (en espérant que la reconstruction a été correctement chiffré par le premier artisan, et qu'il n'a pas déjà été payé.)

Est-ce que je me trompe ?

(merci de ne pas me répondre "oui mais avec un MOE ou un archi cela ne peut arriver car ils contrôle le chantier à l'avancement", nous parlons ici de professionnel compétant, aussi bien en MOE, archi ou constructeur qui se doivent de faire suivre leur chantier.
Vous allez aussi me répondre que pour ce genre de problème, le MOE ou l'archi rogne sur sa marge, mais je n'ai pas donner de chiffre exprès car se genre de travaux non prévu peuvent vite chiffrer très haut, au delà de la marge...)

Bred a écrit:

Vous êtes encore en train d'exprimer qu'un constructeur est un voleur, et que la différence de prix (qui reste à prouver) entre un cst est un MOE n'est que du bénéfice cst.

Vous oblitérez les charges supplémentaires qu'un constructeur a, au bénéfice du client, pour lui proposer un prix ferme et définitif avec toutes les garanties que j'ai déjà cité (livraison, vice et de dommage) en plus de la décennal il va de soit (mais les MOE l'on aussi).

Pour moi, ces garanties valent largement le peu de bénéfice que l'on pourrait avoir en passant par un MOE (et qui reste à prouver).

C'est donc pour ses raisons qu'un MOE est moins cher, pas de frais de grosse structure a gérer, pas de commerciaux, pas de marge à prendre pour rentrer dans le prix. Mais là tu as raison je ne remets pas en cause le CCMI qui offre une "sérénité".

Bred a écrit:

Un exemple, indépendant de la compétence du MOE ou du constructeur : Un artisan travaille sur le chantier et réalise un ouvrage hors-norme qui est bon à démolir.
L'artisan disparait du chantier en laissant son "œuvre" tel quel.
Avec un peu de chance, aucune avance ne lui a été fait à la commande.

Avec un constructeur, pas de souci, il se doit, à "ces frais" démolir, rectifier et reconstruire dans les normes, au prix ferme signé dans le CCMI.
Avec un MOE, (un un archi) c'est prise de contact avec un nouvel artisan qui va chiffrer la démolition puis la reconstruction.... la démolition au frais du maitre d'ouvrage (en espérant que la reconstruction a été correctement chiffré par le premier artisan, et qu'il n'a pas déjà été payé.)

Est-ce que je me trompe ?

(merci de ne pas me répondre "oui mais avec un MOE ou un archi cela ne peut arriver car ils contrôle le chantier à l'avancement", nous parlons ici de professionnel compétant, aussi bien en MOE, archi ou constructeur qui se doivent de faire suivre leur chantier.
Vous allez aussi me répondre que pour ce genre de problème, le MOE ou l'archi rogne sur sa marge, mais je n'ai pas donner de chiffre exprès car se genre de travaux non prévu peuvent vite chiffrer très haut, au delà de la marge...)

Avec un MOE je choisis les artisans, comme dans ton hypothèse le MOE est quelqu'un de bien et qui travaille bien. Il a donc vérifier les assurances des divers artisans intervenant sur le chantier (il est également payé pour ça et c'est d'ailleurs contractuel). Et j'aurais convenu contractuellement de ne payer qu'à la livraison comme l'imposerait un MOE ou architecte sérieux aux artisans


Je ne vois pas pourquoi l'archi ou le MOE rognerait sur sa marge alors qu'il n'a commis aucune fautes ??

Je rajouterai que je n'ai pas dit que les constructeurs étaient des voleurs, ils ont des objectifs et buts différents que les MOE / architectes. Je dits juste que le prix peut être plus affiné avec un MOE

ggbond575 a écrit:

Avec un MOE je choisis les artisans, comme dans ton hypothèse le MOE est quelqu'un de bien et qui travaille bien. Il a donc vérifier les assurances des divers artisans intervenant sur le chantier (il est également payé pour ça et c'est d'ailleurs contractuel). Et j'aurais convenu contractuellement de ne payer qu'à la livraison comme l'imposerait un MOE ou architecte sérieux aux artisans


Je ne vois pas pourquoi l'archi ou le MOE rognerait sur sa marge alors qu'il n'a commis aucune fautes ??

Il est évident que si tout le monde travaille bien, et compétant et viable financièrement aucune question ne se pose, la protection du CCMI n'aurait aucune importance et serait inutile.
Le suivi de chantier serait aussi superflu.
Quoique, même avec les meilleur artisan au monde, l'impondérable est toujours possible. On peut contrôler et vérifier l’expérience, la compétence, l'administratif, mais on peut peut contrôler la bienveillance et l’honnêteté.

