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CCMI et Honoraires d'architecte surface > 150 m2 (Yvelines)

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Env. 200 message Cotes D'armor
Moi je rebondis  sur vos messages
Je vois par exemple une boite qui fait des bâtiments indus qui engage un archi en tant que salarié.
As t il droit? Pour le coup j' ai pas mal d' exemple.
J' ai vu (mais dans mon cas je tairais la boite qui a mis la clé sous la porte ) un Constructeur engagé un archi en tant que salarié.enfin je crois.
Ce peut il qu'il soit missionné par un constructeur qui paie ses assurances (à l'architecte) de façon indirecte.
Je ne sais pas si je suis claire???. Mais qui si il arrive une couille c 'est l'archi qui paie ( ca rejoint les 800€)
En somme un archi qui ouvre un cabinet et est missionné par le constructeur ????? en sein de sa boite.
Car je vois beaucoup de constructeurs faire des signatures de complaisance ou alors je suis parano
De plus j' ai travaillé en sous traitance et j'ai vu une maison de 200m² si je bosse sur les plans l' architecte est ou?
Messages : Env. 200
Dept : Cotes D'armor
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Env. 40 message Haute Garonne
STK BZH a écrit:Moi je rebondis  sur vos messages
Je vois par exemple une boite qui fait des bâtiments indus qui engage un archi en tant que salarié.
As t il droit? Pour le coup j' ai pas mal d' exemple.
J' ai vu (mais dans mon cas je tairais la boite qui a mis la clé sous la porte ) un Constructeur engagé un archi en tant que salarié.enfin je crois.
Ce peut il qu'il soit missionné par un constructeur qui paie ses assurances (à l'architecte) de façon indirecte.
Je ne sais pas si je suis claire???. Mais qui si il arrive une couille c 'est l'archi qui paie ( ca rejoint les 800€)
En somme un archi qui ouvre un cabinet et est missionné par le constructeur ????? en sein de sa boite.
Car je vois beaucoup de constructeurs faire des signatures de complaisance ou alors je suis parano
De plus j' ai travaillé en sous traitance et j'ai vu une maison de 200m² si je bosse sur les plans l' architecte est ou?

Ce que vous vous décrivez n'est pas rare, c'est pourquoi beaucoup pensent que c'est légal ou toléré. Mais je vous confirme que c'est illégal. Les conseils régionaux des architectes se donnent les moyens de faire cesser ces pratiques, en attendant ils ne peuvent pas faire plus qu'en faire condamner une minorité pour l'exemple. Mais les protocoles anti signature de complaisance CROA / services instructeurs font leurs preuves dans les régions qui l'ont mis en place. Cette pratique devient réellement risquée.
Messages : Env. 40
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message Velizy Villacoublay (78)
Bonjour, pour info, le CST m'a expliqué que ces 800 euros correspondent à l'assurance décennale architecte comme pressenti par amedee1. Les plans ont bien été "améliorés" par cet architecte par rapport à mes plans de départ.
Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
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Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Il faut sans doute préciser un peu les choses. Tout d'abord, ce qui est obligatoire de par la Loi, c'est que le projet architectural soit conçu par un architecte dès lors que l'on dépasse les 150m2 de surface de plancher. "Conçu", cela ne veut pas dire simplement signé, même si cette conception passe naturellement lors du dépôt du PC par une signature et un tampon sur les plans et le formulaire administratif.
Et conçu, cela ne veut pas nom plus dire "mise au propre" de plan déjà existant, ou amélioration à la marge de ces mêmes plans. Le projet architectural conçu par un architecte nécessite des réunions en le client et l'architecte, un vrai travail et surtout obligatoirement un contrat entre le client et l'architecte. Dès lors qu'un architecte conçoit, puis signe un dossier de PC d'une maison, il engage sa responsabilité et donc paie une cotisation d'assurance pour couvrir son client d'une éventuelle erreur. Et cette assurance n'est pas anodine, donc 800€ me semble bien faible au regard de ce que va payer l'architecte pour assurer le projet, donc son client.
Dès lors qu'un signature de complaisance est avérée, il faut également savoir qu'outre les risques encourus par l'architecte (sanction déontologique pouvant aller jusqu'à la radiation, sanction pénale pour faux et usage de faux), le constructeur (sanction pénale pour faux et usage de faux et parasitisme), c'est surtout le client qui risque le plus : en effet, dès lors que la signature de complaisance est avérée, les assurances se défaussent systématiquement et refusent de couvrir les préjudices en cas de sinistres ! D'autre part, la signature étant un faux, cela entache d'illégalité le PC obtenu, et donc le client aura les plus grandes difficultés à revendre sa maison par exemple, car elle n'aura pas d'existence légale !
Donc les petits malins qui pensent faire une affaire avec ce type de combines, prennent des risques qu'ils n'imaginent pas la plupart du temps.
Enfin les constructeurs (ou les entreprises) qui annoncent un architecte comme salarié racontent des bobards, tout simplement car cela est interdit. Pour porter le titre et être architecte (donc engager sa responsabilité en nom propre), il faut être inscrit à l'ordre des architectes. Et quand on est inscrit à l'ordre, il est interdit d'être salarié d'une entreprise de construction ! CQFD. La confusion savamment entretenue par le constructeur vient du fait que les personnes salariées sont diplômées en architecture, mais en aucun cas architecte.
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
klr650 a écrit:- Est ce acceptable comme prix 800 euros pour un tampon ?
- Est ce normal que cette somme ne soit pas incluse dans le prix convenu de la construction ?
- Est ce que le chèque est la procédure de paiement normal ? avant même de signer le CCMI ?
- Puis je décider de faire viser par l'architecte de mon choix ou suis je obligé de faire viser par l'architecte du CST (le nom de cet architecte figure sur les plans que nous avons travaillé avec le CST)?

