CCMI et Honoraires d'architecte surface > 150 m2 (Yvelines)

Erreur de manip

klr650 a écrit:

Bonjour, je suis quand mmeme très surprise de lire toutes ces réactions comme si les choses sont découvertes aujourd'hui. Le CCMI avec fourniture de plan se passe comme ça partout, et c'est su et connu de tous, alors pourquoi ça pose problème aujourd'hui ? Et avant cette loi du 1er mars pour les superficies > 150 m2, il y avait bien des gens qui construisaient avec un CCMIste de cette même façon pour des superficies > 170 m2 ?. A la lecture du lien de la DGCCRF posté par toto au début http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mais[...]aison-individuelle-ccmi , je lis ce qui suit : le CCMI "peut être conclu avec ou sans fourniture de plan. Dans le premier cas, vous faites construire votre maison d’après un plan que le constructeur a proposé ou fait proposer. " On n'y parle pas d'architecte à ce que je comprends non ? donc ou est l’illégalité dans ce cas ? c'est peut être une législation a améliorer certes, mais encore un fois, quand je lis ça, j'ai l'impression que le constructeur est bien dans le cadre de cette loi.

Non, ce n'est pas nouveau. Ça a 40 ans (janvier 1977)
Seulement, dans le cadre de la Loi sur l'architecture, seuls les architectes pouvaient concevoir des bâtiments supérieurs à 170 m2 (150 m2 depuis le 1er mars dernier)
Les CMistes et les MOE (dont je fais parti) n'ont jamais eu ce droit ou étaient dans l'illégalité. Ce n'est qu'un abaissement du seuil (de 170 à 150 m2)

Rien à analyser, juste à comprendre.

Pour être plus clair, la Loi sur l'Architecture indique que tous les bâtiments doivent être conçus par un architecte. Il y a seulement dérogation pour les particuliers qui veulent faire construire pour eux tant que la surface ne dépasse pas les 150 m2 et c'est sur ce point-ci que CMistes et MOE travaillent et continuent à le faire.

Pour conforter ce qui se dit.
L'article 3 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 fait obligation d'avoir recours à un architecte pour tous travaux soumis à autorisation de construire
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessio[...]eLien=id&oldAction=
l'article 4 de la même loi fait une dérogation pour les construction de faible importance (niveau determiné par décret)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessio[...]tion=&nbResultRech=

le décret n° 77-170 du 3 mars 1977 a établi cette limite à 170 mètres carrés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessio[...]id#LEGIARTI000006821770

Celui n° 2016-1738 du 14 décembre 2016 a abaissé cette limite à 150 mètres carrés.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsession[...]eLien=id&dateTexte=

Mais cela ne nous dit pas en pratique comment fonctionnent les CCMIstes qui font des maisons au dela de ces seuils. Et on sait qu'il y en a. il n'y a qu'à consulter les récits sur ce forum.

Et j'ai beau chercher, je ne trouve aucun texte sur le sujet.

Tout d'abord il faut bien rappeler que la dérogation de recours à l'architecte en dessous du seuil de 150m2 ne s'applique que pour une personne physique qui construit pour elle même. Par exemple, quelqu'un qui ferait construire sa maison de 150m2 en constituant une SCI ne rentre pas dans cette exception, et doit faire appel à un architecte pour l'élaboration du projet architectural.
Ensuite, pour répondre à la question "comment font les Cistes au dessus du seuil ?", et bien la réponse est simple. 
- Soit ils sont hors la loi, et font faire une signature de complaisance à un architecte peu scrupuleux, avec tous les risques déjà évoqués pour eux (pénal), pour l'architecte (sanction déontologique) et pour le client (pas assuré et permis illégal, donc gros problèmes en cas de revente).
- soit ils présentent à leur client un architecte avec lequel il travaille, ce dernier conclut avec le client un contrat en direct pour l'élaboration du projet architectural et des plans, le client dépose le PC, l'obtient et ensuite le CMiste conclut un contrat CCCMI (sans plans) avec le client pour construire la maison suivant le permis obtenu. C'est simple et cela respecte parfaitement la Loi de 1977.

klr650 a écrit:

Bonjour, je suis quand mmeme très surprise de lire toutes ces réactions comme si les choses sont découvertes aujourd'hui. Le CCMI avec fourniture de plan se passe comme ça partout, et c'est su et connu de tous, alors pourquoi ça pose problème aujourd'hui ? Et avant cette loi du 1er mars pour les superficies > 150 m2, il y avait bien des gens qui construisaient avec un CCMIste de cette même façon pour des superficies > 170 m2 ?. A la lecture du lien de la DGCCRF posté par toto au début http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mais[...]aison-individuelle-ccmi , je lis ce qui suit : le CCMI "peut être conclu avec ou sans fourniture de plan. Dans le premier cas, vous faites construire votre maison d’après un plan que le constructeur a proposé ou fait proposer. " On n'y parle pas d'architecte à ce que je comprends non ? donc ou est l’illégalité dans ce cas ? c'est peut être une législation a améliorer certes, mais encore un fois, quand je lis ça, j'ai l'impression que le constructeur est bien dans le cadre de cette loi.

