Par quel bout commencer? pour renover mon chauffage?

Merci tous les deux pour vos interventions.


Donfaski, certains calculs ne sont pas les meme pour moi, puisque l'existant n'est pas au gaz, mais au fioul. Donc forcement, pour que la PAC devienne moins interressante que le fioul, la limite n'est pas la meme j'imagine.

Par contre, je cherche une solution alternative uniquement pour chauffer l'eau de la piscine pour l'instant en tout cas.

Donc le debat est plus quoi prendre pour minimiser l'utilisation du fioul : solaire, PAC, voire autre solution?

comment je peux calculer ce COP? pour chez moi? Est ce que la puissance de la PAC influe sur le COP (vu que si il s'agit d'un chauffage piscine, ce sera un "petit" modele).

je ne suis pas tres haut en altitude, et si il est vrai que ça descend en dessous de 0, atteindre -10 c'est rare. en tout cas en journée (la nuit, ce n'est pas la meme).
Les piscinistes sont sensés me fournir des comparatifs solaire vs PAC vs fioul. je verrais quand j'aurais reçu comment ils ont fait leurs calculs......


Sinon ça y est, je viens de commander le double vitrage!

mistigri51 a écrit:

donfaski a écrit:

elles descendent toutes (ou presque) à -15°, mais que devient le COP à ces T° ?

Bonjour
Effectivement la plupart des pompes descendent à-15°C le COP y est de 1.5à 2 à ces T° mais il existe une pompe sans unité extérieure ni ventilateur et qui tient avec un COP égal jusqu'à -40 en air eau.Maintenant si forage vertical pas de problème de T°.

No comprendo là

soit c'est une air/eau .... soit c'est un forage et on ne parle plus de la même chose

musaphile >

le COP est une donnée de la PAC

A modèle donné (Notament la puissance ...) le COP dépend de la T° extérieur et de la difference de T° avec le retour.

en gros, plus la T° de retour est faible, meilleur est le COP, de même, plus la T° extérieur est faible, moins bon est le COP

Merci Donfaski.


Je suis en train de fouiller sur les sites de PAC speciales piscine pour affiner et comprendre:

voici ce que j'ai trouvé:

Powerpac 3 : restitué (Kwh) 11, consommé 2,2 COP 5. debit 5m/h 68dBa
Edenpac 2 mono : restitué 10 absorbée 2,04 COP 4,89 debit 5 m/h 66dBa
Données mesurées à 15°C.

Donc la, si j'ai bien suivi le raisonnement, la powerpac 3 serait la plus "performante" compte tenu de son COP.

Par contre, il y a un modele soi disant special piscine d'interieur, qui peut fonctionner toutes saisons :
puissance restituée à 15°C : 15
puissance restituée à 7 : 9
puissance restituée à -3 : 7
puissance absorbée à 15 : 2,42

mais par contre, pas d'autre données : le COP peut il se calculer avec ces infos? sachant que la puissance absorbée n'est donnée que pour une temperature? parceque dans ce cas, à -3 cela donne un COP de 2,89 si j'ai bien tout compris......mais la puissance absorbée ne se mesure pas en fonction de la temperature egalement? comme la puissance restituée?
Le modele du dessus donne un COP à -3°C de 3,02.......
Les modeles encore au dessus passent au triphasé donc bon, si je peux rester au mono je pense que c'est mieux.

M'enfin le debit me semble faible quand meme...elles sont quasi toutes données pour 5M cubes par heure....ça me parait pas lourd ça?


Et puis ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai cherché l'historique des temperatures dans mon coin.
J'en ai trouvé pour divonne les bains (le patelin d'a coté).
ça donne en moyenne mensuelle des minimas à -2°C en janvier, et à 0°C pour decembre et fevrier.
A prendre avec des pincettes j'imagine, parceque je ne connais pas la periode de ces moyennes (une année? plusieurs?) ni ou exactement (centre ville?)

je viens de lire un autre post sur la geothermie : apparemment, quand on est deja equipé d'un puit, c'est quelque chose de "simple" et de plus interressant a mettre en oeuvre que l'aerothermie.

or, nous avons un puit de 17 metre de profondeur. QUi nous sert, on a une pompe branchée dessus, et on s'en sert pour le circuit d'arrosage exterieur (qui peut ainsi basculer du puit au reseau d'eau classique et vice versa).

est ce que ce serait une piste a explorer? en sachant evidemment que le puit n'est pas "a coté" de la maison, mais a quelque metres de la terrasse sud.....le local technique chauffage etant à l'est, et la piscine à l'ouest......

