La reconstruction de la Cathédrale vue par les Pros sur les réseaux sociaux

Réalité économique?

Y'as déjà 1 milliards d'euros dans la caisse. Vous allez me faire croire que ca vas faire juste pour refaire une charpente ?

Je sens que les 3/4 vont disparaître dans la nature.

Ce qui me choque aussi, c'est que pour un drame humain, y'as 100 fois moins de dont ( tsunami par exemple) et la 1 milliards en 2 jours pour une charpente..........

Allait je vais donner 10EUR pour chauffer la chapelle du coin

Autant, je suis pour que la charpente soit refait à l'identique, en bois, etc...

Autant, il faut regarder la réalité en face, il est clair que nous n'avons pas assez de bois pour refaire cette charpente. Que çà va mettre un temps phénoménale.
Et çà, c'est sans parler des écolos qui vont mettre des bâtons dans les roues pour ne pas refaire cette charpente en bois rapport aux arbres qui seront abattus.

Et tout çà en moins de 5 ans comme l'a promis une personne qui n'y connait apparemment rien. Aller Manu, il faut que tu mettes la main à la pâte si tu veux que ça soit fini en 5 ans.

Sacavin a écrit:

Ce qui me choque aussi, c'est que pour un drame humain, y'as 100 fois moins de dons ( tsunami par exemple) et la 1 milliards en 2 jours pour une charpente..........

  Bonjour
  pour le tsunami  de Noel 2004 , il y a eu énormement de dons;
Médecins sans frontières  avait d'ailleurs eu l'honnêteté  de  demander d'arrêter de donner  .
  Moi , ça me touche à quel point   cette cathédrale  est chère à beaucoup de gens, Français et étrangers .
Elle est belle , a traversé les siècles, une prouesse architecturale  fabriquée par plein de corps de metiers  et sa situation au coeur de Paris, au bord de la Seine,  en fait un symbole   de la France et de Paris .

Je ne parle même pas des 5 ans de l'autre qui n'y connais rien. 20 ans est déjà plus réaliste.

Ségolène royale voulais aussi mettre une usine de fabrication de voiture électrique sur le site de fessenheim pour remplacer la centrale, et en 2 ans !!!!! Idem 50 ans sont plus resonable

Ah nos cher politiques.......

Richard45 a écrit:

Autant, il faut regarder la réalité en face, il est clair que nous n'avons pas assez de bois pour refaire cette charpente.

Hello,

Pas assez de bois, tu penses vraiment ?
Il me semble que ce soit la seule ressource gérée durablement depuis des centaines d'années, et qu’en l’occurrence en France on produit plus qu’on ne consomme ?!
Je me goure ?

Il y a assez de bois mais à refaire autant mettre une charpente qui ne craint pas le feu...béton ou métallique. ..

Comme dit plus haut , gare aux magouilles et remplissages de poches de certains biens appuyés par certains politiques qui n' attendent que les rétrocommissions !

C'est un débat très intéressant. Doit-on figer la cathédrale à la rénovation de Viollet Leduc ou considérer comme cela a été le cas par le passé que chaque catastrophe est l'occasion de faire mieux ?

Ce qui est certain c'est que ce ne sera ni fait à la légère ni à l'économie.

Perso, je trouverai dommage de refaire la charpente en bois. Elle n'égalera jamais la merveille qu'était l'ancienne et ne la remplacera pas. Je pense qu'il faut une solution moderne et que la noblesse de cette charpente tiendra plus au soin qu'on apportera à sa construction.
C'est aussi l'occasion d'apporter autre chose à cette église, exactement comme Viollet Leduc avait profité de la rénovation pour remanier l'aspect général de la cathédrale.

Le métro et les égouts de paris regorgent aussi de prouesses techniques tout aussi invisibles et interdits d'accès que feu la charpente mais l'engouement est bien moindre.

