Conseils Installation Domotique (Sans fil)

Si j'ai Compris la différence entre le KNX par rapport aux zwave c'est que c'est le zwave cela fonctionne comme le wifi.

Dodo1 a écrit:

Si j'ai Compris la différence entre le KNX par rapport aux zwave c'est que c'est le zwave cela fonctionne comme le wifi.

C'est une différence, encore qu'il est possible de faire du sans fil avec le KNX.

C'est sur que le sans-fil c'est pratique mais ce qui m'embêtes c'est que nos maisons sont de plus en plus envahie d'ondes.

En règle générale, une installation KNX coûte 10 à 20 % de plus qu'une installation traditionnelle, si vous avez un devis qui double ou triple pour une installation domotique c'est tout simplement que vous avez consulté un installateur qui est incompétent.

Dodo1 a écrit:

Si j'ai Compris la différence entre le KNX par rapport aux zwave c'est que c'est le zwave cela fonctionne comme le wifi.

C'est plutôt comme comparer une réseau ethernet sans fil et un autre filaire, et dire que la principale différence c'est l'absence de fil... 
En fait : 
- la plupart des réseaux wifi ne couvre qu'une toute partie des besoins des réseaux filaires. 
- De la même façon, Zwave ne répond qu'a une toute petite partie des besoins et usages proposés par KNX...

[quote=Oo stephan oO]

Dodo1 a écrit:

En fait : 
- la plupart des réseaux wifi ne couvre qu'une toute partie des besoins des réseaux filaires. 
- De la même façon, Zwave ne répond qu'a une toute petite partie des besoins et usages proposés par KNX...

tu entend quoi quand tu dis que le wifi ne couvre qu'une partie des besoins des réseaux filaire ?

Faire la liste des différences serait hors sujet, c'est tout simplement 2 choses très différentes.

quelques pistes : le wifi, par apport à un réseau filaire c'est :
- un débit ridicule (et donc qui sera rapidement insuffisant)
- un niveau de sécurité tout juste passable
- une fiabilité discutable
...

Oo stephan oO a écrit:

Faire la liste des différences serait hors sujet, c'est tout simplement 2 choses très différentes.

quelques pistes : le wifi, par apport à un réseau filaire c'est :
- un débit ridicule (et donc qui sera rapidement insuffisant)
- un niveau de sécurité tout juste passable
- une fiabilité discutable
...

Ok, c'était juste pour comprendre ou tu voulais en venir.
et sur la domotique filaire et sans fil ?

Je suis électricien et comme je le disais plus haut, le surcoût pour une installation domotique KNX par apport a une installation traditionnelle est peu important (10 à 20%).

En conséquence, sur une installation neuve ou une grosse rénovation, le bon choix est effectivement de faire installer de la domotique filaire.

Les solutions sans fil permettent de répondre à d'autres besoins (par exemple les rénovations légères, les dépannages, les installations provisoires / événementielles, les installations mobiles ...)

Je viens d'avoir un autre électricien, qui me parle de système KNX mais lié a hager, il me parle de logiciel haver pour gérer le tout donc du coup j'ai un peu de mal a comprendre si c'est du libre ou pas compatible avec du jeedom ou domoticz.

Oo stephan oO a écrit:

Je suis électricien et comme je le disais plus haut, le surcoût pour une installation domotique KNX par apport a une installation traditionnelle est peu important (10 à 20%).

En conséquence, sur une installation neuve ou une grosse rénovation, le bon choix est effectivement de faire installer de la domotique filaire.

Les solutions sans fil permettent de répondre à d'autres besoins (par exemple les rénovations légères, les dépannages, les installations provisoires / événementielles, les installations mobiles ...)

Sans doute pour l'installation du reseau filaire, mais beaucoup plus pour la partie hard surtout si on veut une installation domotique sophistiquée.

Dodo1 a écrit:

Je viens d'avoir un autre électricien, qui me parle de système KNX mais lié a hager, il me parle de logiciel haver pour gérer le tout donc du coup j'ai un peu de mal a comprendre si c'est du libre ou pas compatible avec du jeedom ou domoticz.

KNX n'est pas lié à Hager ; Hager propose du matériel certifié KNX comme de nombreux autres fabricants. Un des avantages d'une installation KNX c'est que l'on peut installer des composants de fabricants différents ; le choix se faisant sur des critères de fonctionnalités, de rapport qualité/prix, etc. 

Hager dispose bien d'un logiciel propriétaire pour configurer le matériel KNX mais par rapport à ETS il est limité aux produits Hager et la configuration d'une installation effectuée avec ce logiciel ne peut pas être récupérée par ETS.