C'est tout simplement pas possible pour plusieurs raisons: 
1. Parce que la mission de permis de construire ne peut ni-être donnée, ni être prise en sous-traitance par un architecte
2. Parce qu'un architecte conçoit le projet et ne donne pas un visa sur un plan établi par un tiers. 
Cette pratique s'appelle une signature de complaisance et peut valoir à l'architecte son passage en chambre de discipline.
3. Parce ce que la seule solution possible juridiquement ne sera jamais proposée par un constructeur.

Votre constructeur est dans la plus parfaite illégalité.
Accessoirement à titre indicatif : l'architecte auteur d'un permis de construire d'une maison de 200 000 € donne environ 430 € d'assurances.
Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
klr650 a écrit:le CST m'a expliqué que ces 800 euros correspondent à l'assurance décennale architecte comme pressenti par amedee1

C'est du baratin de commercial sauf si votre maison coûte environ 400 000 €.
De toute façon le "montage" est totalement illégal et vous fait prendre des risques certains surtout si vous êtes dans une région où le conseil régional de l'ordre fait la chasse à ce type de situation.
Que ferez-vous quand votre construction sera arrêtée en raison d'une action judiciaire à supposer que l'instructeur du permis laisse passer "l'irrégularité" ?
Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
jpaul a écrit:Si depuis le départ, le nom de l'architecte est inscrit dans le cartouche, c'est bien un architecte qui a fait ces plans donc le cst a inclus cette prestation dans son prix, la nouvelle réglementation, dans ce cas, n'ajoute aucuns frais supplémentaires.
Elle ne change rien non plus au prix global, forfaitaire et convenu d'un CCMI.

Eh non, ce n'est pas possible parce que l'architecte est SOUS-TRAITANT du constructeur et que cette pratique est interdite (Décret 80-217 du 20 mars 1980 portant sur le code des devoirs de l'Architecte)
Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Yvelines (78) (78)
Merci Eupalino pour votre éclairage sur le sujet. Ca mérite quand même quelques précisions supplémentaires.
Eupalinos a écrit:
klr650 a écrit:- Est ce acceptable comme prix 800 euros pour un tampon ?
- Est ce normal que cette somme ne soit pas incluse dans le prix convenu de la construction ?
- Est ce que le chèque est la procédure de paiement normal ? avant même de signer le CCMI ?
- Puis je décider de faire viser par l'architecte de mon choix ou suis je obligé de faire viser par l'architecte du CST (le nom de cet architecte figure sur les plans que nous avons travaillé avec le CST)?

C'est tout simplement pas possible pour plusieurs raisons: 
1. Parce que la mission de permis de construire ne peut ni-être donnée, ni être prise en sous-traitance par un architecte

En pratique on fait comment? de nombreux projets de plus de 150m2 font l'objet de contrat en CCMI, et le PC est déposé donc par un architecte. Or il n'y a aucune relation commerciale entre l'architecte et le maitre d'ouvrage, qui ne connaît que le CST à travers son contrat de CCMI avec fourniture de plan. Il y a bien un contrat de sous-traitance entre le CST et l'architecte, non?

Citation: 2. Parce qu'un architecte conçoit le projet et ne donne pas un visa sur un plan établi par un tiers. 
Cette pratique s'appelle une signature de complaisance et peut valoir à l'architecte son passage en chambre de discipline.

Bien d'accord sur ce point. Mais ce n'est pas le sujet ici. L'auteur du post nous a dit que les plans avaient été fait par cet architecte dès le départ.

Citation: 3. Parce ce que la seule solution possible juridiquement ne sera jamais proposée par un constructeur.

Cette phrase mérite d'être développée pour être compréhensible par le grand public. J'avoue humblement ne pas comprendre ce que ça veut dire.

Citation: Votre constructeur est dans la plus parfaite illégalité.

Pourquoi finalement ?