Si vous vouliez une poutre chêne pour votre réno va falloir l'acheter avant que la reconstruction à l'identique ne soit actée car les prix risques de flamber

Fin bref, pour la reconstruction en 5 ans c'est tout à fait possible : quelques profilés métalliques qui vont bien, du bac acier 7016 et roule!
Faut peut-être y voir une opportunité pour créer une toiture terrasse accessible au publique pour les baptêmes, mariages, barmitsva et ainsi renflouer les caisses de l'église..

En bois,  oui mais  faut  être  réaliste,  sa  sera fait en lamellé  collé / bois abouté

C'est un débat qui sera sans fin à mon avis.

L'argent n'est pas le problème car les dons affluent de partout dans le monde et vont continuer à arriver.

Vaut il mieux reconstruire en prenant en compte les améliorations de notre siècle ?
Ou vaut il mieux reconstruire pour conserver un patrimoine historique ? Après tout Versaille est rénové à la feuille d'or ... les tableaux sont entretenus comme les originaux ...
Avons nous besoin de modifier cette cathédrale ?
Nos magnifiques nouveaux bâtiments seront ils encore là eux dans 150 ans ? Rien n'est aussi sur.

Les deux ont des arguments , à l'identique ou modifié.
Néanmoins, d'un point de vue général, je trouve que l'on veut "figer" beaucoup de choses et c'est un coût élevé. J'ai l'impression que nous avons moins cette réflexion de maintient pour le milieu vivant.
En fait tout évolue, c'est surtout une question de rythme. Le trop rapide nuit, sur beaucoup d'aspects

Mais  , quand même , un peu de respect avec vos poutres béton et métalliques , vous croyez que les gens qui donnent un peu d' argent ( en faisant un effort pécunier )le font pour de la ferraille ou du béton , ?!!!!!!
C 'est plutôt pour de la reconstruction dans les règles de l' art  , par des compagnons et du chêne et sans magouilles !!!!!!!!!!!

On peut ralentir la ruine, mais tout craint le feu...

kaline a écrit:

Il y a assez de bois mais à refaire autant mettre une charpente qui ne craint pas le feu...béton ou métallique. ..

Pourquoi se faire chier a prendre du chêne, sachant que les combles sont interdit d'accès ...

autant prendre du lamellé collé.
après moi ça me préoccupe pas, autant qu'ils le laisse dans l'état et sécurise juste le site, y a d'innombrable châteaux fort en france dans le même état

Faut pas pousser non plus. Pour 1 milliard on peut mettre autre chose que de l'ikea

Lichar44 a écrit:

Richard45 a écrit:

Autant, il faut regarder la réalité en face, il est clair que nous n'avons pas assez de bois pour refaire cette charpente.

Hello,

Pas assez de bois, tu penses vraiment ?
Il me semble que ce soit la seule ressource gérée durablement depuis des centaines d'années, et qu’en l’occurrence en France on produit plus qu’on ne consomme ?!
Je me goure ?

Oui, enfin là, on ne parle pas de poutre 20*20 en chêne.
On parle de bois parfait, avec des diamètres important, tout taillé dans le cœur du bois.
Pour moi, c'est une œuvre d'art qui doit rester dans son jus d'origine, donc pas de charpente béton , ni de métal. C'est de mauvais gout de mélanger le moderne et l'ancien dans une telle merveille.

Groupama possède des forêts en Normandie et va donner 1300 chênes centenaires.

C’est pas l’assureur de l’entreprise d’échafaudage par hasard?
Aucun lien...

laeti37 a écrit:

Groupama possède des forêts en Normandie et va donner 1300 chênes centenaires.

Richard45 a écrit:

Et tout çà en moins de 5 ans comme l'a promis une personne qui n'y connait apparemment rien.

Ça par contre en effet quelle connerie...
Déjà la mise en sécurité et le diag, ça va prendre du temps.
Et c’est toujours pareil désormais dans les marchés de travaux, plus le temps de concevoir intelligemment, plus le temps de travailler convenablement, dès l’origine du projet on réfléchit à sa rentabilité donc chaque jour compte.