Ensuite tu parles de supervision (Jeedom par exemple) mais toutes les installations KNX ne disposent pas d'un superviseur même s'il apporte un confort d'utilisation et une extension des possibilités. 

Si tu souhaite installer du matériel KNX Hager il est préférable de trouver un intégrateur qui configure l'installation avec ETS et non avec le logiciel Hager.

[quote=Ives]

Dodo1 a écrit:

Ensuite tu parles de supervision (Jeedom par exemple) mais toutes les installations KNX ne disposent pas d'un superviseur même s'il apporte un confort d'utilisation et une extension des possibilités. 

Si tu souhaite installer du matériel KNX Hager il est préférable de trouver un intégrateur qui configure l'installation avec ETS et non avec le logiciel Hager.

Non, je ne cherche pas installer du KNX Hager, c'est juste que trouvé un professionnel qui propose de la domotique ouvert c'est compliqué, c'est le même problème avec les réseaux informatiques entre ceux qui propose du câblage en cat6 et ceux qui te dise qu'il faut a tout prix du grade3 pour du VDI.

Dodo1 a écrit:

Non, je ne cherche pas installer du KNX Hager, c'est juste que trouvé un professionnel qui propose de la domotique ouvert c'est compliqué,

Tu as fait une recherche avec "intégrateur domotique" ou "integrateur KNX" + le nom de ta région et/ou département ?

Dodo1 a écrit:

c'est le même problème avec les réseaux informatiques entre ceux qui propose du câblage en cat6 et ceux qui te dise qu'il faut a tout prix du grade3 pour du VDI.

Tout dépend de ton utilisation :
- Si tu souhaites disposer uniquement de prises RJ45 dans ton logement et pouvoir y connecter la TNT et le SAT il faut du câble Grade 3S et des prises catégorie 6A

- Si les signaux de la TNT et du Sat sont distribués par du câble coaxial sur des prises dédiées , tu peux installer du câble réseau CAT6A.

Ives a écrit:

Dodo1 a écrit:

Non, je ne cherche pas installer du KNX Hager, c'est juste que trouvé un professionnel qui propose de la domotique ouvert c'est compliqué,

Tu as fait une recherche avec "intégrateur domotique" ou "integrateur KNX" + le nom de ta région et/ou département ?

C'est à dire ?
j'ai fait une recherche sur le bottin (PJ) en ligne.

Dans google avec "integrateur domotique bas rhin" voici le premier de la liste 

Ok, merci, moi j'ai des recherches sur des électricien.

C'est bien tout le problème, souvent les électriciens ne sont que revendeurs du matériel qu'on leur a conseillé, un intégrateur cherche le matériel lui même, et vous le conseille.

Ives a écrit:

- Si tu souhaites disposer uniquement de prises RJ45 dans ton logement et pouvoir y connecter la TNT et le SAT il faut du câble Grade 3S et des prises catégorie 6A
- Si les signaux de la TNT et du Sat sont distribués par du câble coaxial sur des prises dédiées , tu peux installer du câble réseau CAT6A.

Maintenant je le sais car je m'étais renseigné car je trouvais pratique d'avoir une seule prise pour les 3 utilisations.

Pour te donner un exemple voilà ce que m'avait répondu un électricien sur le sujet "le câble cat 6 a et le câble grade 3 sont identique"

Ives a écrit:

Dans google avec "integrateur domotique bas rhin" voici le premier de la liste

j'ai un peu regarder leur site cela ma l'air d'être des solutions très sophistiqué, je ne sais pas si notre petite rénovation va les interresser.

severian a écrit:

C'est bien tout le problème, souvent les électriciens ne sont que revendeurs du matériel qu'on leur a conseillé, un intégrateur cherche le matériel lui même, et vous le conseille.

Cela confirme ce que j'ai dit plus haut ce n'est pas simple d'avoir la bonne infos, heureusement qu'il y a des sites comme forumconstruire pour apprendre qu'il faut prendre  un intégrateur.

Il y a aussi des contre exemple. Je suis électricien, mais j'ai aussi fait des études en informatique d'entreprise et je m'intéresse depuis de nombreuses années à la domotique, je peux donc sans souci assumer le rôle d'installateur et celui d'intégrateur sur des projets de taille moyenne. 

Oo stephan oO a écrit:

Il y a aussi des contre exemple. Je suis électricien, mais j'ai aussi fait des études en informatique d'entreprise et je m'intéresse depuis de nombreuses années à la domotique, je peux donc sans souci assumer le rôle d'installateur et celui d'intégrateur sur des projets de taille moyenne. 