Pour ce qui est du paiement à la livraison, j'ai évidement émis cette hypotèse, c'est pour cela que dans mon exemple je parle de démolition, c'est à dire de travaux de main d’œuvre non chiffré mais obligé; et non réalisable par l'artisan par qui la faute est commise, car celui-ci n'est plus là, ou n'est plus viable financièrement.
Reste son assurance, mais encore faut-il que la responsabilité soit correctement définis, et on sait ce que sait....

Lorsque j’écris que l'archi ou le MOE se proposerait de rogner sur leur marges, c'est pour contrer à l'avance la comparaison avec un pris ferme et définitif, en émettant l'idée que la marge peut être rogner pour rentrer dans le chiffrage initial.

Je suis client, avant de faire affaire avec le MOE ou l'archi, j’avais fait chiffré exactement la même maison par un cst avec un prix ferme, mais il était plus chers (sic).
A cause d'un aléatoire de chantier je doit mettre la main à poche plus que prévue dans le contrat de MOE ou d'archi... et l'addition dépasse le CCMI que j'ai refusé de signer...
Je serais TRES TRES en colère....

Bred a écrit:

ggbond575 a écrit:

Avec un MOE je choisis les artisans, comme dans ton hypothèse le MOE est quelqu'un de bien et qui travaille bien. Il a donc vérifier les assurances des divers artisans intervenant sur le chantier (il est également payé pour ça et c'est d'ailleurs contractuel). Et j'aurais convenu contractuellement de ne payer qu'à la livraison comme l'imposerait un MOE ou architecte sérieux aux artisans


Je ne vois pas pourquoi l'archi ou le MOE rognerait sur sa marge alors qu'il n'a commis aucune fautes ??

Il est évident que si tout le monde travaille bien, et compétant et viable financièrement aucune question ne se pose, la protection du CCMI n'aurait aucune importance et serait inutile.
Le suivi de chantier serait aussi superflu.
Quoique, même avec les meilleur artisan au monde, l'impondérable est toujours possible. On peut contrôler et vérifier l’expérience, la compétence, l'administratif, mais on peut peut contrôler la bienveillance et l’honnêteté.

Pour ce qui est du paiement à la livraison, j'ai évidement émis cette hypotèse, c'est pour cela que dans mon exemple je parle de démolition, c'est à dire de travaux de main d’œuvre non chiffré mais obligé; et non réalisable par l'artisan par qui la faute est commise, car celui-ci n'est plus là, ou n'est plus viable financièrement.
Reste son assurance, mais encore faut-il que la responsabilité soit correctement définis, et on sait ce que sait....

Lorsque j’écris que l'archi ou le MOE se proposerait de rogner sur leur marges, c'est pour contrer à l'avance la comparaison avec un pris ferme et définitif, en émettant l'idée que la marge peut être rogner pour rentrer dans le chiffrage initial.

Je suis client, avant de faire affaire avec le MOE ou l'archi, j’avais fait chiffré exactement la même maison par un cst avec un prix ferme, mais il était plus chers (sic).
A cause d'un aléatoire de chantier je doit mettre la main à poche plus que prévue dans le contrat de MOE ou d'archi... et l'addition dépasse le CCMI que j'ai refusé de signer...
Je serais TRES TRES en colère....

Ok tu prends le risque d'avoir une grosse plus value avec un MOE, c'est un scénario de risque que tu peux avoir en effet, mais tu as aussi le scénario ou les assurances fonctionnent bien .
En CCMI tu peux avoir le scénario suivant : tu as une personne juge et partie qui voit une malfaçon, elle fait quoi elle engage une grosse somme pour la réparer ou elle fait celle qui n'a rien vu et de toute façon c'est pas si grave il y aura les assurances au final en cas de gros pépins.

Je crois que la question n'a pas de réponse, finalement ce sont deux philosophies différentes.

ggbond575 a écrit:

(...) En CCMI tu peux avoir le scénario suivant : tu as une personne juge et partie qui voit une malfaçon, elle fait quoi elle engage une grosse somme pour la réparer ou elle fait celle qui n'a rien vu et de toute façon c'est pas si grave il y aura les assurances au final en cas de gros pépins.

C'est ce qu'il y a craindre aussi d'un MOE ou d'une Archi, qui pour ne pas dévaloir sont travail de chiffrage ferme les yeux et sert les fesses.
Mais il est vrais que c'est plus tentant pour un constructeur.

