Utilité (rentabilité) VMC DF dans mon cas ?

Faut un peu arrêter avec ce débat ridicule sur le fait que les artisans se font des marges monstrueuses sur de la VMC DF.

- Un fabricant qui propose à un partenaire distributeur 50% de remise peut le faire dans la condition ou celui ci s'occupe de toute la partie commerciale et généralement également la logistique. C'est pas gratuit. Si votre distributeur/installateur passe 1 journée pour vous dimensionner l'installation, ca a un cout pour lui d'autant qu'il le fait généralement avant de savoir si vous allez lui commander le matériel.
- le fabricant qui propose des remises a un artisan part du postulat que de ce fait, l'artisan proposera son produit et donc il n'aura pas à réaliser de démarche commerciale directe. Il aura juste à vendre. Donc il peut proposer qq chose de moins cher. Ou que le volume écoulé de matériel le justifie. Mais ca veut juste dire que ce cout est reporté sur l'installateur, pas qu'il a disparu.

Après, vous avez des fabricants qui proposent des prix publics élevés uniquement parce qu'ils vendent majoritairement à des fournisseurs et donc vendent avec de fortes remises. Vous en avez d'autres qui ont pour politique de vendre aussi au particulier et leur prix public sont moins élevés, mais les remises aux pros/fournisseurs est également moins forte. Au final, c'est un choix de developpement pour le fabricant.

Lunik, sur de la vmc double flux, les produits pour la distribution d'air sont variés, et si tu veux obtenir une bonne étanchéité de réseau, une bonne acoustique, ou un bon vieillissement de l'installation, ou encore la possibilité de faire des entretiens de réseaux, la gaine souple n'est pas la panacée. la encore, sur le marché, il existe une grande variété de produits qui vont du "pas cher mais pas terrible" au "cher mais grande qualité", donc une installation vendue chère ne veut pas dire que l'installateur s'en met plein les poches, il faut aussi regarder ce qui a été proposé comme solution.

pour le dimensionnement il est tres loin d'y passer une journée en 5 minutes la sélection du caisson est faite. pour ce qui est des réseaux je suis bien d'accord avec toi pour faire bien il faut des trappes sur les gaines et le faire en conduits rigides que tu calorifuge ensuite. mais c'est la plupart du temps tres loin d'etre le cas.

pour te donner l'exemple du fournisseur regarde aldes qui vend aux particuliers, (ils en font la pub a la télé), moi j'ai jusqu'a 70% sur certaines parties du catalogue par rapport aux prix publics.

pour te dire j'ai meme vu des artisans refacturer le caisson sans la pose plus cher que le prix public.

ivaldir a écrit:

Faut un peu arrêter avec ce débat ridicule sur le fait que les artisans se font des marges monstrueuses sur de la VMC DF.

- Un fabricant qui propose à un partenaire distributeur 50% de remise peut le faire dans la condition ou celui ci s'occupe de toute la partie commerciale et généralement également la logistique. C'est pas gratuit. Si votre distributeur/installateur passe 1 journée pour vous dimensionner l'installation, ca a un cout pour lui d'autant qu'il le fait généralement avant de savoir si vous allez lui commander le matériel.
- le fabricant qui propose des remises a un artisan part du postulat que de ce fait, l'artisan proposera son produit et donc il n'aura pas à réaliser de démarche commerciale directe. Il aura juste à vendre. Donc il peut proposer qq chose de moins cher. Ou que le volume écoulé de matériel le justifie. Mais ca veut juste dire que ce cout est reporté sur l'installateur, pas qu'il a disparu.

Après, vous avez des fabricants qui proposent des prix publics élevés uniquement parce qu'ils vendent majoritairement à des fournisseurs et donc vendent avec de fortes remises. Vous en avez d'autres qui ont pour politique de vendre aussi au particulier et leur prix public sont moins élevés, mais les remises aux pros/fournisseurs est également moins forte. Au final, c'est un choix de developpement pour le fabricant.

Lunik, sur de la vmc double flux, les produits pour la distribution d'air sont variés, et si tu veux obtenir une bonne étanchéité de réseau, une bonne acoustique, ou un bon vieillissement de l'installation, ou encore la possibilité de faire des entretiens de réseaux, la gaine souple n'est pas la panacée. la encore, sur le marché, il existe une grande variété de produits qui vont du "pas cher mais pas terrible" au "cher mais grande qualité", donc une installation vendue chère ne veut pas dire que l'installateur s'en met plein les poches, il faut aussi regarder ce qui a été proposé comme solution.

Bonsoir à tous,


Décidément, encore une bonne intervention d'ivaldir.


