RT2012 et chauffage/climatisation

Il y a le lien avec la démarche de Aà Z sur le fil.

Des mesures In SITU et les retour d'expériences sont tellement nombreux que je ne comprend même pas ce débat !

D'ailleurs j'arrête là, que d'entropie pour dire que 1+1=2.

Par contre merci (sérieux) Mr Barda d'amener les débats sur un niveau stimulant pour nos neurones (bien sûr on se passerait de vos attaques perso , gratuites et inutiles)

Bonjour,

Phyliu, je pense que tu n'as lu toute la thèse sur laquelle tu te bases.

En fait 95 % du travail, c'est l évaluation de la transmission par rayonnement dans le XPS !! pas le déphasage

Et oui, la transmission par rayonnement n'est pas négligeable !! En tous cas pour le XPS.
Et une conclusion importante est que l'on peut utiliser sans erreur notable la transmission totale (conduction + rayonnement) , sans passer par un calcul couplé.

Et bien sûr le déphasage plus important si l' isolant est plus lourd lourd est une évidence. Pas la peine de faire une thèse !!!

philyu a écrit:

... (bien sûr on se passerait de vos attaques perso , gratuites et inutiles)

ah que voila un débat enfin rasséréné... c'est bienfaisant... pour les attaques, j'essaierai... à charge de réciprocité...

Bonjour Mgarrig ,

Je l'ai lue et relue .

Et l'extrait que je cite je ne l'ai pas inventé .

Oui c'est évident , mais pas pour tout le monde .

Et donc le seul isolant actuel allant de 50 (densité minimale pour déphaser) à 170 kgm3 sans perdre beaucoup de lambda c'est la fibre de bois .

Et je ne me base pas sur cette thèse mais sur mon expérience du terrain ou j'ai à suivre de nombreux projets OB et comble aménagées dans le sud de la France ,ma région .( et de 7 an de travail au Portugal dans le bâtiment , donc la canicule et les stratégies été je sais ce que cela veux dire)

Et comme dit plus haut le MO veut des résultats tangibles le reste il s'en fiche.

Phyliu a écrit:

e l'ai lue et relue

As tu noté, page 37

Citation:

On notera que les chaleurs massiques mesurées sont du même ordre de grandeur pour le Thermisorel et pour les mousses XPS, contrairement à ce qui est rapporté par lesf abricants d’isolants en fibres de bois qui avancent des chaleurs massiques de l’ordre de2100 J:kg1:K1. La valeur rapportée par les fabricants est une valeur irréaliste même avec une teneur en eau élevée si on se fit aux mesures effectuées par calorimétrie.

Oui , sur ce point , on as depuis des années tous les sons de cloche , à un moment j'ai même fait le tour des fabricants et je n'ai jamais la même réponse .( même de la part de relations perso dans la place) c'est un peu frustrant .

Ce qui semble amener un comportement différent c'est la structure fibreuse du produit .

Perso je vis avec des combles aménagées ( chambres) isolation Thermisorel + chanvre , climat Albi , plein sud , mi coteau , aucun masque , donc du quotidien ,RAS .

Cela ne pourrait il pas venir de l epaisseur de l'isolant , d, une toiture ventilée et de bonne protections solaire?

bardal a écrit:

Hou là, hou là... eupalinos et philyu, comment vous comptez...
- apports internes 400 à 600 w on est d'accord
- apports solaires avec protections presque fermées, pourquoi presque fermées?

Presque fermée parce qu'avec de bon volets fermés (facteur solaire voisin de 0) on n'y verra rien et on allumera la lumière artificielle en plein jour !

bardal a écrit:

1000 à 2000w, c'est l'essentiel de votre estimation; si c'est cela les protections thermiques, tout votre raisonnement sur les moyens passifs de protéger une maison des effets de la canicule tombent à l'eau; 2000w, c'est plus que les déperditions max d'une maison rt2012... on marche sur la tête, là.
- une surpuissance, admettons, pour 0,2
- nous avons supposé la maison "bien conçue", et le traitement de l'air de ventilation est déjà inclus dans le G; on va pas le compter deux fois....

Certes la ventilation est inclue dans le G mais pas les pertes par étanchéité à l'air comme l'a fait remarqué Philyu. Et pour un n50 ça fait rien de moins que 1000 W.
Le G de 0,4 est d'ailleurs trompeur car aucune maison "juste" RT 2012 n'arrive à cette valeur.

bardal a écrit:

quant à un vent de 30 km/h par canicule...