L'article sur économie.gouv.fr parle du CCMI (réglementé par la loi 1990).
Du point de vue de la loi 1990, on peut faire du CCMI avec ou sans fourniture de plan. Votre constructeur connaît parfaitement cette loi, il la respecte, c'est très bien.
Mais il faut respecter TOUTES les lois ! Notamment la loi 1977 sur l'architecture, et le code de l'urbanisme. Et comme vous le savez, les lois, même si elles essaient de ne pas être en contradiction les unes par rapport aux autres, ne mentionnent pas tous les cas de figures possibles. Quand on vous parle de signature de complaisance, c'est interdit par la loi 1977.
En dessous du seuil de 150m2, toutes les possibilités offertes par la loi 1990 sont compatibles avec la loi 1977. Mais en dessus du seuil, le CCMI avec fourniture de plan est incompatible avec la loi 1977 (sauf peut être le cas de cotraitance entre architecte et constructeur évoqué plus haut par Eupalinos). Vous pouvez cependant faire un CCMI sans fourniture de plan, après avoir donné une mission PC à un archi indépendant du constructeur.

klr650 a écrit:

Le CCMI avec fourniture de plan se passe comme ça partout, et c'est su et connu de tous, alors pourquoi ça pose problème aujourd'hui ? Et avant cette loi du 1er mars pour les superficies > 150 m2, il y avait bien des gens qui construisaient avec un CCMIste de cette même façon pour des superficies > 170 m2 ?.

Encore une fois, le fait que les constructeurs soient nombreux à proposer "leur" architecte au dessus du seuil, ne veut pas dire que ce soit légal. C'est le résultat d'une non application de la loi depuis des décennies, par inaction, impuissance ou tolérance de l'ordre des architectes et des services instructeurs. Mais aujourd'hui, de nouveaux accords et nouveaux outils permettent de déceler très facilement les signatures de complaisance, et la tolérance a bien disparu.

jp916 a écrit:

"- soit ils présentent à leur client un architecte avec lequel il travaille (...)"

Je m'aperçois que mon message peut prêter à confusion, Quand je dis qu'un CMIste peut proposer à son client un architecte avec lequel il travail, c'est forcément un architecte complètement indépendant du CMIste. Cet architecte ne peut en aucun cas être salarié de quelque manière que ce soit de ce dernier, puisque les CMiste ne peuvent pas (comme les autres entreprises de construction) salarier des architectes, qui sont seuls habilités à concevoir le projet architectural et à signer les dossiers pour les autorisations administratives qui en découlent pour les projet au-dessus du seuil.
Quand un CMiste prétend avoir un ou plusieurs architectes salariés dans sa société, il commet un abus de langage, qui peut être punis par la Loi. Il salarie des diplômés en architecture, qui ne sont pas (ne peuvent pas être) inscrit à l'Ordre, et ne peuvent donc pas établir le projet architectural et signer les dossiers de PC.

LA profession d'architecte est une profession règlementée pour la sécurité du consommateur, et pour savoir si vous avez à faire à un architecte (un vrai), c'est simple, il suffit d'aller là (http://annuaire.architectes.org) et de taper le nom de la personne recherchée.
S'il n'apparait pas, c'est qu'il n'est pas architecte.
S'il apparait dans la rubrique "architectes qui sont habilités à exercer des missions de conception, d'aménagement intérieur et extérieur, d'urbanisme, de suivi et d'assistance à la réception des travaux, etc. et sont assurés à ce titre", c'est qu'il a un diplôme en architecture, qu'il est bien inscrit à l'Ordre des architecte (avec obligation et contrôle de d'assurance, obligation de respecter un Code de déontologie, et obligation de se former de manière continue aux nouvelles techniques et pratiques), et qu'il peut engager sa responsabilité pour la conception du projet architectural et la signature des dossiers de PC.