Bien sur je ne fais pas une généralité. Je vais voir si je trouve un intégrateur.

On est bien d'accord Oo stephan oO, de même qu'il y a des intégrateurs qui font de bons électricien. Ce n'est pas une loi, plus une généralité justement.

severian a écrit:

On est bien d'accord Oo stephan oO, de même qu'il y a des intégrateurs qui font de bons électricien. Ce n'est pas une loi, plus une généralité justement.

Justement je viens de voir un intégrateur qui propose aussi des travaux d'électricité.
Voilà ce qui propose de la domotique volets roulant selon la luminosité de la pièce, luminaire avec détecteur de présence, écran tactile dans les pièces à la place d'interrupteur et modules pour connaitre la consommation électrique en instantané si besoin.

Je viens de recevoir la première proposition de l'électricien qui m'avait conseiller de passer en domotique sans fil, il propose la solution coviva de chez hager.

Pour une maison neuve, installer de la domotique sans fil et en plus propriétaire c'est tout ce que je ferais pas mais ce n'est que mon avis !

Ives a écrit:

Pour une maison neuve, installer de la domotique sans fil et en plus propriétaire c'est tout ce que je ferais pas mais ce n'est que mon avis !

Pour quelle raison ?
Ce n'est pas du neuf mais une rénovation assez conséquente.

Dodo1 a écrit:

Ives a écrit:

Pour une maison neuve, installer de la domotique sans fil et en plus propriétaire c'est tout ce que je ferais pas mais ce n'est que mon avis !

Pour quelle raison ?
Ce n'est pas du neuf mais une rénovation assez conséquente.

Compatibilité avec d'autres capteurs ou actionneurs (autre marque, autres fonctions) = zero
compatibilité avec d'autres protocoles = zero
possibilité de dépanner simplement = zero
évolution ou refit du système = zero (si plus disponible dans 5 - 10 ans c'est en intégralité à la poubelle)

visionmasterpro a écrit:

évolution ou refit du système = zero (si plus disponible dans 5 - 10 ans c'est en intégralité à la poubelle)

Comment peut tu être sûr que ce ne sera pas le même cas avec du filaire.

Je vais attendre la proposition de l'intégrateur Knx pour comparer les 2 solutions.

Dodo1 a écrit:

visionmasterpro a écrit:

évolution ou refit du système = zero (si plus disponible dans 5 - 10 ans c'est en intégralité à la poubelle)

Comment peut tu être sûr que ce ne sera pas le même cas avec du filaire.

Je vais attendre la proposition de l'intégrateur Knx pour comparer les 2 solutions.

 KNX 

• un système reconnu dans le monde entier: c’est le seul standard international reconnu dans le monde entier pour la gestion technique des systèmes des bâtiments et du résidentiel. International Standard (ISO/ISEC 14543-3) ; European Standard (CENELEC EN50090, CENE EN 13321-1 et 13321-1). 

• un système ouvert et unifié : avec plus de 400 fabricants la pérennité est assurée indépendamment de la politique d’une marque. Tous les fabricants sont liés à la norme KNX ce qui garantit une interopérabilité totale entre les équipements de différentes marques, permettant de choisir, par exemple, des organes de commande d’une marque et modules de sorties d’une autre marque ;

• un système flexible : tous les médias de communication sont supportés, comme la paire torsadée (à privilégier) , le courant porteur, la radiofréquence (en cas d’oubli d’un câble dans une zone il sera toujours possible, en dernier recours, d’utiliser la radiofréquence).

• une architecture distribuée : chaque participant (module d’entrée ou de sortie) dispose de sa propre « intelligence » contrairement à de nombreux autres systèmes et n’a pas besoin d’une carte électronique d'une box ou d’un ordinateur pour fonctionner ; 

• une programmation unique et certifiée: le seul logiciel ETS est nécessaire pour le paramétrage et la programmation de l’installation. Tous les intégrateurs KNX sont formés et passent une certification sur ce logiciel indépendamment des fabricants. En cas de revente de la maison l’installation pourra donc facilement être reprise et modifiée par un intégrateur. 

Dodo1 a écrit:

visionmasterpro a écrit:

évolution ou refit du système = zero (si plus disponible dans 5 - 10 ans c'est en intégralité à la poubelle)

Comment peut tu être sûr que ce ne sera pas le même cas avec du filaire.

Je vais attendre la proposition de l'intégrateur Knx pour comparer les 2 solutions.

