Marché de l'isolation : les PME du végétal peuvent-elles inquiéter les géants du minéral ?

Si on lit l'article c'est plus cher et surtout les performances thermiques pas meilleures.
!!!
Faut avoir la fibre écolo. A vérifier si le procédé de fabrication de ces nouveaux produits est plus écolos aussi. Pas sûr.

Les performances thermiques ne sont pas meilleures!! Ils utilisent moins de matière grise pour être produit... de plus les implantations d'usines ne sont pas fait au hasard... au plus près de la matière première... pour finir, ces produits procurent un meilleur confort d'été car ils ont une masse volumique plus importante que la laine minérale...

Meilleur confort d'été, cela reste à prouver... c'est un ensemble qui fait que le confort d'été est meilleur. L'isolant seul ne suffit pas.

10% d'adjuvant ? que peut on trouver comme produit miracle dans ces 10%

Il est vrai que les isolants naturels sont plus chers, mais ils isolent aussi bien du froid que de la chaleur, contrairement à la LDV qui est un mauvais isolant contre la chaleur (exemple : comble...). Ils présentent également une meilleur inertie, mais c'est surtout la régulation de l'humidité qui en fait un avantage non négligeable. De ce fait, la sensation de chaleur est bien meilleur et confortable, l'air y est moins humide (encore faut-il une cohérente globale avec freine-vapeur, un matériau permettant la régulation type brique, et un enduit extérieur laissant respirer les murs). Ils ont aussi une meilleure tenue dans le temps. Quand on voit l'aspect de la LDV après 10 ans et surtout 20 ans, son épaisseur a bien diminué, on peut se demander si elle remplie toujours aussi bien son rôle d'isolation (La LDV ne régule pas l'humidité et s'altère rapidement avec cette humidité). On peut aussi, à ce propos, se demander si toutes ces maisons BBC/RT2012 isolées avec de la LDV garderont encore ces mêmes performances d'isolation dans 10, 20, 30 ans... Les isolants naturelles présentent quant à eux, une bien meilleure résistance dans le temps. Et enfin, moins de pollution de l'air intérieur et une pose plus saine. L'aspect recyclage aussi peut avoir sont importance pour certains...

Faut arrêter avec la laine de verre, ce genre de commentaire faisant l'apologie des isolants naturels m'énerve au plus haut point.
Les laines de verre d'il y a 20 ou 30 ans n'ont plus rien à voir avec celles qu'on pose de nos jours.
La réflexion de la tenue dans le temps est donc exactement la même pour ces "nouveaux" produits, à noter que je n'ai rien contre (j'ai failli mettre de la ouate en panneaux avant de me rabattre sur la ldv, je n'ai donc aucun parti pris)
Au niveau des performances, l'inertie des isolants ne joue quasiment pas sur l'inertie globale du bâti, sauf MOB (mais chercher de l'inertie dans une MOB, autant ne pas construire de MOB non ?)

guigui668 a écrit:

Faut arrêter avec la laine de verre, ce genre de commentaire faisant l'apologie des isolants naturels m'énerve au plus haut point.

essaie la camomille car ici chacun peut donner son avis... tant pis si çà en hérisse certains

guigui668 a écrit:

(j'ai failli mettre de la ouate en panneaux avant de me rabattre sur la ldv, je n'ai donc aucun parti pris)

pourquoi ce choix final ? pourquoi avoir envisagé autre chose au départ ?
souvent, on réagi de cette façon :
le 1er choix par conviction personnelle
le second pour raisons financières + un bon vendeur laine minérale
(c'était mon cas pour la précédente maison)

il est vrai que les tarifs isolants "naturels" étaient assez décourageants.