Citation:
Accessoirement à titre indicatif : l'architecte auteur d'un permis de construire d'une maison de 200 000 € donne environ 430 € d'assurances.
Picto recompense Membre super utile
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De : Yvelines (78) (78)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Yvelines (78) (78)
C'est intéressant ce débat car on voit bien qu'entre le décret de 1980 réglementant le métier d'architecte, celui de 1991 réglementant le CCMI et celui de 2011 instaurant l'obligation de passer par un architecte au delà d'un certain seuil, il y a des frottements, peut-être même des incohérences.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Yvelines (78) (78)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 200 message Velizy Villacoublay (78)
Bonjour Gerente, merci pour votre intervention. J'ai in finé les mêmes questionnements que vous car comme vous dites "de nombreux projets de plus de 150m2 font l'objet de contrat en CCMI, et le PC est déposé donc par un architecte. Or il n'y a aucune relation commerciale entre l'architecte et le maitre d'ouvrage, qui ne connaît que le CST à travers son contrat de CCMI avec fourniture de plan." ça c'est la réalité du terrain et elle ne s'applique pas uniquement au CST avec lequel je discute, mais à TOUS ceux que j'ai vu.
Messages : Env. 200
De : Velizy Villacoublay (78)
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Env. 40 message Haute Garonne
Gerente a écrit:En pratique on fait comment? de nombreux projets de plus de 150m2 font l'objet de contrat en CCMI, et le PC est déposé donc par un architecte. Or il n'y a aucune relation commerciale entre l'architecte et le maitre d'ouvrage, qui ne connaît que le CST à travers son contrat de CCMI avec fourniture de plan. Il y a bien un contrat de sous-traitance entre le CST et l'architecte, non?

Bonjour Gerente,
Peut-être que les échanges précédents ne sont pas assez clairs, mais la pratique que vous décrivez, bien qu'étant réelle et commune au point de croire qu'il y a une tolérance, est illégale. Cette "tolérance" ou inaction des Conseils régionaux de l'ordre des architectes est différente suivant les régions et est amenée à disparaître.
Donc en pratique, un client ne doit pas faire pas appel à un constructeur lorsqu'il dépasse les 150m2. Il peut éventuellement faire appel à un constructeur après une mission PC donnée à un archi et si l'archi n'a pas de mission complète.
Gerente a écrit:
Citation: 3. Parce ce que la seule solution possible juridiquement ne sera jamais proposée par un constructeur.

Cette phrase mérite d'être développée pour être compréhensible par le grand public. J'avoue humblement ne pas comprendre ce que ça veut dire.

Signer un CCMI avec un constructeur et ensuite obtenir un PC pour une construction de + de 150m2 : je mets au défi quiconque de trouver une solution légale à ce schéma là.
Gerente a écrit:
Citation: Votre constructeur est dans la plus parfaite illégalité.

Pourquoi finalement ?


Il me semble que les précédents messages l'ont démontré. Le constructeur propose de façon évidente une signature de complaisance et l'architecte déroge également de façon évidente à une ou plusieurs de ces règles du Code de déontologie : absence de contrat entre l'architecte et le client, sous-traitance de l'architecte par le constructeur ou salariat de l'architecte par le constructeur, absence de déclaration des liens d'intérêt.
Messages : Env. 40
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 300 message Besançon (25)
Gerente a écrit:En pratique on fait comment? de nombreux projets de plus de 150m2 font l'objet de contrat en CCMI, et le PC est déposé donc par un architecte. Or il n'y a aucune relation commerciale entre l'architecte et le maitre d'ouvrage, qui ne connaît que le CST à travers son contrat de CCMI avec fourniture de plan. Il y a bien un contrat de sous-traitance entre le CST et l'architecte, non?

Justement, c'est parce qu'il n'y a AUCUNE relation entre le maître d'ouvrage et l'architecte que les prestations architecturale sont sous-traitées par le constructeur. 
La seule façon d'être conforme à la loi est une réalisation de la mission architecturale par l'architecte en CO-TRAITANCE avec le constructeur. Mais ceux-ci n'accepteront jamais pour différentes raisons. 
Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
A la lecture de toutes ces réactions, il serait souhaitable que le législateur réécrive les modalités du CCMI avec ou fourniture de plans car les Ccmistes voient leur champ d'action diminué .
Maître d'oeuvre - CSPS
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Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 300 message Besançon (25)
jpaul a écrit:A la lecture de toutes ces réactions, il serait souhaitable que le législateur réécrive les modalités du CCMI avec ou fourniture de plans car les Ccmistes voient leur champ d'action diminué .

Non les CMIstes ne voient pas leur champ d'action diminué. 
Il est juste revenu à ce qu'il était depuis 1990 et qui avait été changé en 2012 sauf erreur.
Messages : Env. 300
De : Besançon (25)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
??
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 19 ans
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