Lunik, si réellement vous croyez que l'installation complète d'un système de VMC double flux peut se faire correctement, dans le respect des normes et de l'esthétique en moins d'une journée, c'est que vous ne savez pas ce que c'est que d'en monter une. Si vous connaissez quelqu'un capable de cela (en moins de 7 heures donc), je penserais à l'embaucher.

Notez tout de même que les prix facturés au client comptent également comme l'a intelligement souligné Ivaldir tout les â-côtés, y compris le salaire des techniciens BE comme vous qui autant que je sache ne sont pas des productifs.

Notez également que même si vous avez de grosses remises, vous ne refacturez jamais au prix d'achat à moins de vouloir couler votre entreprise. Ces marges faites sur le matériel permettent de ne pas facturer un taux horaire exhorbitant et de le garder au même niveau quelquesoit le type de prestation. Sinon, le taux serait à minima doublé (dur pour le client dans certains cas)

Certes oui, il existe des entreprises qui revendent à un prix plus élevé que le prix tarif fabricant, mais seulement parce qu'ils appliquent, soit un coef sur le prix d'achat, soit ils appliquent le prix tarif fournisseur qui bien des fois est nettement supérieur au prix tarif fabricant, avec parfois des remises qui mènent à des prix d'achat équivalents (voire supérieurs) à ce que l'on retrouve dans les GSB.

Pour info, la gaine isolée de 80 est au prix tarif chez mon fournisseur de 6.63€ H.T./m ce qui n'est pas négligeable malgré ce que vous en dites (colisage mini : 6 mètres)


Cordialement

RFco.

histoire d'alimenter la discussion sur les tarifs, voici mon devis

yayer27 a écrit:

histoire d'alimenter la discussion sur les tarifs, voici mon devis

Allez, rien qu'un lien : http://www.unelvent.com/docs/vmc-habitat-individuel/vmc-double-flux/produit/vmc-double-flux-haut-rendement-serie-akor-hr/catalogue-akor-hr2030456-1.pdf, notez que cel ien pointe vers le site du fabricant et que leur prix tarif est supérieur (nettement) au prix facturé.


@+

yayer27 a écrit:

histoire d'alimenter la discussion sur les tarifs, voici mon devis

tiens tu met de la gaine souple. pourquoi pas de la rigide? c'est plus pratique pour l'entretien des réseaux.

et je t'assure quil est largement possible de monter une double flux dans la journée (7H) sinon je crois que ma boite auré déja coulée

lunik a écrit:

tiens tu met de la gaine souple. pourquoi pas de la rigide? c'est plus pratique pour l'entretien des réseaux.

et je t'assure quil est largement possible de monter une double flux dans la journée (7H) sinon je crois que ma boite auré déja coulée

C'était le 1er devis pour avoir une idée de cout sans demander gaine rigide ou autre. Apres si mon projet de DF ne s'avère pas forcement utile dans mon cas je n'irai pas plus loin pour refaire un devis en gaine rigide.

Salutatous,

lunik a écrit:

tiens tu met de la gaine souple. pourquoi pas de la rigide? c'est plus pratique pour l'entretien des réseaux.

et je t'assure quil est largement possible de monter une double flux dans la journée (7H) sinon je crois que ma boite auré déja coulée

Je ne voit pas l'entretien qu'il y aurait à faire sur le réseau de gaines.

Perso, toutes mes bouches d'insuflation sont fixées sur la structure porteuse du plafond, les gaines sont tendues (sans excès) et toujours posées de façon à ce qu'il n'y ai aucune cuvette.

Chacun sa façon de procéder.

Pour faire un parallèle, une connaissance menuisier a embauché un gars qui lui a posé huit fenetres en une matinée, il lui a dit : soit tu recommence ce travail de gougnafier et ce correctement, soit tu va va à l'ANPE...


Une Double flux n'est pas interressante que pour les récupération d'énergie comme je l'ai déjà évoqué.

@+

Bonjour,

Globalement je suis d'accord avec Rfco et je pense qu'il est de bon conseil. Nous sommes en train de faire construire notre maison et nous avons pris le parti de faire installer une VMC DF Akor HR. Cela est-il le meilleur choix ? seul l'avenir le dira.

Lorsque l'on installe une DF, il ne faut pas raisonner en rentabilité mais en qualité. Est-il plus agréable d'avoir de l'air froid qui rentre par les pièces sèches pour être réchauffé par votre installation de chauffage ou vaut-il mieux un air pré-chauffé ? La DF n'a jamais eu la prétention de remplacer un chauffage. Si on vous dit le contraire: Fuyez!! De plus dites vous que l'air sera assaini, ce qui ne peut-être que bien au niveau santé.

De plus personne ne vous parle du système by-pass qui permettra un refroidissement de votre maison en été si nécessaire. Là aussi, ne pas confondre avec une climatisation.