Tout ça pour finir chez un major du BTP qui sous-traitera 75% des travaux.
Les compagnons et le travail bien fait, ça se paye donc ça n’ira pas.
Et la « Direction de la reconstruction » a un militaire de 70 ans « qui a une poigne de fer »... d’accord d’accord.
Normal.
Est-ce que je conduis un char Leclerc moi?

Non Groupama n'assure pas l'entreprise sinon au lieu de donner les arbres ils auraient vendu leur forêt et tout le patrimoine! A mon avis l'assureur rcp de l'entreprise va être très impacté par ce sinistre! D'ailleurs si l'entreprise est bien responsable ce sera à son assureur de financer la reconstruction donc quid de tous les dons?

Si une entreprise est in fine déclarée responsable (donc d’ici 15 ans...), il faudra qu’elle ait bien été assurée pour les travaux réalisés (ça semble logique), mais également sur des montants d’operations dont le plafond correspond aux travaux de renovation... je te laisse imaginer le coût, ça m’étonnerait que ce soit le cas - sauf si c’était une obligation du marché public auquel elle a répondu (pour le montage d’echafaudage, SI elle a un lien avec l’incendie).
Et l’assurance tentera probablement de se dédouaner au maximum.
Pour éviter tout ça ... UNE DOMMAGE-OUVRAGE ... mais il me semble que l’Etat auto-assure les ouvrages religieux, donc avait-il une DO pour ces travaux?
Si non... qui a fait le mail indiquant « on ne prend pas de DO, ça ne risque rien? »...

laeti37 a écrit:

Non Groupama n'assure pas l'entreprise sinon au lieu de donner les arbres ils auraient vendu leur forêt et tout le patrimoine! A mon avis l'assureur rcp de l'entreprise va être très impacté par ce sinistre! D'ailleurs si l'entreprise est bien responsable ce sera à son assureur de financer la reconstruction donc quid de tous les dons?

C'est bien, on est une belle bande d'expert avec un avis tranché et définitif sur ce qui est fait et doit être fait

Blague à part, vous avez déjà eu affaire avec les bâtiments de France ? Là c'est le projet de leur vie, ce qui sera fait sera totalement respectueux du passé et parfaitement adapté à la cathédrale. Dire aujourd'hui ce qui sera fait c'est un pari, on a aucune information et pour ma part des compétences très très limitées. Pour autant je trouve cela passionnant

Lichar44 a écrit:

On peut ralentir la ruine, mais tout craint le feu...

kaline a écrit:

Il y a assez de bois mais à refaire autant mettre une charpente qui ne craint pas le feu...béton ou métallique. ..

Perso je ne pense plus être de ce monde quand elle sera entièrement refaite et qui sait il y aura peut être des matériaux nobles complètement ignifuges dans les 30/40/50 ans à venir...

Lichar44 a écrit:

Si une entreprise est in fine déclarée responsable (donc d’ici 15 ans...), il faudra qu’elle ait bien été assurée pour les travaux réalisés (ça semble logique), mais également sur des montants d’operations dont le plafond correspond aux travaux de renovation... je te laisse imaginer le coût, ça m’étonnerait que ce soit le cas - sauf si c’était une obligation du marché public auquel elle a répondu (pour le montage d’echafaudage, SI elle a un lien avec l’incendie).
Et l’assurance tentera probablement de se dédouaner au maximum.
Pour éviter tout ça ... UNE DOMMAGE-OUVRAGE ... mais il me semble que l’Etat auto-assure les ouvrages religieux, donc avait-il une DO pour ces travaux?
Si non... qui a fait le mail indiquant « on ne prend pas de DO, ça ne risque rien? »...

C'est claire, j'y avais pensé également, je doute que le plafond de l'assurance civile pro couvre la totalité des travaux à faire.

Pourtant, normalement, dans les marché publics, ce genre de détail est regardé, même si je doute qu'une entreprise quelconque puisse avoir une assurance avec un plafond supérieur à ce sinistre.
Par contre, je doutes que l'entreprise d'échafaudage y soit pour quelque chose, il ne font qu'assembler des éléments. Après, je ne sais pas si ils y avait une autre entreprise sur les lieux ce jour-là.