Justement, une infrastructure filaire présente l'avantage de supporter un grand nombre de protocoles qui peuvent être analogiques ou numériques. Si demain ou dans 10 ans vous voulez remettre à niveau votre système domotique l'infrastructure reste la même et elle peut être réutilisée.
On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire


Je ne dis pas que c'est mieux, je dis simplement que chaque solution à des avantages et des inconvenants.
La solution propriétaire qui vous a été proposée : simple à installer (pas de grosses compétences à avoir) et à faire fonctionner (en principe), sans doute à budget maitrisé (à voir). En revanche on peut s'interroger sur le devenir à long terme (5 - 10 -20 ans) et les possibilités d'évolution.
En filaire avec un protocole standard : infrastructure initiale plus lourde (prix et technicité) avec des compétences en automatisme/domotique à avoir. Mais des possibilités presque infinies (cout !), une facilité de maintenance (sans doute à cout maitrisé), un support long et une évolution possible

visionmasterpro a écrit:

On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire

C'est quoi un réseau analogique ?

visionmasterpro a écrit:

La solution propriétaire qui vous a été proposée : simple à installer (pas de grosses compétences à avoir) et à faire fonctionner (en principe), sans doute à budget maitrisé (à voir).

Quand j'ai rencontré la personne je ne savais pas que c'était une solution propriétaire.

J'attend de voir la différence de cout avec la solution Knx.

[quote="Dodo1"]

visionmasterpro a écrit:

On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire

C'est quoi un réseau analogique ?

on pilote l'ensemble de l'installation (prises/ points lumineux...) avec des relais qui sont actionnés par les inter, l'ensemble des fonctions (detecteurs, sondes, prises, inter, points lumineux...) sont centralisées dans un tableau. Le double tableau ici (à droite)
https://www.abavala.com/domotique-calaos-fin-d-entreprise-de[...]aventure-communautaire/


en gros l'installation electrique fonctionne comme une installation normale mais il sera facile de la domotiser sans rien modifier.





A mon avis le plus simple est dans un premier temps de définir les fonctions à assurer et comment vous voulez les assurer avant de s'occuper de technique

[quote=visionmasterpro]

Dodo1 a écrit:

visionmasterpro a écrit:

On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire

C'est quoi un réseau analogique ?

on pilote l'ensemble de l'installation (prises/ points lumineux...) avec des relais qui sont actionnés par les inter, l'ensemble des fonctions (detecteurs, sondes, prises, inter, points lumineux...) sont centralisées dans un tableau. Le double tableau ici (à droite)
https://www.abavala.com/domotique-calaos-fin-d-entreprise-de[...]aventure-communautaire/


en gros l'installation electrique fonctionne comme une installation normale mais il sera facile de la domotiser sans rien modifier.

Le double tableau je vois bien ce que c'est, par contre j'ai du mal a visualisé le réseau analogique.
Est ce qu'avec une domotique on a plus d'interrupteur ?

visionmasterpro a écrit:

On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire

Je ne comprends pas la terminologie "réseau analogique" ? 
 Pour une installation KNX, les signaux de commande sont numériques (via le bus) et pour une installation "traditionnelle" les commandes sont manuelles (actions de l'utilisateur sur les organes de commande). Le seul signal analogique d'une installation électrique c'est le 50 Hz sinusoïdal du réseau mais c'est le même pour les deux types d'installation ?

Ives a écrit:

visionmasterpro a écrit:

On peut même imaginer réaliser un réseau purement analogique (cout modéré) puis dans un second temps le domotiser sans avoir à tout detruire

Je ne comprends pas la terminologie "réseau analogique" ? 
 Pour une installation KNX, les signaux de commande sont numériques (via le bus) et pour une installation "traditionnelle" les commandes sont manuelles (actions de l'utilisateur sur les organes de commande). Le seul signal analogique d'une installation électrique c'est le 50 Hz sinusoïdal du réseau mais c'est le même pour les deux types d'installation ?

Je veux simplement dire que si l'on veut réfléchir plus avant ou faute de budget suffisant, on peut centraliser dans un tableau l'ensemble des points électriques de la maison par des lignes uniques (si l'on veut pouvoir les différencier).
L'ensemble des lignes sont alors gérer (du provisoire) simplement comme dans une maison classique.
Exemples : le points lumineux X est actionné par l'interrupteur Y (c'est de l'analogique), les prises A, B, C sont reliées au secteur...