D'où l’importance d'un tel forum : le nombre de défauts techniques corrigés ici est très important.
Grâce au CCMI, ils sont indolores pour le maitre d'ouvrage. Mais il va de soit que tous ne passe par par ici....

Voici ma vision du problème, elle est bien sûr celle d’un « avocat » des architectes, convaincu que c’est avec lui la meilleure façon de faire un bâtiment (c’est d’ailleurs celle qu’emploient les promoteurs immobiliers, qui savent où est leur intérêt). Mais j’essaye d’être réaliste et surtout pas de mauvaise foi. Je confonds dans ce comparatif « architecte » et « maître d’œuvre », le maître d’œuvre faisant le travail d’un architecte sans diplôme d’archi et sans être inscrit à l’Ordre.
Je précise que j’ai exercé les 2 métiers dans ma carrière (architecte et, à une époque, CMI : architecte-bâtisseur)

PLANS
CMI : plans succincts (niveau PC ou à peu près), faits dans l’objectif de séduire le client pour qu’il signe un contrat
ARCHI : plan plus détaillés et plus complets à la disposition du client, faits après contrat dans la recherche du meilleur projet, ce qui valorise l’investissement du client.

QUALITE DES TRAVAUX
CMI : pas de dossier technique transmis au client, pas de contrat avec les artisans transmis au client, choix exclusif des artisans par le CMI, sans avis du client, pas de suivi des travaux indépendant dans l’intérêt du client, pas de compte-rendu du chantier complets transmis au client, etc.
ARCHI : Dossier technique détaillé transmis au client, contrats client-entreprises faits par l’archi dans l’intérêt du client, suivi des travaux indépendant des intérêts des entreprises

PRIX
CMI : A projet et prestations égales, le CMI doit nécessairement appliquer une marge de l’ordre de 30% sur le coût travaux, à cause des charges lourdes qui viennent plomber le budget.
ARCHI : compte seulement sa rémunération, entre 12 et 15 %, qu’il fera généralement économiser au client s’il a un peu de pratique et un bon carnet d’adresses d’artisans.

SECURITE
CMI : Garantie de livraison (mais avec une franchise de +5% à la charge du client), pas de garantie de compétence (diplôme, Ordre,…), libre de beaucoup de choix techniques, libre de contracter avec qui il veut au prix qu’il veut.
ARCHI : garantie – théorique - de compétence (diplôme, Ordre, assurance...), doit rendre des comptes sur tout (plans, plans techniques, marchés de travaux, choix des artisans, suivi du chantier, …), agit dans le seul intérêt de ses clients. Un architecte qui ne tiendrait pas du tout le budget peut devoir rendre des comptes au client.
Mais, c’est vrai, trop libre pour le moment de mener l’opération comme il veut, avec les écueils que cela comporte, notamment en termes de sécurité financière sur le respect du budget (ça va bientôt changer, car des architectes adjoignent maintenant ce respect du budget dans leur contrat, tout en préservant les avantages de l’architecte libéral et non pas CMI…).

L'esprit de la loi sur le CCMI était de protéger le consommateur.
Cette loi a été détournée par les constructeurs à leur profit.
Prendre l'exemple de la démolition est aberrant, surtout avec un MOE.
Le client a choisit l'artisan ( ou l'entreprise) avec l'avis de son MOE.
Cette entreprise ne tombe pas du ciel (références contrôlées, le MOE la connait etc.)
Sous traitants d'un constructeur : Le plus important est le prix

L'esprit de la loi sur le CCMI était de protéger le consommateur.
Cette loi a été détournée par les constructeurs à leur profit.
Prendre l'exemple de la démolition est aberrant, surtout avec un MOE.
Le client a choisit l'artisan ( ou l'entreprise) avec l'avis de son MOE.
Cette entreprise ne tombe pas du ciel (références contrôlées, le MOE la connait etc.)
Sous traitants d'un constructeur : Le plus important est le prix

Si je peux me permettre d'apporter le peu d'éléments que j'ai pu constaté :

* Le MOE que j'ai rencontré m'a bien expliqué le principe de la DO et recommande fortement d'en souscrire une (comme dans un CCMI..).
* Il m'a montré un des dossiers clients qu'il rédige systématiquement, avec le principe des offres de marché pour chaque poste et les conditions de chaque offre de marché, qui comporte des obligations de respect de tarif, de délai, et prévoit aussi des pénalités de retard en cas de non respect....

De ma petite expérience, je nuancerai la différence de garanties entre CCMI et MOE (dans le cas du MOE que j'ai rencontré du moins...) car lui même, dans l’intérêt du client et du bon déroulement du chantier et de la rigueur de travail des entreprises qui participent au projet, impose des clauses similaires (même si la loi ne l'y oblige pas).

