Avis - LesMaisons.com (Seine Et Marne)

tifi a écrit:

Bonjour, nous aussi on a pas d'avis on va faire construire avec eux j'espère que sa va bien se passer

bonjour
Je ne les conseilles pas commercialement ils sont bons avant la signature après ils sont inexistant et techniquement les prestataires il faut les suivre car il y a eu beaucoup de malfaçon qui n'ont pas été repris je pourrais vous écrire un livre sur Maison.com depuis le temps et j'avoue il y a vraiment rien de positif nous sommes là pour payer c'est tout ils n'ont même pas l'aspect commercial pour pallier aux travaux mal conçu

Bonjour,

Je ne me permettrais pas de donner un avis tranché sur un constructeur en particulier, ça dépend beaucoup des équipes locales et du conducteur de travaux qui suit le chantier.

Par contre, il y a quelques points importants à vérifier avant de vous engager, quel que soit le constructeur :

le niveau de détail de la notice descriptive (c'est essentiel pour éviter les oublis)
ce qui est réellement inclus dans le prix (terrassement, adaptations au sol, raccordements, etc.)
les éventuels avenants en cours de chantier
la qualité du suivi (réactivité, interlocuteur dédié...)

Vous pouvez aussi demander à voir des chantiers en cours ou récemment livrés, c'est souvent le meilleur indicateur.

Enfin, prenez le temps de comparer plusieurs propositions, pas uniquement sur le prix mais sur le niveau de prestation réel.

Bon projet à vous.

Salut, je suis étonné de voir un conducteur de travaux mentir autant sur un forum public !

Comment pourrait-on choisir un constructeur par rapport au sérieux de conducteur de travaux ? Alors que sur un CCMI, on ne vous dira jamais qui va être conducteur de travaux ! De plus en général, les conducteurs de travaux ne restent pas longtemps dans les mêmes entreprises.
Je pourrais dire la même chose pour les artisans (local ) qui travaille pour les constructeurs ! Combien de constructeurs travaille avec des artisans locaux ?  Combien de bon artisans vous accepter de travailler pour un constructeur ! Quel constructeur va noter sur le CCMI qui sont les artisans qui vont construire la maison ?
Par contre oui pour le niveau de détail de la notice descriptive ce point est très important.

plaquisteheureux a écrit:

Salut, je suis étonné de voir un conducteur de travaux mentir autant sur un forum public !

Comment pourrait-on choisir un constructeur par rapport au sérieux de conducteur de travaux ? Alors que sur un CCMI, on ne vous dira jamais qui va être conducteur de travaux ! De plus en général, les conducteurs de travaux ne restent pas longtemps dans les mêmes entreprises.
Je pourrais dire la même chose pour les artisans (local ) qui travaille pour les constructeurs ! Combien de constructeurs travaille avec des artisans locaux ?  Combien de bon artisans vous accepter de travailler pour un constructeur ! Quel constructeur va noter sur le CCMI qui sont les artisans qui vont construire la maison ?
Par contre oui pour le niveau de détail de la notice descriptive ce point est très important.

Bonjour,
Je pense qu’il y a un malentendu, je ne remets pas en cause le travail des artisans ni des maîtres d’œuvre.
Mon point était simplement de dire que, côté client, le CCMI apporte un cadre plus sécurisant sur le prix et les garanties, ce qui peut rassurer certains profils.
Vous avez raison sur un point important : on ne choisit pas toujours le conducteur de travaux ni les entreprises à l’avance, et la qualité dépend beaucoup des équipes en place, quel que soit le montage.
Dans les deux cas, le point clé reste surtout le niveau de détail du projet au départ et le sérieux du suivi.
L’idée n’est pas d’opposer les systèmes, mais de rappeler que chacun a ses avantages et ses contraintes selon le niveau d’implication que souhaite le client.

Bonjour,

Sans être indiscret et pour satisfaire ma curiosité, Christophe_BTP, votre fonction est conducteur de travaux.
Auprès d'un constructeur

Bonjour,

J'interviens dans différents cadres selon les projets, aussi bien avec des constructeurs qu'en marché de travaux.

Ça me permet d'avoir une vision assez large des différentes façons de travailler et des avantages ou limites de chaque solution.

Bonjour,

Christophe_BTP a écrit:

le niveau de détail de la notice descriptive (c'est essentiel pour éviter les oublis)
ce qui est réellement inclus dans le prix (terrassement, adaptations au sol, raccordements, etc.)
les éventuels avenants en cours de chantier

Une notice descriptive du CCMI ne remplacera jamais le niveau de détails d'un CCTP réalisé par un architecte ou MOE. 

Citation:

la qualité du suivi (réactivité, interlocuteur dédié...)

En maîtrise d'oeuvre (architecte ou MOE), le MO le sait dès le début puisque normalement inscrit dans le contrat.
A titre d'exemple, le mien indique au minimum une réunion de chantier hebdomadaire avec compte-rendu systématique envoyé à toutes les entreprises/artisans et au MO. Ainsi, tout le monde connait l'avancement du chantier.