Bonjour

Pour ton puits, il faut tester le débit qu'il est capable de tenir sur plusieurs jours.
Et il faut prévoir un point de ré-injection de l'eau dans la nappe, donc un deuxième forage.
Le débit nécessaire sera fonction de la puissance nécessaire à la chauffe de ta piscine, c'est au minimum quelques mètres cubes.
Tu le vois d'ailleurs avec tes pompes de piscines et leur débit, si tu restitues 11kW par heure qui vont dans ta piscine, ça veut dire qu'il faut prendre cette puissance moins la puissance du compresseur sur ta source. Ca représente 8,8 kW, à peu près 1,6 m3/h avec une chute de 5°C sur l'eau que tu prends dans le puits.

Sinon les sondes verticales vont en général beaucoup plus profond que cela, il faut en quelque sorte reconstituer le même linéaire en vertical que pour un capteur plan, à la différence que l'on touche des couches plus stables en température, et que la puissance disponible au ml est plus grande.

Un exemple de calcul ici :
http://www.forage-geothermie.fr/forage_geothermie/dimensionn[...]nsionnement_forage.html

Je pense que le solaire pour une piscine est une solution adaptée, tout au moins pour réduire la facture. Il faut voir qu'une piscine, d'autant plus en intérieur, tu la chauffes surement sur toute la saison. Donc l'avantage du solaire point de vue coût d'exploitation peut être intéressant.
Ensuite si la piscine est en intérieur, elle représente une certaine quantité d'inertie, exploitable de manière directe ou indirecte pour ton chauffage.

Cette dernière notion n'est pas forcément simple à mettre en œuvre, mais avec des calculs tu peux peut-être te rendre compte que tu as du rab exploitable certains jours pour injecter sur un chauffage basse température

hello Fredoche, et merci pour ton aide:

j'ai pris RV avec des chauffagistes :
et cette fois, le discours est differents des piscinistes!
avec le changement de ma chaudiere pour une condensation, quelques modifications liées au boiler et à l'echangeur de chaleur, j'aurais un gain de l'ordre de 40% sur ma conso (avec evidemment les travaux d'isolation prevus).

Par contre, le pb, reste que mes radiateurs sont sous dimensionnés, le circuit est du monotube (une aberration selon les chauffagistes) et que la piscine n'a pas de chauffage hormis l'eau, du coup c'est la qu'il preconisent une PAC (pour chauffer/deshumidifier l'air) mais pas pour l'eau qui peut rester selon eux sur la chaudiere.

Il est vrai que le rapport cout/gain que rapporte la pac sur le chauffage eau de la piscine, par rapport au cout/gain du changement de la chaudiere y'a visiblement pas photo! je passerais d'un gain d'environ 1000 litre, a un gain de 3000 à 4000 litres.......

Par contre cette histoire de monotube me tracasse.....changer le circuit, veut dire tout casser.......

Bonjour tout le monde!

Je reviens vers vous pour vous donner des nouvelles, et vous remercier tous! grâce à vous, j'ai eu des bonnes pistes, et j'ai pu affiner au mieux mes demarches "travaux".

voici le topo :