Niveau "coût", je lui ai demandé pourquoi il semblait plus cher qu'un constructeur. Sa réponse s'articulait autour du niveau de qualité minimum qu'il impose pour la prise en charge du chantier (refuse certains matériaux peu couteux mais "mauvais" en terme de performance..); du fait que, même en ayant un réseau d'artisans sur lesquels il peut s'appuyer et négocier, la force brute de négociation d'un MOE ne vaut pas la puissance d'un réseau d'agences qui négocie nationalement des volumes immenses... donc l'un dans l'autre, les différences de coût ne se voient pas forcément... mais à prix égal, la qualité serait meilleure.

D'après tout ce que j'ai pu voir, ce n'est pas la capacité de négociation des matériaux qui peut beaucoup jouer, il y a des constructeurs qui font une dizaine de maisons par an seulement(comme le font certaines agence d'architectes), pas assez pour négocier quoi que ce soit et qui ont des prix bas : c'est parce qu'ils travaillent avec des artisans-tâcherons, ils gèrent pour eux les matériaux, leur font les devis, les factures, etc. Ces tâcherons sont à leur merci ou, du moins, dépendent totalement d'eux. Du coup, ces constructeurs leur imposent des prix anormalement bas. j'ai vu des prix à 50% (je dis bien la moitié) de ce qui se pratique normalement.
Mais comment obtenir de la qualité de cette façon ?

Bonjour,

Mon avis perso : la plupart des artisans qui ont travaillé sur mon chantier (avec un MOE) ont travaillé auparavant avec des constructeurs en CCMI.
Leur avis : ils ne veulent plus travailler en CCMI car il leur était beaucoup plus difficile de faire du bon boulot. Temps imparti réduit, prix tirés au maximum...
Il n'y a pas de miracle quant à la qualité du travail ! J'ai l'impression qu'en CCMI, le prix est prioritaire. Pas la qualité.

Re,

Nous ne sommes plus à une époque ou l'on peut se permettre d'être difficile.

Vous n'entendez que le mauvais côté des choses, il est bien sûr évident que vous n'allez jamais (ou trop rarement) rencontré une entreprise ou un artisans qui va se déclarer RA-VIE de sa rémunération.

Lorsque vous travaillez dans le BTP (et quelque soit le niveau, en MI ou en chantier pharaonique), vous réalisez rapidement une chose : Soit vous faites le difficile, vous ne prenez que les chantiers à gros potentiel bénéficiaire (ou les "confortables") et vous travaillez moins, vous avez moins d'employé, vous faites appel à des intérims, soit vous serrez un peu les fesses et vous travaillez toutes l'année. Cela sous-entends que vous arrivez donc à payer vos employés toutes l'année.

Ce qui n'est pas tout à fait pareil quand vous sortez un gros chantier bénéficiaire, mais qu'ensuite vous ne travaillez plus pendant plusieurs mois... même si ce chantier vous permet financièrement de le faire.

Par contre, lorsque j'entends certaines entreprise qui, à cause de leur manque de travail, accepte au final de travailler pour moins chers pendant quelque temps, mais ce permettent de tenter de bâcler leur travail, cela me met hors de moi, car ce n'est pas qu'ils sont sous-payés, mais c'est qu'ils ne sortent pas assez de bénéfice par rapport à leur habitude, c'est TRES différend !

Ensuite, si ces entreprises qui acceptent de travailler à des prix plus serrés se permettent de bâcler leur travail (ça c'est l'entreprise qui travaille qui fait ce choix par rapport au prix convenu), et que le conducteur l'accepte, nous retombons encore dans le hors sujet.
C'est à dire que vous considérez encore que le conducteur du constructeur va accepter du mauvais travail, que c'est un voleur ou un incompétant. On peut alors retourner cet critique pour les MOE ou archi.

[quote="Pegasus31"]

nono1976 a écrit:

Insky a écrit:

Bonjour,


Pour etre passé âr un constructeur : si vous connaissez deja des entrerpises serieuses fuyez les constructeurs et j ai envie de dire fuyez les maitre d oeuvre !!!!! Plus aucune confiance dans ces gens la.
L histoire du CCMi est un gros pipeau ; les constructeurs savent jouer avec cela. Les artisans meprisent les constructeurs et ne font que le strict minimum dans ce cadre.
Pour avoir jauger des maitre d oeuvre, je ne vois pas l interet de passer par eux : mieux vaut payer les services d un expert independant en charge de suivre la construction. Apres, le conseilleurs ne sont pas les payeurs ; mes propos n egagent que moi. Je pense que nous ne passerons ni par MO ni par constructeur pour notre prochaine construction.