J'avais le choix techniquement mais j'ai eu des tarifs avantageux sur la laine de verre. Vu le prix de la ouate en panneaux (30€ du m² en 180mm) c'était une belle économie sur le global.
Aujourd'hui je mise plus sur la bonne mise en oeuvre + le parevapeur indépendant et les stores élecs sur les Velux pour garder un peu de 'fraicheur' l'été.
Avec le recul, je suis persuadé que mes 60m² d'isolant naturels n'auraient pas changé grand chose au performances globales de la maison (orientation sud ouest + 20° et couverture en ardoise, autant dire que ça chauffe terriblement)

Je prends déjà de la camomille mais ça ne m'empêche pas de dormir cette histoire d'isolants naturels

Il est certain que la mise en oeuvre compte beaucoup quelque soit le produit utilisé.
la ouate en panneaux reste très chère comparée à la ouate soufflée ou à la laine de bois en panneaux (pas compris pourquoi).

c'est bien pour la camomille

Pour les liants ...
http://www.lemoniteur.fr/199-materiaux/article/actualite/866[...]e-des-isolants-naturels
tout coute cher....

Pour guigui668 en MOB l'inertie peut etre donne par des murs de refends ou simplement des murs/cloisons interieurs prevus pour

tu en as pas plus en ITI

En fait c'est ça qui me fait marrer 'ajouter de l'inertie'
Bref, ce n'est pas un débat sur les MOB mais un article sur les isolants ;)

Je ne fais pas particulièrement l'apologie des isolants naturels mais je constate qu'ils apportent un réel plus par rapport à la LDV. Pour "guigui668", vous parlez de fournaise à l'étage de votre maison (isoler en LDV sous ardoise), et bien je peux vous dire que ma maison a la même configuration que la votre avec la même exposition (sud/ouest), mais à la différence de la votre est isoler avec de la ouate de cellulose insufflée, et bien je peux vous affirmez qu'il n'est pas question de fournaise ! Je peux vous confirmez que la ouate de cellulose a un temps de déphasage (temps que la température met a traversé l'isolant) bien supérieur à la LDV. Ce qui a pour effet de reculer le temps ou la chaleur traverse l'isolant pour chauffer les pièces de vie. Ces propos sont clairement détaillées dans le livre "la conception bioclimatique" de Jean-Pierre Oliva où il compare le tps de déphasage de plusieurs isolants.

<< Une chose est sûre, les laines minérales restent moins chères. Chez Isover, pour une laine de verre de 20 cm avec un lambda de 35, il faut compter 11 €/m² alors que pour 20 cm d'Isoduo, mélange de fibre de bois et de laine de verre au lambda de 36, il faudra dépenser au moins le double.>>

Isover et ses confrères ont bien compris qu'en rajoutant de la laine de bois à la laine de verre on peut doubler le prix ! Et pour des lambdas identiques.

Bien sûr la litanie de poncifs habituels de forums, certains régulent l'humidité, d'autres déphasent ...

Acheter un bouquin de thermique mettrait fin à toutes ces fariboles !

Bein... justement, j'ai un bouquin avec un tableau récapitulatif sur le temps de déphasage, et les conclusions vont nettement en faveur des isolants naturels. Ce n'est pas des "fariboles"... Et pas un effet de mode !!!
Après sur le prix, c'est vrai que les isolants naturels sont plus chers.
Chacun voit ses priorités et fait ses choix !

Oui, mais pas un ‘’ bouquin ‘’ de thermique (physique), un bouquin de pub de la filière bois !

Je sais que les forumeurs n’en démordent pas. Certains sortent la formule de Fourier pour trouver le temps que met l’onde de chaleur / froid à traverser l’isolant, fort bien ! L’unité est l’heure qui ne nous servira à rien pour savoir de combien de n ° C la température de la pièce a varié en + ou en - ! Et cela s’appelle la constante de temps et dépend sensiblement des dizaines de tonnes de matériau lourd (inertie) évoqué dans rt 2012

Chacun doit comprendre que les seules unités appropriées sont des watts ou des joules accumulés, puis relâchés par le béton (chape, parpaings, etc) et non pas des heures ! Un compteur EDF compte des kW, pas des heures !