J'ai fait remarquer qu'il n'était pas besoin d'avoir d'être en canicule pour prendre votre delta T de 6° : 26° à l'intérieur ça ne fait que 32 à l'extérieur,

bardal a écrit:

non, une toute petite clim de 400 ou 500 w électriques nous amène déjà à une baisse de température de 6° (ce qui est beaucoup!) dans une maison rt2012 de 100m2...

Surtout en ignorant la moitié des paramètres et en restant dans la théorie. Une maison ça vit, les portes s'ouvrent, restent ouvertes, laissent entrer l'air chaud… Le ballon solaire à 90° dégage 2 kWh/jour … Toutes données réelles non intégrées dans les calculs simplistes.

bardal a écrit:

je te laisse le soin de demander un devis pour un "puits climatique hydraulique en liaison avec une paroi rafraichissante". à ce propos, un puits "climatique", hydraulique ou pas, a une puissance thermique d'environ 500w, mettons même 700w pour être très généreux... et c'est celui qui vient de tenter de prouver qu'il fallait au moins 2 ou 3 kw pour rafraichir une maison qui te propose maintenant 700w pour rafraichir cette même maison...

Faut pas tout déformer! Sous nos latitudes, dans une maison bien conçue, on peut se passer de clim et on peut se passer de chauffage à Toulouse.
Le risque étant surtout l'été une petite sécurité peut consister en un puits climatique. Il n'y a aucune incohérence dans les dires et en ce qui concerne le puits je parle de rafraîchissement et non de climatisation. Enfin, donner une puissance de rafraîchissement (500 W) sans parler de la surface de l'échangeur géothermique relève de l'imposture.

bardal a écrit:

Décidément, on vit une époque formidable...

La culture, scientifique ou pas, c'est comme la confiture : moins on en a plus on l'étale…

Mais enfin, Eupalinos, te rends-tu compte exactement de ce que deviendrait une maison rt2012 avec des apports thermiques de l'ordre de 2000 à 3000w? 2000 à 3000w, c'est presque deux fois plus qu'il n'en faut pour compenser un deltaT de 24 ou 25° (les déperditions maximales pour la température la plus basse); cela voudrait dire, si à l'extérieur il y a 30°, que l'intérieur monterait à plus de 60°c... c'est de la folie, et heureusement ça ne se voit pas... même sans culture scientifique, tout être doué d'un minimum de bon sens voit que ton calcul est aberrant.

Bonjour, j'ai actuellement 25 dégrées dedans et 33 dégrées dehors à 15 heurs 30 sans clim mais en laissant ouvert toute la nuit !!!pour refroidir la maison !!

En parlant de solaire j'ai vue chez midea la première climatisation solaire !! très innovant comme produit !!!

bardal a écrit:

Mais enfin, Eupalinos, te rends-tu compte exactement de ce que deviendrait une maison rt2012 avec des apports thermiques de l'ordre de 2000 à 3000w? 2000 à 3000w, c'est presque deux fois plus qu'il n'en faut pour compenser un deltaT de 24 ou 25° (les déperditions maximales pour la température la plus basse); cela voudrait dire, si à l'extérieur il y a 30°, que l'intérieur monterait à plus de 60°c... c'est de la folie, et heureusement ça ne se voit pas... même sans culture scientifique, tout être doué d'un minimum de bon sens voit que ton calcul est aberrant.

Et l'inertie quand faites-vous? Et le rafraîchissement par ventilation nocturne ? La grande nouveauté de la thermique 2013 des bâtiments par rapport a celle d'il y a 50 ans, c'est la prise en compte dynamique des phénomènes. Ca ne sert à rien de prendre des arguments reposant sur les seules pertes par conduction sans aucunement tenir compte des autres caractéristiques en particulier des masses et du renouvellement d'air…

cathars a écrit:

En parlant de solaire j'ai vue chez midea la première climatisation solaire !! très innovant comme produit !!!