Bonjour,

Ce n'est pas "l'expert indépendant" qui va :
- faire le métrage pour les devis
- faire des devis
- analyser les devis reçus
- lancer les commandes
- gérer le planning
- suivre le chantier
- gérer les problèmes...

C'est clairement le boulot d'un MOE.
Ou alors il faut définir ce qu'est un "expert indépendant"...

Peut etre me suis je mal exprimé. Sur la notion "d'expert indépendant", j entend par la les experts qui proposent des prestations de suivi de chantier durant le chantier ou à réception de travaux et qui sont la pour aider le particulier novice dans sa réception des travaux. Dire que ce métier n existe pas est un heresie puisque les cabinets pulullent avec des tarifs très variables.
Ces personnes ne sont pas des maitre d oeuvre mais uniquement une assistance au maitre d ouvrage.
Nous sommes passés en CCMI et nous le regrettons chaque jour un peu plus puisqu en effet le conducteur des travaux n en a rien à cirer de la qualité des travaux réalisés se contentant de faire confiance aux entreprises qui ont qd meme reussi a se planter sur des point cruciaux et dont NOUS subissons les conséquences et désagréments puisque difficilement rattrapables. Ceci est une réalité.

Concernant les maitre d oeuvre, ceux que nous avons rencontré proposaient tous deux types de prestations : définition des plans + choix des artisans et solutions techniques ou la meme chose + suivi de chantier. Je n ai toujours pas compris l interet d un maitre d oeuvre si ce n est pour tenir les delais et mettre la pression sur les artisans. Si le maitre d oeuvre choisit et copine avec les artisans , le resultat est le meme qu avec le CCMI.

Mon opinion est assez tranchée: mieux vaut travailler en direct avec des artisans sont on sait que l on peut leur faire confiance techniquement quitte a payer un peu plus cher qu en passant par un intermediaire. Le fait de prendre une assistance à la maitrise d ouvrage permet de se rassurer.

Pour la parenthèse, je te rejoins complètement Bred sur le fait que personne n'oblige un artisan a accepter un marché trop bas. Si l'artisan l'accepte, il ne doit pas pour autant bâcler son travail... Quand aux artisans qui auraient mis la clé sous la porte pour ce genre de raison, c'est qu'ils n'ont pas su gérer leur entreprise! (c'est un peu sec et dur, mais après tout, si on sait qu'on est déficitaire d'avance, mieux vaut refuser le chantier...)

Tenir les délais et mettre la pression, c'est le rôle d'un pilote de chantier pas d'un moe.
Un moe fait cela mais également , il fait un suivi technique ( respect du projet, des normes , des DTU etc....)
Refus d'un chantier par un artisan : facile a dire quand on est salarié
Les constructeurs savent mettre la carotte en promettant d'autres constructions et des marges plus élevées pour les prochains chantiers.

J'imagine aisément qu'un artisan en difficulté, qui a peu de travail, va accepter ces conditions.

Le forum regorge d'exemples de la sorte : personnel peu qualifié, travail salopé, avec un constructeur ou CDT complaisant qui couvre ses artisans dans ces situations...

Pegasus31 a écrit:

Le forum regorge d'exemples de la sorte : personnel peu qualifié, travail salopé, avec un constructeur ou CDT complaisant qui couvre ses artisans dans ces situations...

Oui, comme cela arrive avec des MOE et des Architectes (mais moins, statique oblige)

Essayez de discutez sur les différences, avantages ou inconvénients du type de contrat, sans automatiquement tombé dans les exemples de voyous et d’incompétence, c'est inutile autrement, ça ne veut rien dire
(et à contrario si c'est votre seul défense, cela met le doute sur le sens véritable de votre intervention).

On peut rajouter : charges non payées et changement de nom de l'entreprise tous les 2 ans ou en cas de contrôle de l'URSSAF .
Cela , c'est l'envers du décor que les clients ne voient pas.,

Bred a écrit:

Pegasus31 a écrit:

Le forum regorge d'exemples de la sorte : personnel peu qualifié, travail salopé, avec un constructeur ou CDT complaisant qui couvre ses artisans dans ces situations...

Oui, comme cela arrive avec des MOE et des Architectes (mais moins, statique oblige)

Essayez de discutez sur les différences, avantages ou inconvénients du type de contrat, sans automatiquement tombé dans les exemples de voyous et d’incompétence, c'est inutile autrement, ça ne veut rien dire
(et à contrario si c'est votre seul défense, cela met le doute sur le sens véritable de votre intervention).