Spoonman, MOE

Bonjour,

Oui, c'est vrai qu'un CCTP en maîtrise d'oeuvre est généralement plus détaillé qu'une notice descriptive en CCMI, surtout sur les aspects techniques et les prestations poste par poste.

Après, il ne faut pas forcément les opposer, car ce sont deux cadres différents :
en CCMI, l'enjeu est surtout d'avoir un prix global ferme avec une notice suffisamment précise pour éviter les oublis et les interprétations.

Dans la pratique, ce que je constate souvent, c'est que la difficulté vient moins du type de contrat que du niveau de détail réel des documents fournis :
certains CCMI sont très bien cadrés, d'autres beaucoup moins, notamment sur les adaptations au terrain, les raccordements ou les travaux réservés.

Si certains ont une notice descriptive et souhaitent un avis, je peux regarder rapidement les points sensibles et dire si ça paraît cohérent ou s'il y a des zones à éclaircir.

Bonjour,

Christophe_BTP a écrit:

Oui, c'est vrai qu'un CCTP en maîtrise d'oeuvre est généralement plus détaillé qu'une notice descriptive en CCMI, surtout sur les aspects techniques et les prestations poste par poste.

Les DCE, avec CCTP donc, démontrent aussi la transparence avec les MO sur les enjeux techniques de son projet.
Les architectes/MOE font aussi des notices descriptives sommaires en phases APS en 1ère approche technique. C'est un document aussi rendu aux MO. 

Citation:

Après, il ne faut pas forcément les opposer, car ce sont deux cadres différents :

En accord avec ça.
Néanmoins les CCTP permettent de montrer aux MO la façon dont les ouvrages seront réalisés (respect des DTU, normes etc., limites des entreprises/artisans etc.) contrairement à une notice en CCMI qui ne fait que lister les ouvrages en cochant des cases et parfois en sous-estimant les prix des prestations réservées aux clients.

Citation:

en CCMI, l'enjeu est surtout d'avoir un prix global ferme avec une notice suffisamment précise pour éviter les oublis et les interprétations.

Idem en maîtrise d'oeuvre !
En phase APD, l'estimation définitive du coût prévisionnel des travaux est rendu au MO pour lui permettre de comprendre où seront les dépenses et constater le respect de son budget.
Les DCE permettent aux MOA de comprendre combien coutera chaque ouvrage avec détails.
Plus de transparence !

Citation:

Dans la pratique, ce que je constate souvent, c'est que la difficulté vient moins du type de contrat que du niveau de détail réel des documents fournis :
certains CCMI sont très bien cadrés, d'autres beaucoup moins, notamment sur les adaptations au terrain, les raccordements ou les travaux réservés.

D'où la supériorité de la transparence d'un contrat d'architecte ou de MOE. Avec ce type de contrat, pas d'interprétation : Les adaptations aux terrains et les raccordements sont prévus aux DCE (CCTP etc.) dès l'APD
Cependant, les travaux réservés par les MO ne sont pas du ressort des MOE (donc pas d'estimation) car sortis contractuellement.

Rappel qui a son importance : Un PC réalisé par un architecte ou MOE est issu d'un APD (en mission complète) contrairement à un CCMI qui, la plupart du temps, dépose le PC sans même avoir fait réalisé une G2AVP d'où des avenants pour travaux supplémentaires (TS) d'adaptation des fondations.

En mission complète de maîtrise d'oeuvre, pas de APD, donc pas de PC si tout n'est pas en possession de l'architecte ou MOE… dont la G2AVP

Citation:

Si certains ont une notice descriptive et souhaitent un avis, je peux regarder rapidement les points sensibles et dire si ça paraît cohérent ou s'il y a des zones à éclaircir.

??

Spoonman, MOE EI

Bonjour spoonman,

Je te rejoins sur le fait que les CCTP/DCE en maîtrise d'oeuvre apportent souvent un niveau de détail technique plus poussé.

En revanche, je pense qu'il est important de rappeler le cadre spécifique du CCMI, qui est juridiquement très encadré par le Code de la construction et de l'habitation (articles L231-1 et suivants).

Ce cadre prévoit notamment des garanties que l'on ne retrouve pas dans les mêmes conditions en maîtrise d'oeuvre :

une garantie de livraison à prix et délais convenus (article L231-6 du CCH)
un prix forfaitaire qui engage le constructeur sur les prestations définies
une garantie de remboursement d'acompte avant l'ouverture du chantier (article L231-4 du CCH)
les garanties légales après réception, dont la garantie de parfait achèvement, biennale et décennale

Ces éléments apportent un niveau de sécurisation important pour le client, notamment sur le risque financier.

Sur les adaptations au sol ou les études type G2AVP, on est d'accord que leur prise en compte en amont est essentielle, quel que soit le montage. Mais en CCMI, si le projet est mal chiffré au départ, la responsabilité reste en grande partie portée par le constructeur dans le cadre du prix convenu.