- Pour la piscine : on va garder le chauffage de l'eau par l'echangeur de chaleur, reparation de toute la tuyauterie, vannes, pompes. On installe un nouveau deshu/clim/chauffage electrique, et programmable pour la "piece" piscine.
- Le chauffage, je suis dans l'attente des devis post visite, mais en prevision : passage à une chaudiere condensation, reamenagement plus "logique" de la chaufferie, nouveau balon d'ECS, et ajout d'un "programmateur" sur l'echangeur de chaleur. Et changement des radiateur, nettoyage du circuit monotube, changement des vannes.
- pour l'isolation: j'ai ENFIN trouvé un artisan honnete!!!!!! si si si. Un gars, qui me facture 22 euros du m² pour la pose de placo, avec sur les murs exterieur un placo avec polystirene "gris" et une couche de par-vapeur (je ne sais plus comment s'appelle ce placo?). Le gars est du coin, "pignon sur rue" (il est present depuis plus de 20 ans) Le seul hic, c'est que carnet de commande plein. Dispo en octobre pas avant.......Il me "garanti" des finitions parfaite, et ne fait que de la renovation, donc il est habitué à mon genre de ferme (pas de pose dans du neuf pour lui). De toute façon, il m'a été recommandé donc bon.....
-changement de tous les velux (7 au total) pour des modeles PVC avec volets, et electrique. On voulait en faire reparer certains, mais les cadres en bois sont pour la plupart morts, et il y a eu des infiltrations entre les deux verres du double vitrage...donc compte tenu des credit d'impots, il est plus economique de les changer que de "reparer".

- pour le parquet, je rencontre un os : personne n'a vraiment envie de se "casser" à installer le parquet qu'on peut faire importer via des amis. D'ou, toujours des factures de pose + vitrification hallucinantes.

Du coup on se demande si on ne va pas changer notre fusil d'epaule : parquet sur l'etage uniquement, et pose de pierre (pierre de turquie?) sur le rez de chaussée (plus pratique que le parquet dans une maison à la campagne?)
- Par contre, on va certainement etre obligé de changer une porte, qui arrive pile au ras du sol, parceque la pose de parquet (ou pierre) peut se faire collée sur le carrelage existant ou le reagreage du sol qui va etre fait (casse de la cheminée, casse de tres gros bac a fleur en beton interieurs). Mais si pose collée, ben la porte s'ouvre plus!!! pas assez d'espace.
On a bien pensé à surelevé la porte existante, mais au dessus, la porte arrive au ras du linteau qui est en pierre de taille à l'exterieur, et poutre en chene à l'interieur.....
Et apparemment, notre porte vitrée est pas terrible niveau isolation (double vitrage 4-8-4, mais sans argon?)

On a demandé aussi de nous "valider" l'isolation du toit, et bonne nouvelle (enfin une!!!!!) l'isolation a été bien faite!!!! il y a deux materiaux apparemment, de la laine de verre en 200, et de la laine de roche en 10 avec une couche d'une sorte d'alu? je ne sais plus comment ça s'appelle.

Donc les travaux d'isolation doivent se concentrer sur une isolation des murs mieux faites (beaucoup de ponts thermiques, surtout aux ouvrants mal finis) changement de la plupart des baies et ouvrant pour des modeles mieux isolés) Et sans doute une couche d'isolant sur le sol (le sol est trés trés froid, dalle direct "sur la terre" pas de VS).

Et la, il va me falloir trouver un bon electricien, parceque si le plaquiste nous fait l'isolation, il faut en parrallelle retravailler l'electricité, sortir les boitiers, en remettre, et quitte a faire passer un electricien, j'aimerais bien ameliorer l'existant.

Par contre, pour le placo, le gars ne m'a pas fait de metré. Il m'a dit, à vous de voir, en fonction de mon tarif, le nombre de pieces que vous voulez faire.
DOnc j'ai une question toute bete : comment je calcule a peut pres le metré? bon, la logique veut que je prenne HauteurxLargeur, et ça me fait un metrage...mais dois-je retirer la surface porte et autres ouvrant (fenetres, baies) sachant qu'il y aura egalement les "encadrement" à faire (profondeur de 40 à 50 cm).
Sans parler des decoupes à cause des poutes et autres ziguiguis....est ce que je rajoute une marge de 10%? ou autre? sur le metrage?