D'ailleurs, ils peuvent se faire une bonne pub de ce drame, seul l'échafaudage tient encore debout, c'est du costaud, parce que vu la chaleur qu'il à du faire, c'est surprenant que l'échafaudage soit encore là.
Certes, pas mal déformé, mais encore debout.

Et bien, de ma propre expérience, le montant couvert par la RC pro est souvent rapproché du montant total de l’operation en marchés privés, mais très rarement en marchés publics.
C’est même systématique dans les marchés privés pour des clients « haut de gamme » (LVMH, Loreal, etc) et internationaux, mais honnêtement je n’ai pas souvenir de cela dans les CCAP de marchés publics.
Peut-être dans les très grosses opérations, ouvrages d’arts, bâtiments ministèriaux, etc.

Pour l’entreprise d’échafaudage, je me garderai bien d’accuser untel ou untel, j’espere juste que l’origine de l’incendie sera trouvée et qu’elle ne résultera pas de la faute commise par quelqu’un...

De ce que j’ai entendu ils étaient les seuls sur site, après... c’est un chantier...

Oui c’est clair pour l’exhafaudage !
Je pense que rapidement tous les ferrailloux de la RP vont faire la queue sur le parvis « psssssst t’as pas d’la ferraille?? »

Ça serait très intéressant de savoir à quelle température les barres sont montées!

Richard45 a écrit:

C'est claire, j'y avais pensé également, je doute que le plafond de l'assurance civile pro couvre la totalité des travaux à faire.

Pourtant, normalement, dans les marché publics, ce genre de détail est regardé, même si je doute qu'une entreprise quelconque puisse avoir une assurance avec un plafond supérieur à ce sinistre.
Par contre, je doutes que l'entreprise d'échafaudage y soit pour quelque chose, il ne font qu'assembler des éléments. Après, je ne sais pas si ils y avait une autre entreprise sur les lieux ce jour-là.

D'ailleurs, ils peuvent se faire une bonne pub de ce drame, seul l'échafaudage tient encore debout, c'est du costaud, parce que vu la chaleur qu'il à du faire, c'est surprenant que l'échafaudage soit encore là.
Certes, pas mal déformé, mais encore debout.

Bonsoir,
Bonsoir
De toutes façons vous n'êtes d'accord sur rien, arrêter de faire du " french bashing"
On a les meilleurs entreprises mondiales , on va la reconstruire et peu être pas en cinq ans mais c'est bien de se lancer des défis...on en a tous besoins ..

Cela prouve si besoin était la durabilité des ouvrages en bois :plusieurs siècle et si il y avait eu des personnes compétentes pour assurer la sécurité du chantier ,cette charpente aurait traversé encore plusieurs centaines d'années .

Bonsoir,

Qui n’est d’accord sur rien et fait du french-bashing?

Patzz a écrit:

Bonsoir,
Bonsoir
De toutes façons vous n'êtes d'accord sur rien, arrêter de faire du " french bashing"
On a les meilleurs entreprises mondiales , on va la reconstruire et peu être pas en cinq ans mais c'est bien de se lancer des défis...on en a tous besoins ..

Lichar44 a écrit:

On peut ralentir la ruine, mais tout craint le feu...

kaline a écrit:

Il y a assez de bois mais à refaire autant mettre une charpente qui ne craint pas le feu...béton ou métallique. ..

Je dirais même que le pire ce sont les structure métallique. Ce n'est pas pour rien qu'on ne fait plus depuis des années les gymnases avec des charpentes métallique et qu'on les fait en bois (lamellé collé). Les charpentes métallique plient sous la chaleur. 

Les dégâts auraient sans doute été plus conséquents avec une charpente métallique. 

Perso, je pense que tout ce qui est visible doit être refait de la manière la plus traditionnelle possible. Pour le reste, quelques entorses aux traditions peuvent être faites.

Cela dit, c'est une bonne occasion pour se réapproprier, transmettre, certaines techniques ! 