Bon alors, j'ai repris le livre "la conception bioclimatique" de Jean-Pierre Oliva, page 87, un encadré traite particulièrement du sujet "quelle épaisseur minimale des isolant de toiture pour un confort d'hiver et d'été (études menées en Allemagne sur les deux saisons extrêmes).
Ce qui nous donne, pour :
- des panneaux isolants en fibre de bois : ép.confort hiver 16cm/été 17 cm
- ouate de cellulose densité moy. 55Kg/m3 : ép.confort hiver 17cm/été 29 cm
- laine minérale masse volumique 18 Kg/m3 : ép.confort hiver 17cm/été 81 cm
Ce n'est qu'un exemple, et vous allez me dire que ces résultats sont discutables, que 'c'est un bouquin de la filière bois... et patati et patata..." ! Bon ! Ok ! passons au cas concret. Après la lecture de ce livre, et avoir glaner des conseils , je suis allé au bout de mes convictions et j'ai fait certains choix pour la construction de ma maison.
petit descriptif : mur briques boyer Leroux Thermo+, isolant panneau fibre de bois 12cm ep, membrane freine vapeur sur l'ensemble de la maison, cloison brique platrière, rampant isolé par 30 cm insufflé à 50Kg/m3 et comble 35 cm d'épaisseur. Maison dans le morbihan. Je peux vous certifié que l'été, nous ne sommes pas en surchauffe et que la maison est restée à 21.5 C jusqu'à mi novembre sans chauffage (malgré des temp ext à 7°c le matin et 10 l'après midi). Et la chaleur est douce, agréable, sensation d'air sain (transfert d'humidité), mais ça, c'est plus subjectif comme sensation.
Et pour revenir sur ce bouquin, je n'ai pas l'impression qu'il soit orienté car il balaye tous les aspects de la conception (orientation, conception, bati, isolant, géotermie, puits canadiens, VMC, parois vitrées, murs capteurs.
Alors oui je suis convaincu que les isolants naturelles apportent un confort d'isolation supérieur. Certes, il y a un surcoût mais je ne regrette pas du tout mes choix constructifs et m'être fait influencé par ce livre.

De toutes façons,il me semble que c'est le budget initial qui va définir ses choix de matériaux.Je préfère investir dans l'isolation et le chauffage que dans une cuisine(qui durera moins longtemps que la maison) .....et dans 20 ou 30 ans qu'aurons nous comme technologie innovante dans l'isolation ?(l'humain existera encore ?)

Dans le morbihan, tu es bien isolé et tu ne risques pas de surchauffe estivale. Tes cloisons en brique plâtrière rajoutent un peu d’inertie à la chape béton pour la constante de temps.

Dans la RT 2012 sous la houlette du CSTB, on parle d’inertie mais pas du fantasmatique déphasage d’un isolant lourd ou léger qui n’est calculé nulle part et JP Oliva que j’estime aurait mieux fait de s’abstenir de ce genre de calcul.

Déphasage thermique d’un isolant ?
http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Reussir[...]que/Inertie-du-batiment

En fait c'est comme comparer au niveau du chauffage, un poele en acier et un poele de masse.
Ou un radiateur életrique 'effet joule' et un plancher chauffant sous dalle béton.
Chacun voit midi à sa porte anyway.

Pour "toutbon"
Il est quand même troublant de voir que le site "toutsurlisolation" qui édite cette étude appartiennent au groupe St Gobain qui détient entre autre Isover.
Comme source,il existe plus objectif, non !?

asylvain a écrit:

Pour "toutbon"
Il est quand même troublant de voir que le site "toutsurlisolation" qui édite cette étude appartiennent au groupe St Gobain qui détient entre autre Isover.
Come source,il existe plus objectif, non !?

En effet, le laboratoire EMPA est tout aussi crédible que le CSTB ou tout autre laboratoire spécialisé

C'est précisément l'objet del’étude sur le confort d’été, réalisée en 2008 par le laboratoire Technologiedu bâtiment de l’Empa ** et effectuée par calcul à l’aide du programme desimulation dynamique HELIOS.

Isover ménage la chèvre et lechoux de 0°C à 1°C On peut donc en conclure que la densité de l’isolant a un impactmarginal sur le confort d’été

Le graphe ci-dessus permetde constater que l’isolant limite les variations de température à l’intérieurdu logement par rapport au pic de température extérieure. Mais on peut voir queles températures de l’air intérieur sont très proches les unes des autresquelque soit le type d’isolant : la différence de température selon le typed’isolant se situe entre 0 – 1 ° C. (la marge d’erreur !)