Par contre, autre question : on a un systeme de VMC, qui se declenche dans les pieces d'eau quand on allume la lumiere (dans les pieces d'eau aveugle uniquement : deux WC independants, 3 salles d'eau) et une salle de bain avec fenetre, mais la douche italienne est equipée VMC) La deuxieme salle de bain n'a pas du tout de VMC? mais une fenetre et un velux....je me dis que c'est suffisant?. Et le "moteur" de l'extraction d'air fait un bruit epouvantable dans toutes ces pieces. Par contre, je ne sais pas du tout comment faire pour ça, ni à qui faire appel? c'est juste du nettoyage? ou le bruit est du à un seul moteur? plusieurs moteur dans chaque piece? je sais pas du tout comment ça marche.

musaphile a écrit:

Par contre, pour le placo, le gars ne m'a pas fait de metré. Il m'a dit, à vous de voir, en fonction de mon tarif, le nombre de pieces que vous voulez faire.
DOnc j'ai une question toute bete : comment je calcule a peut pres le metré? bon, la logique veut que je prenne HauteurxLargeur, et ça me fait un metrage...mais dois-je retirer la surface porte et autres ouvrant (fenetres, baies) sachant qu'il y aura egalement les "encadrement" à faire (profondeur de 40 à 50 cm).
Sans parler des decoupes à cause des poutes et autres ziguiguis....est ce que je rajoute une marge de 10%? ou autre? sur le metrage?

Surface totale, y compris fenetre, porte etc ... ça couvre les découpes et autres ziguiguis ...

Merci Donfaski, ça va me donner une bonne idée du coup total de ce plaquiste.....qui va je pense etre "notre" plaquiste.

Par contre pour ma VMC, tu as une idée? c'est juste que je ne m'en suis pas vraiment preoccupé, et la, sachant que tout avance, je me demande si y'a des travaux a faire, si il ne faut pas que j'y pense avant d'attaquer les "finitions" (sols et murs).

Bonsoir Musaphile....

Pour ta question de métré, voici ce que j'ai eu pour un doublage isolant comme tu le prévois, par une grosse entreprise:

Pose du doublage avec 80 mm de poly "gris" comme tu dis ... (c'est du Doublissimo) : 25 € le m2, mais les ouvertures (très grandes) ont été déduites.

Par contre pour le doublage des "encadrements" comme tu dis ( 35 cm de large) , c'était facturé en plus , 17 € le m linéaire .

Ex pour une porte fenêtre de 3 m de haut et 90 cm de large, cela fait 7 m de linéaire, soit 119 € bien plus cher que la surface équivalente à 25 € le m2 qui a été déduite (en gros 3 m2 , soit 75 €).

Au final, j'ai vu le temps passé par le plaquiste et le jointeur, ils ont pas fait beaucoup de marge à mon avis.... Le raccordement des "encadrements" avec les murs , cela prend pas mal de temps

En plus, finition impeccable , très très peu de ponçage.

Ton artisan est dans les clous, si il bosse effectivement très bien.

Bonjour à tous!

des petites nouvelles de mon projet, vous m'aviez tant aidé......ça avance, trés doucement, mais en tout cas, surement!

Il y a eu pas mal de changement, des visites, des contrevisites, des idées et calculs en tous genres!

Au final, voici ce que nous avons fait, ou prevu de faire:

Pour le chauffage, on a vraiment envisagé toutes les solutions, en tenant compte du cout de l'installation, du coup de l'energie par la suite, et donc validé un "amortissement", qui nous paraissait correct.....
On a vraiment tout eu: de l'aerothermie, geothermie, solaire, en passant par les systemes mixte solaire/PAC, fioul condensation, et en fait....on va opter pour une chaudiere à granule de bois.
Les couts de mise en oeuvre de la plupart des solutions sont exhorbitant (je pense notamment à la geothermie par forage, la seule possible chez nous, et au solaire), l'aerothermie ayant été eliminée, le meilleur "amortissement" finalement va aux granules de bois.
Par contre ,j'ai trouvé assez peu d'infos sur le sujet. Je parle de retour "d'utilisateurs" en france......