En lamellé collé nous avons l entreprise simonin a montlebon dans le Doubs qui est parmi les meilleurs dans le monde dans le domaine. Elle avait réalisé le pavillon de l expo universelle a Milan. C est une référence car elle est équipée pour faire de l usinage de pièces courbes de très grandes dimensions.

A ceux qui parlent de béton et de ferrailles , il faut vous renseigner , c' est pas Beaubour !!!

Dsl de foutre (un peu plus) la merde... mais question assurance... il n'y en a pas ! L'État est propriétaire de la cathédrale et des oeuvres d'art qui se trouvent à l'intérieur. À ce titre, il est son propre assureur. S'il était prouvé qu'une entreprise effectuant les travaux était à l'origine du sinistre, son assureur devra indemniser l'État. Mais cela ne suffirait pas (plafond a quelque milliers d'euros seulement).

Pour la structure, bois, métallique, béton, ... il y a plein de solution et plein d'exemple. Le 1er : la cathédrale de Reims (quasi similaire à Paris). Elle avais brulé au debut de la guerre puis resté 4/5ans sans rien ! Les archi d'époque on tous refait en béton. Et je doit avoué que c'est du beau et bon boulot (j'invite les septique à aller voir par eux même avant de dire beurk du béton pas beau...).
Ensuite, pour les arbres et particulièrement le chêne, ça fait maintenant plus de 20ans que l'on vend nos plus beau bois à la Chine ! Et là on en a presque plus. C'est un fait que personne (particulier, expert, groupe forestier, etC...) ne peu contredire ! PAR CONTRE, et c'est là que ça deviens intéressant, on peu faire sont "politique" et jouer sur les mots et les termes sans donner de détail. Les forêts de Normandie (entre autre) avec des chênes centenaire sont protégé et classé par l'état Français. De fait, si l'état le veux, on peu tous couper et perdre un patrimoine forestier. Mais bon, si c'est pour faire une belle toiture à Paris... on sans fou nan ?
Autre solution, faire venir du bois des pays de l'Est... mais ce sujet on l'abordera dans quelque année quand devant le fait accompli qu'il n'y a rien en France on ira discrètement faire quelque commande ailleurs... (encore mieux, on peu racheter notre chêne à la Chine... lol)

bref, le débat est déjà faussé ! bcp de points sont faux et caché volontairement au Français pour faire croire qu'on est les plus fort et qu'il n'y a aucun problème pour tous refaire.

Le plus important c est de remettre ce foutu minaret en place ,c est dans l air du temps ? et on gagnera du temps !!!?
Le meilleur serait de faire un toit plat pour consolider l ensemble et d en profiter pour mettre des vitraux ça gagnera en lumière
Amen

Bonjour,

tipierro a écrit:

Dsl de foutre (un peu plus) la merde... mais question assurance... il n'y en a pas ! L'État est propriétaire de la cathédrale et des oeuvres d'art qui se trouvent à l'intérieur. À ce titre, il est son propre assureur.

Je ne vois pas le lien...
Je suis propriétaire de ma moto, et pourtant je l'assure?!...
S'auto-assurer, c'est un choix (risqué).

Citation:

tipierro
S'il était prouvé qu'une entreprise effectuant les travaux était à l'origine du sinistre, son assureur devra indemniser l'État. Mais cela ne suffirait pas (plafond a quelque milliers d'euros seulement).

Le plafond à quelques milliers d'euros, c'est pour la TPE locale (rien de péjoratif)...
Le dernier échafaudeur que j'ai fait bosser avait un RC Pro plafonnée à 5.000.000€.
C'est loin du compte, mais quand même.

Refaire une charpente en bois ne présente pas de difficulté en soi ,la conception étant assez simple ,et le délai de réalisation pourrait être " assez court" ,ce qui pose problème est l'assise de cette dernière sur une maçonnerie en mauvais état fragilisée par le temps et l'incendie ,cela risque par contre de demander beaucoup plus de temps auquel il faut ajouter l'énorme inertie administrative .La gestion de N.D; de paris dépend de plusieurs entités qui devront s'accorder .