Cette étude menée par l'Empa*a permis d'analyser en détail les facteurs d’influence agissant sur latempérature intérieure. Elle met en évidence les facteurs agissant sur latempérature intérieure d’un logement bien isolé (Up = 0,2 W/(m2.K) pour les parois .
Ainsi, les facteursagissant sur le confort d’été sont :


1. La sur-ventilationnocturne (Impact estimé 1 à 4,5°C)
2. Les protections solaires(Impact estimé 1 à 3,5°C)
3. Les charges internes(apports de chaleur par équipements, personnes…) (Impact estimé 1 à 3°C)
4. L’inertie (masse totale)du bâtiment (Impact estimé 1 à 2,5°C)
5. La durée de la périodede chaleur (Impact estimé 1 à 2°C)
6. Le revêtement des parois(Impact estimé 0 à 1,5°C)
7. La nature de l’isolant(Impact estimé 0 à 1°C

Par ailleurs :

- laine minérale massevolumique 18 Kg/m3 : ép.confort hiver 17cm/été 81 cm !!!!!!!
Soit c’est unecoquille de l’imprimeur soit tu as mal relevé les chiffres

Non non c'est bien ce qui est écrit !

guigui668 a écrit:

Non non c'est bien ce qui est écrit !

Désolé, si c'est ce qui est écrit, c'est une connerie et personne n'en est à l'abri !

La calorie, de symbole (cal), est une unité de mesure d'une quantité de chaleur.
La calorie est la quantité de chaleur nécessaire pour élever de 1°C la température de 1 gramme d'eau de 14,5 à 15,5°C sous la pression atmosphérique normale.

L'inverse d'une calorie est la frigorie

La valeur d'une calorie ou d'une frigorie est toujours de 4,185 Joule.

Alors les isolants d'hiver ou d'été ... lourds ou légers ...


1cal = 4,185 J = - 4,185 J = 1 fg

D'une manière générale, ici c'est la thermique (physique), qui a raison parce que résultat est reproductible quelque soit l'opinion d'un auteur anonyme ou connu

C'est grâce à ce genre de post que j'ai aussi choisi l'isolant qui me paraissait compétitif. ;)

Au final on est pas plus avancé pour faire notre choix

Mikisa89 a écrit:

Au final on est pas plus avancé pour faire notre choix ?

1 calorie = 4,185 Joule et 1 frigorie = - 4,185 Joule

Alors les isolants d'hiver ou d'été ... lourds ou légers ...

Plus l’isolant a un bon lambda et une bonne épaisseur, doncun bon R, plus il retarde le flux thermique, qu’il soit chaud ou froid !
Le déphasage d’un isolant lourd est une invention marketing et géniale de la filière bois qui permet de fortement augmenter les prix !

toutbon a écrit:

...
Le déphasage d’un isolant lourd est une invention marketing et géniale de la filière bois qui permet de fortement augmenter les prix !

un peu de lecture qui dit le contraire http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9phasage_thermique

Je vais rédiger un article sur Wikipédia qui dira le contraire... on ne va pas s'en sortir je crois

Oui *****, je cite wikipedia :
le déphasage thermique existe bien et est très différents d'un matériau à un autre.
Je cite "Certains fabricants d'isolants à mauvaise diffusivité thermique (notamment la laine de verre) ont fait établir des simulations thermiques dynamiques farfelues de complaisance pour prétendre à un aussi bon déphasage thermique...."
(la suite)
"Par contre les vraies et sérieuses mesures réalisées en grandeur réelle sur des constructions témoins par les Allemands et les Autrichiens ont bien démontré un gain amené par le déphasage thermique des isolants à bonne diffusivité."

définition de la diffusité thermique (selon wikipédia) : La diffusivité thermique (...) caractérise la capacité d'un matériau continu à transmettre un signal de température d'un point à un autre de ce matériau. Elle dépend de la capacité du matériau à conduire la chaleur (sa conductivité thermique) et de sa capacité à accumuler la chaleur (capacité thermique). (...).La diffusivité thermique est une grandeur intensive. Elle caractérise une forme de comportement thermique dynamique d'un solide, appelé diffusion, très différente de la propagation à vitesse constante . Diffusivité thermique et effusivité thermique sont les grandeurs essentielles pour quantifier l'inertie thermique."

Il n'y a pas que du marketing la dedans !!! Mais de la science.