À l'inverse, la maîtrise d'oeuvre permet effectivement une lecture très détaillée et une certaine souplesse dans le choix des entreprises, mais avec un niveau de suivi et d'implication plus important côté client.

Au final, ce sont deux approches différentes, avec chacune leurs avantages. L'essentiel reste que le client comprenne bien le cadre dans lequel il s'engage.

Christophe_BTP a écrit:

Je te rejoins sur le fait que les CCTP/DCE en maîtrise d'oeuvre apportent souvent un niveau de détail technique plus poussé.

Et sur tous les plans, aussi bien sur les cadres techniques que ceux budgétaires et financiers
Je vais expliquer ci-dessous.

Citation:

En revanche, je pense qu'il est important de rappeler le cadre spécifique du CCMI, qui est juridiquement très encadré par le Code de la construction et de l'habitation (articles L231-1 et suivants).

Nous avons également ce type d'obligations légales.
Vous ne connaissez clairement pas les tenants et aboutissants d'un contrat d'architecte ou de MOE

Citation:

Ce cadre prévoit notamment des garanties que l'on ne retrouve pas dans les mêmes conditions en maîtrise d'oeuvre :

Je vais vous démontrer le contraire… et j'en ai parlé plusieurs fois sur ce forum.

Citation:

une garantie de livraison à prix et délais convenus (article L231-6 du CCH)

Pas sous cette forme dans un contrat architecte/MOE mais indiqué dans les CCAP, DPGF et planning pour les délais qui prévoient des pénalités en cas de retard des entreprises/artisans. Les pénalités sont appliquées par l'architecte/MOE contrairement à un CMiste qui devra se les appliquer… mais ça, c'est une autre histoire.

Citation:

un prix forfaitaire qui engage le constructeur sur les prestations définies

Indiqué dans les DPGF, Décomposition du Prix Global Forfaitaire (les mots ont un sens) et rappelé dans le CCAP.

Citation:

une garantie de remboursement d'acompte avant l'ouverture du chantier (article L231-4 du CCH)

A titre d'exemple, mes CCAP indique l'absence d'acompte pour les entreprises/artisans qui sont payés à l'avancement des travaux. Transparence !

Citation:

les garanties légales après réception, dont la garantie de parfait achèvement, biennale et décennale

Existent également dans le cadre d'un contrat architecte/MOE + marchés de travaux entreprises/artisans.
C'est écrit dans le CCH et c'est valable pour tous.
Avantage d'un architecte/MOE : les assurances décennales des entreprises/artisans sont vérifiées. Qu'en est-il des sous-traitants des Cmistes ?

Citation:

Ces éléments apportent un niveau de sécurisation important pour le client, notamment sur le risque financier.

pour peu que ce soit respecté ! L"AAMOI veille !

Citation:

Sur les adaptations au sol ou les études type G2AVP, on est d'accord que leur prise en compte en amont est essentielle, quel que soit le montage. Mais en CCMI, si le projet est mal chiffré au départ, la responsabilité reste en grande partie portée par le constructeur dans le cadre du prix convenu.

Ca, c'est encore sur papier !
il y a plein de cas sur ce forum de demande d'avenant pour adaptation des fondations sur ce forum.
Apparemment, dernière trouvaille des CMistes, comme quoi il faut signer l'avenant car, sinon, impossible d'obtenir les assurances pour les prix et délais convenus. Du style : "vous comprenez, Messieurs Dames, votre projet s'arrête là si on ne peut pas le prix supplémentaires des fondations"

Citation:

À l'inverse, la maîtrise d'oeuvre permet effectivement une lecture très détaillée et une certaine souplesse dans le choix des entreprises, mais avec un niveau de suivi et d'implication plus important côté client.

En quoi ça serait négatif ?
Je préfère largement des MO qui s'impliquent et cherchent à comprendre plutôt.
Au niveau suivi, les architectes/MOE veillent. Et bien oui, on n'est pas juge et partie comme dans le cadre d'un CCMI.
Les comptes-rendus de réunions de chantier et les certificats de paiement informent parfaitement leurs MOA de l'avancée des travaux.
De plus, les MOA peuvent demander à venir durant les visites et réunions de chantier. On n'est pas comme les Cmistes qui font venir leurs clients juste quand il s'agit de payer et que tout est déjà fermé (placo etc.).

Citation:

Au final, ce sont deux approches différentes, avec chacune leurs avantages. L'essentiel reste que le client comprenne bien le cadre dans lequel il s'engage.

Ok avec ça… cependant, j'ai vraiment l'impression que vous cherchez plus à discréditer, sans doute par ignorance, le contrat MOE pour mettre en avant un type de contrat, le CCMi, super opaque.
Car, en effet, les CCMI sont des usines à gaz pour les MOA néophytes.

Allez un peu de lecture : https://www.stephanegrunevald.com/post/constructeur-ou-maitrise-d%C5%93uvre

Spoonman, MOE EI