Innovant, innovant, les pompes à chaleur à absorption datent d'il y a un siècle… Et Yasaki fait des clim solaires depuis plus de trente ans…

Eupalinos a écrit:

bardal a écrit:

Mais enfin, Eupalinos, te rends-tu compte exactement de ce que deviendrait une maison rt2012 avec des apports thermiques de l'ordre de 2000 à 3000w? 2000 à 3000w, c'est presque deux fois plus qu'il n'en faut pour compenser un deltaT de 24 ou 25° (les déperditions maximales pour la température la plus basse); cela voudrait dire, si à l'extérieur il y a 30°, que l'intérieur monterait à plus de 60°c... c'est de la folie, et heureusement ça ne se voit pas... même sans culture scientifique, tout être doué d'un minimum de bon sens voit que ton calcul est aberrant.

Et l'inertie quand faites-vous? Et le rafraîchissement par ventilation nocturne ? La grande nouveauté de la thermique 2013 des bâtiments par rapport a celle d'il y a 50 ans, c'est la prise en compte dynamique des phénomènes. Ca ne sert à rien de prendre des arguments reposant sur les seules pertes par conduction sans aucunement tenir compte des autres caractéristiques en particulier des masses et du renouvellement d'air…

non, non eupalinos, la rt2012 prend en compte toutes les pertes thermiques, pas seulement les pertes par conduction... et l'inertie, dans le meilleur des cas, elle ne fait que retarder la variation de température... elle ne l'annule pas...

Eupalinos , bonsoir pour ce qui et des clims je me suis renseigner un petit peu !!!
!!
pour la clim solaire c'est juste un apport énergétique solaire à base de panneaux voltaïque qui diminue la consommation pendant la journée !
la clim par elle même et le System d'une clim normal.

C'est vrais que la logique veux que pour garder la fraîcheur , ils faut que la température de la nuit , puisse descendre assez pour diminuer par ventilation naturel ou forcé la température intérieur , donc par Temp de canicule même une maison rt 2012 prendra de la température au fil des jours .

bardal a écrit:

et l'inertie, dans le meilleur des cas, elle ne fait que retarder la variation de température... elle ne l'annule pas...

Bonjour,

En tout cas, j'ai une BBC avec agglos + ITE à Aix en Provence où il fait très chaud depuis un bon moment, et j'ai entre 22°C (le matin) et 24°C (le soir) à l'intérieur, sans clim.
Chez des amis qui ont une BBC avec ITI il fait entre 25°C et 29°C. Bien sûr il y a d'autres facteurs, mais je constate quand même que je suis mieux chez moi que chez eux.

C'est sûr que s'il fait 40 °C dehors pendant 15 jours la température va monter et rester élevée. Mais c'est rare de n'avoir aucun orage ni aucun rafraichissement pendant une longue période. Il suffit d'ouvrir et de ventiler à fond pendant un orage par exemple.
En tout cas, en trois été on n'a pas subi de surchauffe dans la maison.

C'est marrant parce que quand je rentre je passe du garage (un four, non isolé) au cellier (chaud, ITI) puis dans la maison (T° agréable), et je peux constater en direct l'effet de l'isolation et de l'inertie sur la T°.
Donc je suis très content d'avoir fait une ITE et d'avoir de l'inertie.

Camore je suis content pour toi , mais moi j'ai une maison de 1986 , et je vient de refaire l'isolation des combles par de la ouate de cellulose 350 mm
et c'est vrais que je trouve la différence !!
à 8 heurs ce matin à l’intérieure j'avais 23.5 degrés après avoir ouvert toute la nuit ,et à 20 heurs ce soir j'avais 25.8 degrés donc en 12 heurs ,
j'ai pris que 2.5 degrés je pense que c'est du à ma ventilation qui me ventile 98 m3 heurs peut-être un peut trop !!pour 235 m3 de volume total !!

Ha !! j'oublie que la température et monter à presque 33 degrés cette après midi!

bardal a écrit:

Eupalinos a écrit:

bardal a écrit:

Mais enfin, Eupalinos, te rends-tu compte exactement de ce que deviendrait une maison rt2012 avec des apports thermiques de l'ordre de 2000 à 3000w? 2000 à 3000w, c'est presque deux fois plus qu'il n'en faut pour compenser un deltaT de 24 ou 25° (les déperditions maximales pour la température la plus basse); cela voudrait dire, si à l'extérieur il y a 30°, que l'intérieur monterait à plus de 60°c... c'est de la folie, et heureusement ça ne se voit pas... même sans culture scientifique, tout être doué d'un minimum de bon sens voit que ton calcul est aberrant.