En recherchant dans un moteur de recherche des infos sur la diffusivité des différents isolants (LDV, ouate, panneau de bois), on constate des écarts importants.

Encore une précision de wikipédia sur l'isolation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolant_thermique
je cite un passage particulier :
"La conductivité thermique est déterminante dans les échanges thermiques hivernaux des parois, mais dans les échanges thermiques estivaux des parois subissant les rayonnements solaires, c'est la diffusivité thermique qui est primordiale."

Contrairement à ce que prétend "toubon", "un bon R" ne suffit pas !

<<Contrairement à ce que prétend "toubon", "un bon R" ne suffit pas !>>

Désolé, je n'ai jamais affirmé qu'un bon R suffit dans le midi niçois ou toulousain, par exemple, l'inertie estivale est une nécessité dans ces régions !

Toutbon dit également, comme le dit la RT 2012, la thermique, ou le CSTB, il faut de l'inertie (donc du béton, pierre, matériaux dense, etc) pour lisser les variations de température ( utilisation effusivité/diffusivité. En plus de la surventilation nocturne estivale !

Mais il n'y a pas de rapport entre la densité de l'isolant et la transmission d'un flux thermique, calorie ou frigorie, pour faire varier la température intérieure d'une pièce.

La différence de masse thermique entre ton isolant laine de bois à 100 kg/m3 et la masse thermique du bâtiment doit être la plus élevée possible : 10-20-50 fois !

L'ébauche de texte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolant_thermique est à revoir, c'est du pur discours de forum, pas celle d'un thermicien !

<< Il n'y a pas que du marketing la dedans !!! Mais de la science.>>

La science, la technologie les techniques se trouvent dans les bouquins de physique, de thermique, ailleurs ce n'est pas évident et souvent erroné !

guigui668 a écrit:

Je vais rédiger un article sur Wikipédia qui dira le contraire... on ne va pas s'en sortir je crois

Oui , tu as raison, mais c'est le 1er lien que j'ai trouvé et c'était en réponse à la super affirmation de "toubon" qui ne me semblait pas non plus être des plus crédibles.

Je ne referai pas démonstration-calcul-copié-collé sur le sujet, il y en a assez.
et pour ceux qui n'y croient pas, libre à eux de continuer à sponsoriser Isover.

Quand même surprenant qu'un groupe d'une telle envergure, avec ses têtes pensantes pour les calculs dans tous les sens se mette aux isolants "naturels" si leurs produits sont aussi performants.

Guigui668 << Je vais rédiger un article sur Wikipédia qui dira le contraire...>> Tu as raison, pourquoi s'emmerder à chercher, à comprendre?. C'est la bonne réponse pour la plupart des participants de ce sujet !
***** - << se mette aux isolants "naturels" si leurs produits sont aussi performant >>. Mais les prix sont supérieurs, c'est le vrai avantage pour des performances équivalentes !

.... mouhai!!

Pour "Guigui668" et "Toutbon", Je cherche à comprendre vos arguments, mais jusque maintenant, ils ne m'ont pas convaincu. Prenez de l'espace sur Wikipedia pour vous exprimer ! écrivez un sujet sur ce thème.
Je suis prenant de vos explications. Mais soyez simple et clair SVP. Donnez des exemples, vulgarisez la science.

Question : les isolants naturels sont ils plus cher en coût de revient de production, pour justifier d'être plus cher a la vente ?
Suppose que oui

Expérience similaire à celle de l'Empar (commnandé par Isover, réalisé cette fois par le CSTB belge.

Au-delà de la résistance thermique, certains fabricants d'isolants mettent en avant la capacité de leurs produits à augmenter le déphasage thermique et à améliorer ainsi le niveau de confort à l'intérieur de l'habitation en été. Qu'en est-il réellement ?

La capacité thermique volumique d'un matériau permet de déterminer la quantité de chaleur nécessaire pour élever d'un kelvin la température d'un mètre cube de ce matériau. Elle s'exprime en J/m³.K. C'est le produit de sa masse volumique (ρ) et de sa capacité thermique massique (ou chaleur spécifique, Cp). Appliquée à une paroi (plusieurs couches de matériaux), un local ou un bâtiment, la capacité thermique représente la quantité de chaleur que ceux-ci emmagasinent lorsque leur température augmente d'un degré.