Je ne me défends de rien du tout (je ne vois pas de quoi d'ailleurs...).
J'ai constaté cela aussi bien en CCMI que chez des archis ou MOE.

On constate qu'il est très difficile pour les clients de faire, a priori, la différence entre "maître d'oeuvre" et "CMI".
La maîtrise d'oeuvre, c'est : diriger au sens large, une opération de construction.
Je propose une autre classification pour comparer, que je crois plus proche de la réalité. Pour construire, il faut passer obligatoirement par des artisans, ce sont eux qui vont bâtir la maison, cela concerne tout le monde, que l'on prenne ou non un archi ou un CMI.
On a donc pour les travaux :
- Soit des artisans "en direct".
- Soit une entreprise générale, qui va, elle, sous-traiter à des artisans, en prenant une marge.
Si ce sont des artisans en direct, on y va AVEC maître d'oeuvre (si inscrit à l'Ordre : "architecte", si pas inscrit : on garde le mot "maître d'oeuvre"), ou alors, on y a SANS maître d'oeuvre, le client se disant qu'il est capable de faire lui-même cette maîtrise d'oeuvre (comme il serait capable, par exemple, de faire le carrelage).
Si c'est une entreprise générale qui sous-traite, pour construire une maison pour un particulier, cette entreprise doit obligatoirement signer un CMI (c'est la loi).
Après, rien n'interdit par exemple, de demander à un architecte de faire le boulot de maître d'oeuvre tout en signant avec une entreprise générale pour réaliser les travaux, ce sera un CMI avec architecte...
Donc, le client se pose d'abord la question : Est-ce que je veux une maîtrise d'oeuvre indépendante ? (archi ou pas archi).
Puis, pour les travaux, il se pose la question : Est-ce que je m'adresse à une entreprise générale qui choisira toute seule les artisans, en prenant une marge ?
Tous les cas de figure sont possibles : archi + artisans, artisans sans architecte, architecte avec entreprise générale (CMI), entreprise générale seule (sans archi).

Bonsoir a tous . voila je voudrais faire construire et j'hesite justement entre le Mo et le Constructeur de maison individuel , apres avoir fait plusieurs constructeur tous afficher des prix elevés . J'ai donc decidé de m'orienter vers un MO pour faire un point de ce que je voulais et j'ai vraiment apprecié le plan , l'ecoute , et surtout on rentrais dans le budget . Apres je connais pas trop le recul de ce MO .En plus je suis pas trop connaisseur dans le batiment j'ai peur de m'engagé et de le regretter je sais pas trop comment faire . Cest vrai que le MO est plus a l'ecoute et plus investi dans le projet mais je c'est pas trop si je peut vraiment lui faire confiance . Je voudrais des avis de ceux qui sont passer par un MO avez vous ete satisfait etc... merci de m'eclaircir

Bonjour Befa83,

Essayez de retourner votre problématique dans l'autre sens.
Pourquoi ne pas faire confiance en ce MOE qui répond à vos attentes (projet, écoute etc.) ?

Sinon, il y a de nombreux avis sur ce forum concernant les MOE.
Parcourez le forum.

Si vous êtes en phase avec lui , allez y
Avoir confiance n'empêche pas le contrôle, essayez de le tester sur des points précis et vous verrez bien.

Merci a vous de m'avoir repondu . pour vous renseigner un peu plus sur ce maitre d'oeuvre . Elle a son " cabinet " que depuis 1 ans je remet pas en cause ces competences mais j'ai pas trop de recul sur son travail , enfin ces precedent chantier pour m'informer etc... ensuite c'est une petite structure qui fait egalement du financement enfin courtier si on peut dire . J'ai beaucoup d'interrogation qui me frene dans mon choix . Apres sur le plan de la maison on a etait tres satisfait , mais entre la theorie est la pratique ... enfin voila je suis peut etre un peu trop sur mes gardes mais avec tout ce qu'on entend aujourdhui , et je veut pas avoir de surprise niveau budget , car mon budget est tres serré .

Avez-vous vu son CV ?
Pour piloter un chantier, il faut être quelqu'un du terrain.

MOE ou "courtier" ?
Ce n'est pas le même métier.

Que dit son attestation d'assurance décennale ?