Et l'inertie quand faites-vous? Et le rafraîchissement par ventilation nocturne ? La grande nouveauté de la thermique 2013 des bâtiments par rapport a celle d'il y a 50 ans, c'est la prise en compte dynamique des phénomènes. Ca ne sert à rien de prendre des arguments reposant sur les seules pertes par conduction sans aucunement tenir compte des autres caractéristiques en particulier des masses et du renouvellement d'air…

non, non eupalinos, la rt2012 prend en compte toutes les pertes thermiques, pas seulement les pertes par conduction... et l'inertie, dans le meilleur des cas, elle ne fait que retarder la variation de température... elle ne l'annule pas...

Alors là, je me bidonne franchement ! Merci !
Depuis quand une méthode réglementaire est un prévisionnel de la façon dont va réagir un bâtiment. Elle peut chercher à s'en approcher, mais avec toute l'arrogance et la prétention de la RT 2012 on n'est pas sur le bon chemin! et ce n'est pas parce qu'on a la règle la plus compliquée du monde (1377 pages faut le faire - 1300 formules) qu'on a la réponse à des phénomènes complexes.
Oui la RT essaie de prendre en compte certains éléments, avec des algorithmes identiques à ceux de la RT 2005 pour l'inertie et la ventilation; avec une prise en compte de l'inertie plus proche du doigt mouillé que d'un calcul réel; avec des données climatiques et des usages conventionnels…
Les exemples cités dans les posts précédents démontrent, s'il en était besoin, qu'une température intérieure proche de 24/26 est possible, en faisant sur ce qu'il convient de faire, alors que la Tic calculée par le moteur de calcul affichait (avec une précision déconcertante) de 29,8° à 30,2°.
C'est d'ailleurs étonnant ces règles qui conduisent systématiquement à des résultats tenant dans un mouchoir de poche.

Quand je parle de la thermique de 2013 je voulais parler de la seule nouveauté qu'est la simulation thermodynamique due aux puissances de calculs dont nous disposons par rapport aux calculs manuels effectués en début de siècle dernier. Toutefois 95% des connaissances théoriques étaient déjà connues à cette époque.
Enfin, j'étais à 100 000 lieues de la réglementation. Le confort hygro-psycho-physiologique n'est encore pas géré par celle-ci.

cathars a écrit:

j'ai pris que 2.5 degrés je pense que c'est du à ma ventilation qui me ventile 98 m3 heurs peut-être un peut trop !!pour 235 m3 de volume total !!

Certes
+ la perméabilité des parois
+ les apports internes
+ les apports solaires (difficilement pensable que tout soit fermé)

Cela dit 98 m3/h ce n'est pas trop. Maintenant que les constructions deviennent étanches la qualité de l'air (QAI) s'obtient par la ventilation…

Tu pense que 2.5 degrés c'est beaucoup ??? en 12 heurs , bon il faut tenir compte que l'on vie dans la maison à 2 plus le chien et que sur 12 heurs
la température des corps et le fait que l'on sort dehors , donc on ouvre la porte de Temp en Temp plus le frigo qui dégage de la chaleur et moi sur l'ordinateur 3 bonne heurs , en faite ci tu calcul tous c'est petit paramètre cela fait des watts !!! de chaleur à l’intérieur non ????

cathars a écrit:

Tu pense que 2.5 degrés c'est beaucoup ??? en 12 heurs , bon il faut tenir compte que l'on vie dans la maison à 2 plus le chien et que sur 12 heurs
la température des corps et le fait que l'on sort dehors , donc on ouvre la porte de Temp en Temp plus le frigo qui dégage de la chaleur et moi sur l'ordinateur 3 bonne heurs , en faite ci tu calcul tous c'est petit paramètre cela fait des watts !!! de chaleur à l’intérieur non ????

Je trouve au contraire que c'est très bien !
Je faisais juste remarquer que cette augmentation de température n'était pas due qu'à la VMC. Preuve que les masses qui constituent la construction prennent une partie de cette énergie diurne qu'elles perdent lors de la ventilation nocturne.