Maintenant quant à dire qu'une DF peut-être installé en moins de 7h, je reste dubitatif.

Cordialement.

bigorneau56 a écrit:

La DF n'a jamais eu la prétention de remplacer un chauffage. Si on vous dit le contraire: Fuyez!! De plus dites vous que l'air sera assaini, ce qui ne peut-être que bien au niveau santé.
.

sache que dans certains batiments le chauffage est assuré uniquement par cela
mais de toute facon tout le monde en sait plus que les autres

La DF n'a jamais eu la prétention de remplacer un chauffage. Si on vous dit le contraire: Fuyez!! De plus dites vous que l'air sera assaini, ce qui ne peut-être que bien au niveau santé.
.[/quote]

sache que dans certains batiments le chauffage est assuré uniquement par cela
mais de toute facon tout le monde en sait plus que les autres[/quote]

Ca je le sais mais ça n'a rien à voir avec le particulier. Bien sûr qu'on peut le faire pour une maison mais avec batterie et tout le tralala. Encore une fois il ne faut pas mélanger le particulier et les entreprises. Je n'ai pas la prétention de tout connaître bien heureusement. Maintenant je reste persuadé qu'il est plus sain d'installer une VMC DF plutôt que de continuer à jetter de l'argent par les fenêtres en faisant entrer de l'air froid qu'il faut forcément réchauffer non ?

Apres réflexion je vais m'orienter vers la distribution de l'air chaud de mon poêle (stuv 30in) qui me coutera environ 500€ pour la distribution plutôt que d'investir dans un DF. Le poêle sera de toute façon installé(DF ou pas) et pour maxi 500e la distribution d'air chaud sera, je pense, un bon compromis par rapport à l'investissement dans une DF. Et de ce fait je reviendrai vers une hygro B micro watt.

Que pensez vous de ce choix?

Salut, malgré que la distribution de l'air chaud et la ventilation soient deux choses différentes, il est opportun de bien réfléchir aux combinaisons.

Je te le répète : avec des coulissants partout chez toi (et la multiplication de galandages pour le fun ), une double flux ne serait pas cohérente, vu le rendement final largement dépendant de l'étanchéité du bâtiment.
Tu préfères une maison non étanche, alors tu devras te contenter d'une simple flux hygro B.

Après, vu que tu vas chauffer par convection dans une région pas très chaude, la VMC double flux aurait été intéressante...

Car chauffer avec l'air, avec une ventilation envoyant directement cet air dehors quasiment instantanément, reste absurde.

Une hygro B limitera les dégâts certes, mais quand la maison est occupée, il faut bien évacuer l'humidité...

Et quand le vent souffle sur la façade, il s'infiltre généreusement par les entrées d'air...

Il faudrait des coulissants en étanchéité à l'air A*4 pour exploiter une double flux :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-81077.php

isaac a écrit:

Salut, malgré que la distribution de l'air chaud et la ventilation soient deux choses différentes, il est opportun de bien réfléchir aux combinaisons.

Je te le répète : avec des coulissants partout chez toi (et la multiplication de galandages pour le fun ), une double flux ne serait pas cohérente, vu le rendement final largement dépendant de l'étanchéité du bâtiment.
Tu préfères une maison non étanche, alors tu devras te contenter d'une simple flux hygro B.

Après, vu que tu vas chauffer par convection dans une région pas très chaude, la VMC double flux aurait été intéressante...

Je vais surement réduire des coulissants comme les 3 de 140*65 que je vais passer à frappe .

classement A*4 E*7B V*A2 pour une menuiserie frappe aluminium à rupture de pont thermique

classement A*4 E*7AV*C3 (pour un coulissant 2 vantaux H 2150 mm x L 1800

Une menuiserie aluminium ne peut pas être performante, malgré les doubles ruptures de ponts thermiques.

Qui te fait du coulissant en A*4 ?

isaac a écrit:

Une menuiserie aluminium ne peut pas être performante, malgré les doubles ruptures de ponts thermiques.

Qui te fait du coulissant en A*4 ?

Batistyl

http://www.batistyl.fr/Rubrique_produit.php?id=27

Ah oui et c'est cher ?

isaac a écrit:

Ah oui et c'est cher ?

Je n'ai pas le devis complet sous la main mais comme je te l'ai déjà signifié, mon MOE est un ancien menuisier et qu'il travaille avec eux depuis de longue date, de plus il passe en direct avec cette entreprise. Mais je dois reconnaitre que les tarifs (de mémoire) restent vraiment corrects.

Que penses tu de leurs classement ?

Salut, tu ne sais pas à quoi les indices correspondent ?

Je pense que si. Dans le doûte :

*A* - Caractérisation de la perméabilité à l'air (débit d'air traversant la menuiserie selon la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur),
*E* - Caractérisation de l'étanchéité à la pluie battante,
*V* - Caractérisation de la résistance au vent (rigidité et la tenue aux sollicitations dynamiques du vent).