Qui aura le marché de reconstruction?

Bouygue, Vinci où Eiffage? À 50 de marge il faut trouver un 2eme milliard.

alek_empire a écrit:

En lamellé collé nous avons l entreprise simonin a montlebon dans le Doubs qui est parmi les meilleurs dans le monde dans le domaine. Elle avait réalisé le pavillon de l expo universelle a Milan. C est une référence car elle est équipée pour faire de l usinage de pièces courbes de très grandes dimensions.

On a aussi Mathis en Alsace : https://www.mathis.eu/FR/Nos-realisations.html
Pour la superbe charpente du centre Pompidou d eMetz, ils ont par contre fait appel à une entre prise Allemande : https://www.holzbau-amann.de

Etre son propre assureur, en clair cela signifie ne pas être assuré... 

Lichar44 a écrit:

Je ne vois pas le lien...
Je suis propriétaire de ma moto, et pourtant je l'assure?!...
S'auto-assurer, c'est un choix (risqué).

sauf qu'une cathédrale du 12ème siècle, ca n'a pas grand chose à voir avec votre moto !
ca n'a pas de valeur marchande a assurer
et non, ce n'est pas un choix si l'état est son propre assureur, c'est juste un fait

La comparaison n'allait pas plus loin que ça, évidemment que ça n'a pas grand chose à voir 

Mon propos était qu'il s'agissait plus d'un calcul entre les risques et le coût d'une assurance.
Assurer un bien historique dont la valeur est (assez) inestimable coûterait une fortune tous les ans, alors que les risques de désordre/dégradation/ruine sont limités.
Par exemple, les châteaux privés sont bien assurés...
D'autant que l'Etat est propriétaire du bâtiment, pas de son contenu.

gill a écrit:

Lichar44 a écrit:

Je ne vois pas le lien...
Je suis propriétaire de ma moto, et pourtant je l'assure?!...
S'auto-assurer, c'est un choix (risqué).

sauf qu'une cathédrale du 12ème siècle, ca n'a pas grand chose à voir avec votre moto !
ca n'a pas de valeur marchande a assurer
et non, ce n'est pas un choix si l'état est son propre assureur, c'est juste un fait

Ben vous donnez vous même la réponse :
les biens privés sont assurés
les biens de l'état non, il est son propre assureur. Il n'y a pas à chercher une raison de cout ou je ne sais pas quoi, c'est "juste" comme ça pour tous ses bâtiments

gill a écrit:

Ben vous donnez vous même la réponse :
les biens privés sont assurés
les biens de l'état non, il est son propre assureur. Il n'y a pas à chercher une raison de coût ou je ne sais pas quoi, c'est "juste" comme ça pour tous ses bâtiments

Citation:

La cathédrale, propriété de l'État, n'était pas assurée. C'est normal, selon Jean-Chirstophe Batteria. Le journaliste explique, sur le plateau de France 3, que l'État "est son propre assureur et c'est le cas pour les 83 cathédrales bâties avant 1905 et la séparation de l'Église et de l'État. Certains édifices étaient assurés comme la cathédrale de Rouen qui a brûlé plusieurs fois, mais en 1889, le ministère des Finances de la troisième République de l'époque déclare : 'l'État n'assurera plus ses biens contre l'incendie auprès de compagnies privées'".

Certains sont tout de même assurés. Outre la cathédrale de Rouen (Seine-Maritime), "c'est le cas de la tour Eiffel, qui est assurée à hauteur de 200 millions d'euros"

Source


Donc tu as raison de manière générale, mais ce n'est pas "juste" comme ça pour tous ses bâtiments.
Et il doit y avoir une/des raison(s).
Bref.

Vosgien du 36 a écrit:

A ceux qui parlent de béton et de ferrailles , il faut vous renseigner , c' est pas Beaubour !!!

Oui et?

On a pas le droit de penser que ça peut être une idée de reconstruction comme Amiens?
on a pas le droit de dire que le bois n'est peut être plus LA solution?

Nan mais ho...