Ha je te remercie , tu me rassure moi qui fait attention au variation de température et d’hygrométrie , bon c'est vrais que j'ai 20 cm de brique et 9 cm de placo en périphérie et un double vitrage moyen 4x12x4 en 1986 c’était du lux !! bon ce qui me rattrape c'est les 350 mm de ouate de cellulose !
et je n'ai pas de grande baie vitré ! bon j'entent l'orage qui arrive ! !! cela va rafraîchir un peut !!
bonne soirée à tous et à bientôt !!!

cathars a écrit:

Ha je te remercie , tu me rassure moi qui fait attention au variation de température et d%u2019hygrométrie , bon c'est vrais que j'ai 20 cm de brique et 9 cm de placo en périphérie et un double vitrage moyen 4x12x4 en 1986 c%u2019était du lux !! bon ce qui me rattrape c'est les 350 mm de ouate de cellulose !
et je n'ai pas de grande baie vitré ! bon j'entent l'orage qui arrive ! !! cela va rafraîchir un peut !!
bonne soirée à tous et à bientôt !!!

Bonne soirée! Du coup je suis perplexe pour l'explication des températures…

Salut Eupalinos , oui tu disais que tu était perplexe pour les températures ??
je vais te redonner les températures pour vendredi matin chez moi !! à 9 h 35 dedans 22,5 degrés et dehors 22,2 degrés je ferme tous .
c'est vrai que cette nuit de violent orage on bien rafraîchie l'atmosphère .
je reprendrais sur ma station météo ce soir , en faite j'ai 2 stations qui me donne les température intérieur et extérieur plus l’hygrométrie !!
la marque des 2 stations c'est du cross technologie et la troisième la plus petite Texas instrument .

Bonsoir rectification mes vitrages son du 4 x 6 x 4 et oui !! j'ai regarder dans le descriptif de la maison de 1986 !!
je le précise car je ne veut pas raconter des mensonges veiller m'excusée de mon erreur !!
je reconnais que ci je dois changer ce serra du PVC en 4 x 16 x 4 !!!

cathars a écrit:

Salut Eupalinos , oui tu disais que tu était perplexe pour les températures ??
je vais te redonner les températures pour vendredi matin chez moi !! à 9 h 35 dedans 22,5 degrés et dehors 22,2 degrés je ferme tous .
c'est vrai que cette nuit de violent orage on bien rafraîchie l'atmosphère .
je reprendrais sur ma station météo ce soir , en faite j'ai 2 stations qui me donne les température intérieur et extérieur plus l’hygrométrie !!
la marque des 2 stations c'est du cross technologie et la troisième la plus petite Texas instrument .

Ce ne sont pas les températures qui me rendent perplexes. Ce sont les faibles températures atteintes avec l'isolation standard d'il y a 15 ans ! La maison serait elle dans les bois ?

Non pas d'hombre juste les volets fermé la journée !!

Bonsoir, je donne des rescisions ce soir sur la température donc ce matin à 9h35 dedans 22.5 degrés et ce soir à 20h45 j'ai 25.7 degrés ,
donc en 11h10 de Temp j'ai pris 3.2 degrés , sachant que par inertie des murs peut-être ??? à 10h30 javais pris déjà ( 1 degrés donc 23.5 degrés )
la température et monter dans l’après-midi à 31.4 degrés extérieure !!

Pour moi, 22.5 °C à 9h30 c'est vraiment pas énorme.

Chez moi ce matin à 7h il faisait 25 °C, et 32°C à mon retour à 18h30, à 20h45 il fait encore 27°C. Dans la maison, 24.5°C.

Oui c'est très bien , mais comme je dit plus haut je suis la toute la journée avec ma femme et le chien , et sur l'ordinateur au moins 3 heurs !!
donc on sort on ouvre la porte , même ci on la ferme rapidement ! tous ça fait de la chaleur en plus !!!
je ne vais pas tarder à ouvrir toute les fenêtres pour reprendre un peut de fraîcheur !!

cathars a écrit:

Oui c'est très bien , mais comme je dit plus haut je suis la toute la journée avec ma femme et le chien , et sur l'ordinateur au moins 3 heurs !!
donc on sort on ouvre la porte , même ci on la ferme rapidement ! tous ça fait de la chaleur en plus !!!
je ne vais pas tarder à ouvrir toute les fenêtres pour reprendre un peut de fraîcheur !!