Dans une seconde phase cette installation (basique) peut être transformée pour une gestion domotique filaire. Les modifications sont à effectuer uniquement dans le tableau, voir en changeant les boitiers des actionneurs mais il n'y a rien à modifier au niveau des circuits filaires.

visionmasterpro a écrit:

Exemples : le points lumineux X est actionné par l'interrupteur Y (c'est de l'analogique), les prises A, B, C sont reliées au secteur...

Du tout. Un signal analogique c'est une mesure de température (entrée ) ou le pilotage d'une vanne servo de chauffage (sortie ), ou variateur de lumière.

Un interrupteur qui pilote une lumière c'est du TOR (tout ou rien).

Faire une domotique a base de relai TOR sans bus (KNX) c'est bien mais ça sert a rien de la basculer sur un bus après.
L'exemple plus au fonctionne avec un automate, c'est une domotique différente et plus industrielle mais n'empêche en effet pas de fonctionner en plus avec un bus. Mais une fois que tout les câbles sont passé,aucun intérêt de tout casser pour un bus.

visionmasterpro a écrit:

Exemples : le points lumineux X est actionné par l'interrupteur Y (c'est de l'analogique), les prises A, B, C sont reliées au secteur...  

X=0 pour Y=1 c'est de la logique combinatoire et non de l'analogique (Un signal analogique est une grandeur réelle, physique, qui varie de manière continue). La compréhension du sujet n'étant déjà pas évidente pour les néophytes, il semble inutile d'ajouter des terminologies, surtout inexactes.

Pour ceux qui envisagent de faire leur installation en deux temps ("traditionnelle" puis KNX) il faut insister sur le fait que toutes les gaines des organes de commandes, des points lumineux et  prises commandées doivent partir du tableau avec pour conséquence l'augmentation du coût final à cause de l'augmentation des longueurs de gaines, de fils électrique, du câble bus KNX sans compter les interrupteurs (et éventuellement sondes de températures)  "traditionnels" qui seront au final inutilisés.

Oui, erreur c'est bien du TOR et non de l'analogique.
Pour le cablage c'est en fonction de l'installation que l'on souhaite installer (bus, automate...)

Comment fait ton en cas de panne de la domotique ou de bug, est ce qu'on a encore accès au intérrupteur ?

C'est fonction du système : certains sont simples à dépanner et souvent pour un prix raisonnable, pour d'autre c'est plus complexe surtout si la partie diagnostique n'est pas facile à faire.

C'est aussi une question de connaissance du système, c'est d'autant plus simple que l'on connait son matériel et son mode de fonctionnement (par exemple en l'ayant installé et choisi en connaissance de cause)

En cas de panne, Il peut y avoir un mode dégradé ou les fonctions basiques fonctionnent
Pour les automates les seules pannes que j'ai sont des erreurs de programmations ou je me suis trompé dans la programmation, je n'ai jamais eu de bug, de panne de l'automate sur plus de 5 ans.
En cas de coupure électrique le système reboot et reprend la même config.

Donc en cas de panne pas moyenn d'allumer une lumière avec un interrupteur.

Oui si l'unité centrale est HS plus rien ne fonctionne, mais un automate c'est du matériel industriel qui souvent en fin de vie fonctionne toujours mais est complètement dépassé (20 ans ou plus). Regardez siemens, telemecanique, crouzet pour lesquels on a souvent des vieux trucs sur LBC. Par contre je ne connais pas le matériel des box domotiques et leur fiabilité

Dodo1 a écrit:

Comment fait ton en cas de panne de la domotique ou de bug, est ce qu'on a encore accès au intérrupteur ?

En KNX chaque participant (module d’entrée ou de sortie) dispose de sa propre « intelligence »et comme  il est très improbable que tous les modules tombent en panne simultanément la panne sera locale. Le risque principal est la panne de l'alimentation KNX et c'est pour cette raison que j'ai placé une alimentation de secours dans le tableau.

Par ailleurs, pour les modules de sorties, si la fonction n'a pas été désactivée lors de la configuration, il y a des boutons manuels qui permettent de forcer l'état des sorties.

Dodo1 a écrit:

Donc en cas de panne pas moyenn d'allumer une lumière avec un interrupteur.

Bonjour,
C'est certain qu'en cas de panne le depannage est plus important qu'une simple ampoule, mais sur du KNX ou de l'automate, vous n'aurez pas de panne avant 20 ou 30 ans.
Pour les automates, je travail sur une mise à jour d'atelier industriel, où les anciens automates datent de 1965, je pense que le temps de fonctionnement est plus que correct, mais je me trompe peut être.