Etant donné que les échanges thermiques entre les parois du bâtiment et leur environnement se font de manière dynamique (non stationnaire) en fonction des conditions extérieures (température, ensoleillement, ...) et des conditions intérieures, il est nécessaire de disposer d'outils perfectionnés, tel qu'un logiciel de simulation dynamique, afin de pouvoir estimer l'effet de la capacité thermique d'un matériau sur le climat intérieur d'un bâtiment. Le CSTC a donc évalué l'influence réelle du choix de l'isolant sur le confort intérieur d'été en réalisant une simulation dynamique de l'étage sous toiture d'une habitation soumise à un épisode de canicule de 15 jours.

Sur le marché belge, il existe un très vaste choix d'isolants pour toiture. Pour cette étude, nous nous sommes limités à comparer deux isolants aux caractéristiques thermiques bien distinctes du point de vue de la capacité thermique (cf. tableau), de manière à ce que nos résultats reflètent le comportement thermique de la majorité des isolants du marché.

Caractéristiques thermiques des isolants considérés.
Isolant λ [W/m.K] Densité [kg/m³] Chaleur spécifique
[J/kg.K]
Laine bois (WW) 0,039 55 2000
Laine minérale (MW) 0,035 25 1030


Outre la nature de l'isolant, nous avons également étudié l'influence de l'épaisseur (6, 18 et 30 cm) ainsi que d'autres paramètres tels que les gains internes, la présence de protections solaires ou la ventilation nocturne intensive.

Le graphique ci-dessous présente les résultats de simulations obtenus pour un isolant de 18 cm d'épaisseur, avec ou sans ventilation nocturne intensive et avec ou sans protection solaire extérieure. On observe qu'à résistance thermique similaire, les résultats sur le confort intérieur sont du même ordre de grandeur et que la nature de l'isolant (courbes verte et jaune) a nettement moins d'influence que la ventilation (courbe rouge) ou l'usage d'une protection solaire efficace (courbe bleue).

Simulation de la température à l'intérieur d'une chambre sous toiture, isolée avec 18 cm d'isolant.

Il ressort de ces simulations que la nature de l'isolant influence peu le confort thermique d'été. La diminution du risque de surchauffe passe avant tout par la réduction des gains solaires (grâce à des protections solaires extérieures et à une bonne isolation) et internes ainsi que par une stratégie de ventilation nocturne intensive.
La présence d'une masse thermique accessible élevée (plafond, sol, ...) y contribue également.
O. Gerin, ir., chercheur, division 'Energie et bâtiment', CSTC


Rajout perso : la masse thermique n'a pas été étudiée ni la surventilation nocturne.

Cela ne changera pas l'opinion des forumeurs qui ne veulent pas se donner la peine de comprendre la physique, mais c'est leur droit.

Asylvain - Hier à 17h09

Diffusivité thermique et effusivité thermique sont les grandeurs essentielles pour quantifier l'inertie thermique.

Tu devrais comprendre puisque c'est écrit dans wikipédia, LA référence !

Whouaaaaaa.......c'est beau le savoir...mais wikipedia est libre d'écriture ( a condition de pouvoir prouver ses dires ). Bonne fin de journée

Pour répondre à Asylvain, je ne défends pas du tout la laine de verre ou quoique ce soit, je n'ai simplement pas été convaincu à l'époque de l'avantage tellement impressionnant de la laine de bois et de la ouate.
J'étais bien parti pour faire un mix pourtant, première couche en laine de verre entre les chevrons et le reste en ouate (en panneaux je précise).
1- le prix m'a dissuadé
2- la distribution de ce produit m'a dissuadé (pas envie de repayer une centaine d'euros en frais de port si jamais il m'avait manqué un morceau...)
3- c'est exactement ce genre de sujet qui m'a fait réfléchir à mon choix


Le fait qu'Isover se mette au 'green' c'est avant tout par envie de grignotter le marché, faut pas croire que ça vient d'une subite envie de faire 'mieux' si mieux il y a.

Nota : j'ai aussi mes parois isolées avec de la laine de roche (pas isover donc)