Oui, d'accord, mais qu'est-ce que tu fais avec ta femme; parce qu'il est clair qu'une partie de bête-à-deux-dos, ça dégage beaucoup plus de chaleur que de l'ordinateur... les français sont incorrigibles... c'est pas étonnant que tu aies trop chaud.

Je crois savoir ce que tu pense !!! mais non pas du tous , cela pourrais , c'est vrais être possible , mais tu sais les femmes on souvent mal à la tête !! en plus der la chaleur j'ai les mains à 33 degrés , et elle ne supporte ça que l’hiver !!! dommage !

Je pense peut-être que pour améliorée mon isolation il serrai bon que je fasse changer toute mes fenêtre en PVC et un double vitrage plus performant
4 x 16 x 4 ..... mais la il faut savoir ou trouvé les meilleurs fenêtre à un bon rapport qualité prix !!! et de bon poseur aussi !!

Je voulez dire changer mes fenêtre en bois par des fenêtres en PVC , mais garder mes volets en sapin qui je pense son bien plus efficace , que les volets en PVC !!!

Bon je vais me coucher , car je vois que plus personnes ne communique .... pour donner son avis !!! bonne soirée à tous !!

Bonjour, dans 1 mois Tryba Energie vienne m'installer ma pac air air ALTECH , j’espère que tous serra clin !!
d’après les infos que j'ai eu sur la plupart des revendeur et installateur de climatisation , pas de retour négatif !!

cathars a écrit:

Bonjour, dans 1 mois Tryba Energie vienne m'installer ma pac air air ALTECH , j’espère que tous serra clin !!
d’après les infos que j'ai eu sur la plupart des revendeur et installateur de climatisation , pas de retour négatif !!

De plus en plus perplexe !!!
Ca vous sert à quoi de mettre un clim puisque vous n'arrêtez pas de dire que vous ne dépassez pas les 25° par +35 à l'extérieur !!!

Bonjour Eupalinos !! je savais que des que j aurais mis le message tu aller réagir !! très bien je t'en remercie !!
voila ce n'est pas pour me refroidir , mais pour me chauffée , car comme tu me la dit je nais pas trop chaud !!!
au faite un moyen que j'ai utilisé pour refroidir la maison , car ce matin à 6 heurs javais encore dans la maison 24.7 degrés , dehors la température
était de 20.2 degrés donc j'ai installer un gros ventilateur sur une table sous ma véranda , et 3 heurs après, ma température était descendu à 22.2 degrés .
voila quand en ce moment la température et dehors à 27.5 degrés , vu l'orage que l'on à pris sur la tronche cette nuit mon catalpas et déplumée !
et cela devient respirable !!

Oui c'est une clim réversible , mono Split pour la pièces principale !!

Eupalinos , tu te dit dit perplexe , je vient de relire un message qui semble t'il te fait douté de mes dire en terme d'isolation pour une maison non pas de 15 ans mais de 27 ans , en faite tous vos calcul sur la rt 2012 cela me laisse perplexe , quand tu dit que je suis au milieu des bois , et que vu mon isolation je devrais être beaucoup plus haut en température !! je pense que quand tu tire les volets exposé au soleil cela doit surement jouer
en la défaveur du double vitrage en 4x6x4 !!! enfin je pense ???

Ce matin ,je suis sorti pour une heure, fenêtres de l'étage grandes ouvertes........je suis rentré plus tard que prévu, résultat , il fait 27°C à l'étage alors qu'il y faisait plus de 30 à midi........quoi tout le monde s'en fout ?
Cathars, à 6 heures du mat, il est presque trop tard pour refroidir une maison. A cette heure là, on a juste le temps de refroidir l'air et 1m3 d'air pesant juste un kg, son inertie est ridicule....la table en bois de la cuisine est plus inertielle que le volume d'air qui l'entoure

Bonjour patatoche
tu sais quand je dit quelque chose , je ne dit pas de mensonge c'est contraire à ma religion !!
à 6 heurs ce matin il fessait 20.2 dehors et je ne peut pas t'en dire plus car moi les loi de la physique je ni connais pas grand chose !!
je ne peut te dire que ce que je constate chez moi , en déplaise à certain qui son souvent perplexe , mais je leur pardonne car il son surement leur raison , pour remettre en cause les gent qui apporte une expérience personnel !!
maintenant il y à des professionnels dans ce forum qui peuvent dire ce qu'il en pense !!! et c'est normal !!