Plus en détail : http://www.ideesmaison.com/Construction/Petits-travaux-et-fi[...]eriaux-et-conseils.html

Le classement A*4 E*7A V*C3 que tu annonces pour les coulissants est très bon. Sera un choix pertinent notamment avec une VMC double-flux, et/ou une façade exposée au vent, pas forcément de face.

Regarde ausi le coefficient d'isolation (Uw) car c'est le point faible de l'aluminium, d'où mon conseil répété lourdement de ne pas choisir ce matériau au dessus de têtes de lits, surtout avec un chauffage par pure convection...

isaac a écrit:

Salut, tu ne sais pas à quoi les indices correspondent ?

Pas de soucis je savais très bien de quoi il s'agissait. Je voulait simplement ton avis sur les indices.

OK j'en étais presque certain.

Quel Uw alors ?

isaac a écrit:

OK j'en étais presque certain.

Quel Uw alors ?

http://www.batistyl.fr/images-editeur/Coefficients%20thermiques%20Ozone%20121108.pdf

Ouais, et quelle gamme tu prendrais ?

Au fait, pas d'utilité à citer les messages si c'est pour répondre à la suite.
Sans, la lecture est plus fluide.

gamme 4/18/4 P+G. Suivant la plus value, peut être avec l'option th4 et warm edge

1,8 W donc.

Et avec du PVC ?

Une petite recherche sur leur site hein isaac

http://www.batistyl.fr/Rubrique_produit.php?id=25
PERFORMANCE
A*4 E*7B V*A2
Coefficient thermique Uw = 1,6 W/m²°K (performance donnée pour une menuiserie 2 vantaux avec un vitrage Ug = 1,1 W/m²°K).

C'était pour que tu compares TOI.

1,6 ? A peine mieux que l'aluminium ?

Les PVC sont en 4/16/4 au lieu de 4/18/4 pour les alu. Et ils passent à 1.4 avec le warm edge

Les châssis sont probablement renforcés avec des barres de fer, ce qui fait chuter leur performance thermique.

Sinon pour en revenir au sujet, la DF devient elle valable ou pas d'après les valeurs que le fabriquant annonce?
A savoir qu'elle sera combiné avec le poêle.

Pour la double-flux, c'est l'étanchéité à l'air qu'il faut regarder, et du A*4 c'est le minimum.

Les baies à galandage aussi sont en A*4 ?

C'est pas possible. Du moins ce serait très curieux car ça branle dans tous les sens.

J'ai envoyé un mail au fabriquant justement à ce sujet. Dés que j'ai la réponse je t'en ferai part. Si pas de réponse je les appel dans la semaine.

Des quelques demandes que j'ai faites par mail, je n'ai pas le souvenir d'avoir eu une réponse.

Déjà que lorsque tu les appelles c'est la panique...

Mais cela te ferait déprimer de virer ces baies à galandage, ou d'opter simplement pour des menuiseries blanches ?

De toute façon le blanc est hors de question avec les ABF donc ... et après le choix est limité dans le PVC.

Ah mais les BAF t'imposent la couleur ? Sérieux ?

Et toi tu étais contre évidemment !

Ils imposent des couleurs, des tuiles, les couleurs d'enduits (que je ne vais d'ailleurs pas respecter...), forme de la toiture adieu le 4 pans alors qu'autour les vieilles maisons sont en quatre pans... Déjà j'ai réussi à négocier le lumicene...

Ah oui ça n'a pas dû être évident pour le lumicène.

Et pour la couleur des menuiseries, tu n'as pas réussi...

D'une part le blanc ne me convient pas, d'autre part pour une question de budget on était parti quand même sur du blanc mais la refus catégorique. L'architecte des ABF est bien connu dans le coin... et ce pas dans le bon sens.

Mouais. Donc toutes les personnes faisant construire dans ta zone doivent prévoir le budget de menuiseries aluminium.

yayer27 a écrit:

Sinon pour en revenir au sujet, la DF devient elle valable ou pas d'après les valeurs que le fabriquant annonce?
A savoir qu'elle sera combiné avec le poêle.

Attention, comment vas-tu gérer l'évacuation des flux arrivant dans les pièces ?

A +.

Bonne question, c'est mon installateur de poêle qui m'a parlait de ça. Il le fait régulièrement pour des clients. Après je dois t'avouer que je n'ai pas vraiment étudié la question.

Ton installateur a-t-il l'habitude d'intervenir dans des maisons équipées de double-flux ?

Oui il fait régulièrement ce genre d'installation. Si je reste en hygro B il me fera une simple distribution d'air chaud.