Courtier : pas d'attestation décennale
Moe : attestation décennale

Alors j'ai bientot rdv avec le maitre d'oeuvre pour un chiffrage complet , avec les devis des artisants etc... donc je lui demanderais pour le coup ca decennale mais pour son cv je pense que ce serait deplacé de lui demander , mais de le voir vous avez raison peut me rassurer apres sur les cv tout le monde peut tricher . normalement elle a une decennale car elle m'en avait parler en plus ma banque va me reclamer toute les garanties des artisans , maitre d'oeuvre , DO . Car ma banque surveille plus les maitres d'oeuvre que les constructeurs de maisons individuel apparament . Pour info j'ai contacté un autre maitre d'oeuvre qui lui pour le coup a plus de 10 ans d'experience c'est une entreprise familiale apres un premiere echange " plutot rapide " car jai pas pris de rdv je lui et fait part de notre projet avec le budget a ne pas depasser , on doit se revoir la semaine prochaine j'espere ne pas etre decu et surtout que ca passera niveau budget , je vous tiens au courant de la suite ...

befa83 a écrit:

Alors j'ai bientot rdv avec le maitre d'oeuvre pour un chiffrage complet , avec les devis des artisants etc... donc je lui demanderais pour le coup ca decennale mais pour son cv je pense que ce serait deplacé de lui demander , mais de le voir vous avez raison peut me rassurer apres sur les cv tout le monde peut tricher . normalement elle a une decennale car elle m'en avait parler en plus ma banque va me reclamer toute les garanties des artisans , maitre d'oeuvre , DO . Car ma banque surveille plus les maitres d'oeuvre que les constructeurs de maisons individuel apparament . Pour info j'ai contacté un autre maitre d'oeuvre qui lui pour le coup a plus de 10 ans d'experience c'est une entreprise familiale apres un premiere echange " plutot rapide " car jai pas pris de rdv je lui et fait part de notre projet avec le budget a ne pas depasser , on doit se revoir la semaine prochaine j'espere ne pas etre decu et surtout que ca passera niveau budget , je vous tiens au courant de la suite ...

Quand on choisit un MOE ou un architecte, on choisit une personne et non pas une entreprise, il n'est pas déplacé pour moi de demander un CV ou se renseigner. Le CV tout le monde peut tricher mais vous pouvez vérifier. Et moi je ne ferais pas confiance à quelqu'un qui triche sur son CV.

archimaison a écrit:

Voici ma vision du problème, elle est bien sûr celle d’un « avocat » des architectes, convaincu que c’est avec lui la meilleure façon de faire un bâtiment (c’est d’ailleurs celle qu’emploient les promoteurs immobiliers, qui savent où est leur intérêt)

Peut-être aussi les promoteurs choisissent-ils les archis car leurs surfaces de construction dépassent de totues façons les 170m² et qu'ils n'ont pas d'autre choix?

Je ne dis pas que c'est l'unique raison et ne remet pas en question les compétences de chacun, mais je parierai gros que certains promoteurs préfèreraient peut-être pouvoir construire avec des CMI ou des MOE sans avoir à passer par un archi.

C'est du vécu...

Les promoteurs immobiliers ne sont jamais obligés de choisir un architecte (comme quiconque, d'ailleurs), sauf pour la demande de Permis de Construire qui représente une petite partie de la mission de maîtrise d'oeuvre. Mais ils "gardent" leur architecte pour le dossier technique, l'appel d'offres et le suivi des travaux. Surement pas parce qu'ils y seraient obligés, surement pas par sacrifice au métier d'architecte (qui leur est surement indifférent), mais bien parce qu'ils savent où est leur intérêt, parce qu'ils savent comment doit se dérouler au mieux pour eux une opération de construction.
Je n'ai jamais osé proposer à un promoteur de prendre un CMI pour réaliser une série de maisons (tout en gardant l'architecte, d'ailleurs, ce sont 2 choses distinctes), j'ai trop peur qu'il éclate de rire...

En region parisienne, la majorité des promoteurs confie la mission PC a l'architecte puis prennent un moe d'exécution .

titien a écrit:

à la base les constructeur ont des catalogues de maison alors que les MO attendent plutôt des infos de la part du client, cela dit certain MO vont eux aussi proposer des types de maisons souvent identiques à ceux qu'ils ont déjà fait (surtout les vieux de la vieille qui préférent continuer à faire ce qu'ils savent faire plutôt que de prendre le risque de rater leur coup avec un nouveau modèle).
Sinon la différence réside également dans les contrats :
-> Constructeur = CCMI http://www.logement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=930
-> MO = Contrat de Maitrise d'oeuvre
http://www.logement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=1025


De plus, il est tout à fait possible de trouver des constructeurs qui font des maisons personnalisées, je pense à Tradistyl, Pierre & Création, ...