Au final, et c'est la raison pour laquelle les travaux ne sont pas commencé, on refait integralement le circuit de chauffage qui est monotube. On casse tout.
Les murs seront de nouveau doublé et isolé, et on en profite pour faire refaire l'electricité un peu plus "à notre gout" et faire passer du RJ45 partout. Le toit, apres diagnostique, est correctement isolé. On a simplement fait rectifier quelques "pont thermiques" notamment au dessus des ouvrants, ou on ne sait pas pourquoi, les "finitions" comme de l'isolant, et des contre lattes n'avaient pas été posés.

Bref, le temps de se decider, on a quand meme changer les cheminées, et la plupart des fenetres, mais pour le chauffage maintenant on va attendre le printemps.......je ne me vois pas vraiment lancer ce genre de travaux en plein hiver!!!!
Heureusement la cheminée principale tire bien, mais on se prepare a passer un hiver "sous controle" et sans piscine, vu les depenses de fioul de cette maison....

bonjour,

çà faisait longtemps

effectivement peu d'utilisateurs de chaudières granulés, du moins ici car vu la puissance de la bestiole et la surface moyenne des maisons en construction + le bon niveau d'isolation.... une chaudière suffirait pour 3 logements
Quand même dommage pour le solaire, çà aurait fait un bon complément.

Je vous souhaite un bon hiver et... on va attendre le printemps pour la suite

Elisa, je l'ai pas volée celle la!


Je ne sais pas comment vous faites tous pour gerer boulot, famille, et travaux en meme temps, mais perso, je dois pas etre super organisée, car j'ai du mal! du coup forcement je surfe pas trés souvent.

Oui, je sais que c'est dommage pour le solaire, et j'aurais bien aimé "testé", mais honnetement, quand on a fait les calcul de l'investissement "complement par le solaire" vs "economie sur les pellets", bin l'amortissement est bien long (superieur à 15 ans).......donc pas forcement interressant. il faut dire qu'on nous preconise à chaque fois, pour que ce soit "rentable", une grosse surface de panneaux, donc un cout certain de materiaux et pose......

Et dans la balance, il y a aussi les autres travaux à prevoir, donc il faut trouver les "juste milieux". D'ailleurs, on a rajouté dans notre budget, la refection integrale du circuit de chauffage, alors qu'on avait quelque part esperé ne pas avoir à defoncer les dalles......mais bon, tant pis, au moins on sera tranquille, et fini le monotube......et ce poste la, est je pense plus important que le complement par le solaire solaire. Au pire, on pourra sans doute le rajouter plus tard, alors que je me vois mal refaire le circuit de chauffage a posteriori, une fois les murs, sol et isolation refaits.

En fait, il n'y a qu'un seul chauffagiste qui nous a proposé la chaudiere a granules. Mais la solution nous plait bien. Meme si quelque part, c'est aussi un pari sur l'evolution du prix des pellets. enfin, rien a voir ceci dit avec le prix du fioul.
Et comme tu le dis, niveau puissance, je suis assez confiante avec ce genre de chaudiere pour gerer correctement le chauffage de tous les volumes......

bonjour,

pour la chaudière j'espère que ce ne sera pas la marque qui revient souvent depuis quelques temps...
un post qui fait fureur et qui attire plein de "nouveaux" http://www.forumconstruire.com/construire/topic-119881.php

hou la! hé bé, j'espere bien que je n'aurais pas ce genre de probleme! Merci pour le lien en tout cas, je n'avais pas vu ce post!

le devis de chauffage par granule que j'ai, en fait, n'a rien à voir avec une societé specialisée qui m'aurait demarché.
C'est un chauffagiste "generaliste" qui m'a proposé cette solution entre autre, parmi l'aerothermie, le solaire, le fioul condensation, et qui lui semblait la plus judicieuse pour notre maison.

Et c'est un chauffagiste qui est partenaire pro d'un ami d'enfance...presenté par l'ami en question! donc j'espere bien que ça n'aura rien a voir avec les mesaventures avec granulaugil et compagnie......d'ailleurs ce ne sont pas ces marques la qu'il m'a proposé en chaudiere....

EDIT: je viens de verifier, j'ai en proposition une froling P4 48 KW.