Au sujet de la DO, si tu passes par un constructeur, et s'il est sérieux (un minimum), il incluera le prix de cette assurance dans le prix de ta maison (généralement entre 2 et 4 %).

Si tu passes par un MO, c'est toi qui doit la prendre, elle est obligatoire légalement maintenant certains s'en passent au risque de n'avoir aucune protection en cas de pb de construction décelé les années suivantes, sans compter que revendre une maison sans DO, c'est quasi impossible.
Un MO qui conseille de ne pas prendre la DO ne peut pas être pro, amha.

pas d'accord

Je reste quand meme sceptique sur certains MOE et leurs responsabilités.
A titre d exemple, qd nous avons fait les premieres demarches pour notre construction, ttes les personnes rencontrees (CCMI, Maitre d oeuvre, architecte, terrassier) nous ont dit la mme chose : "on ne peut pas relever un terrain de plus de 0.80cm".
Une maison vient de se construire sur une parcelle voisine a la notre : relèvement de plus d'1m50 qui plus est non conforme par rapport au permis déposé. Le projet est suivi par un maitre d oeuvre ...

Ben on en revient toujours au même point:

il y a de très mauvais MOE
il y a de très mauvais CST
il y a de très mauvais archis

Et il y a des professionnels consciencieux et honnêtes dans les 3 catégories aussi!

Tu en as eu la preuve toi-même puisque tu as rencontré des représentants des 3 "familles" qui t'ont tenu le même discours sur ce point précis, non?

ome a écrit:

Ben on en revient toujours au même point:

il y a de très mauvais MOE
il y a de très mauvais CST
il y a de très mauvais archis

Et il y a des professionnels consciencieux et honnêtes dans les 3 catégories aussi!

Tu en as eu la preuve toi-même puisque tu as rencontré des représentants des 3 "familles" qui t'ont tenu le même discours sur ce point précis, non?

yep, tu as bien résumé....

Bonjour
je viens de lire ce topic je suis assez d'accord avec mono, toute fois si le maitre d'oeuvre est un maitre d'oeuvre c'est à lui de gérer les artisans qu'il y ai 1 ou 20 corps d'état (lots), toutefois je suis pas du tout d'accord avec :
"Concernant le triptyqe archi/MO/CCMI c est assez drole : l archi (vous pouvez en rencontrer an CAUE) annonce clairement que CCMI et MO font le meme boulot (sous entendu bas de gamme) de vendeurs de maison; le MO explique que les archis se la racontent et que les CCMI ne sont pas fiables et les constructeurs expliquent que ce sont les seuls a offrir des vraies garanties......."
en effet biensur que les MO discrédite les archis puisque ceux sont leur concurrent direct à la différence qu'un archi est plus compétents puisque son rôle est de concevoir VOTRE maison, de respecter VOTRE budget , de vérifier toute les réglementations et de suivre le chantier afin qu'il soit fait dans les règles de l'art
un archi est un maitre d'oeuvre par définition avec en plus toute les compétences pour concevoir dessiner et manager les entreprises ceci jusqu'au petit détails qui fera toute la différence. N'oublions pas que les archi ont une déontologie a suivre et présente toute les garantis bien plus d'ailleurs puisque justement ils ne sont pas juge et parties comme l'est un CCMI
le CMI vous propose la DO dans son pack enfin soyons clair a la fin c'est vous qui payer de toute façon, donc cette somme est déduite sur les prestations des travaux
je vous conseille de rencontrer aussi des archi spécialisés dans les maisons individuelles

hba a écrit:

en effet biensur que les MO discrédite les archis puisque ceux sont leur concurrent direct à la différence qu'un archi est plus compétents puisque son rôle est de concevoir VOTRE maison, de respecter VOTRE budget , de vérifier toute les réglementations et de suivre le chantier afin qu'il soit fait dans les règles de l'art

Bonjour,

Ben c'est la même chose avec les MOE. Mon MOE a respecté notre budget à l'€ près, les délais au jour près et n'a fait preuve d'aucune concession quant à la qualité du travail (il n'a pas hésité à faire refaire le travail : aucune complaisance avec les artisans). Et il respecte les DTU.

Et le forum comporte des récits de clients ayant fait appel à des architectes qui n'ont pas respecté les budgets ou les délais. Vous parlez de travailler dans les règles de l'art : les exemples où les architectes s'assoient sur les DTU (ou ne les connaissent pas !) sont nombreux sur le forum (ex. fréquents : pas d'arase étanche sous la dalle, pas de mise en chauffe du PC avant carrelage...).

Ce n'est pas un problème de "architecte contre MOE" : c'est un problème de trouver le BON architecte, MOE...