Bonjour, pour ce qui est de mon CST, j'ai recherché par rapport au nom du bureau d'architecte visible sur mes plans et celui ci apparait bien dans le lien de JP916 (merci en passant). http://annuaire.architectes.org, et il y est précisé qu'ils interviennent sous leur propre responsabilité et justifient d'une assurance professionnelle personnelle.
A partir de là, que dois je demander au CCMIst, car il est mon seul interlocuteur ? dois je lui demander de me démontrer qu'il est en co-traitance avec l'architecte ?

Le CMiste et l'architecte ne peuvent pas être en co-traitance. Et l'architecte peut encore moins être en sous-traitance du CMiste.

Comme la Loi de 1977 l'impose, il faut que l'architecte ait un lien direct avec le client, ce qui se traduit obligatoirement par un contrat entre le client et l'architecte (sans le CMISte), contrat qui décrit la prestation et l'étendue de la mission confiée, le coût et les modalités de règlement.

A coté, vous signerez ensuite un contrat CCMI sans fourniture de plans avec le CMiste.

jp916 a écrit:

Le CMiste et l'architecte ne peuvent pas être en co-traitance. Et l'architecte peut encore moins être en sous-traitance du CMiste.

Eupalinos a évoqué ici que la cotraitance était possible. Cela ne se fait jamais donc je n'y avais pas pensé mais je ne vois rien qui l'interdit. Seul le salariat et la sous-traitance sont interdits d'après moi.
Klr650, la cotraitance entre l'architecte et le constructeur semble votre solution, mais vous n'avez jamais rencontré l'archi et les plans sont déjà faits... l'illégalité nous a été dévoilée ;) La cotraitance serait alors une "façade" qui vous permettrait de sécuriser votre PC si jamais celui-ci était soupçonné de signature de complaisance, à condition qu'aucun autre indice de signature de complaisance ne soit trouvé.
Concrètement, si vous voulez être réglo sur tous les points, il faut dire au revoir à votre constructeur, missionner un archi pour votre PC et, une fois le PC obtenu, recontacter votre constructeur.

Je maintiens, la co-traitance est impossible en l'état actuelle de la législation. Le contrat avec un architecte est un contrat de maîtrise d'œuvre (prestations intellectuelle). Le contrat avec le CMiste est un contrat CCMI (de travaux). Ces 2 contrats sont très différents, ne sont pas régis par les mêmes dispositions législatives, et il n'est pas possible de le regrouper en 1 seul (co-traitance architecte et BET). Le seul cas ou c'est accepté, c'est en marché public dans le cadre d'un marché en conception réalisation, mais cela n'a rien à voir avec la construction d'une MI.

Amedee1, oui je maintiens que je n'ai jamais rencontré un autre interlocuteur que le CST, comme TOUS ceux qui ont construit leur MI avec un CCMI avec fourniture de plans, quelque soit la superficie. Pour ce qui est des plans, je maintiens que je suis venue avec des plans à force de voir des CSTs et ces plans ont été repris et certainement améliorés par ce bureau d'architectes dont je vois le tampon sur les plans. Je ne suis pas architecte, mais des poteaux et des murs porteurs ont bougé par rapport à mes plans de départ, donc je suppose qu'il y a une raison architecturale/ structurale à ça et que quelqu'un a fait sont travail à ce niveau technique qui me dépasse. Maintenant, cet architecte est inscrit au conseil de l'ordre visiblement. Ce CST est l'un des plus satisfaisant que j'ai rencontré jusqu'à présent, et j'en ai vu pas mal ! Je vais ouvrir la question avec lui et je verrai bien ce qu'il va me proposer comme solution plus conforme. S'il est en co-traitance avec cet architecte, cela est il suffisant pour dire qu'il est indépendant, et si je traite directement avec lui cela est il suffisant pour que les choses soient clairement établies ?

klr650 a écrit:

"je maintiens que je n'ai jamais rencontré un autre interlocuteur que le CST"

Alors cela pose problème, car vous devez avoir un lien direct avec l'architecte. Comment négocier et signer un contrat avec lui autrement ?

Citation:

Pour ce qui est des plans, je maintiens que je suis venue avec des plans à force de voir des CSTs et ces plans ont été repris et certainement améliorés par ce bureau d'architectes dont je vois le tampon sur les plans. Je ne suis pas architecte, mais des poteaux et des murs porteurs ont bougé par rapport à mes plans de départ, donc je suppose qu'il y a une raison architecturale/ structurale à ça et que quelqu'un a fait sont travail à ce niveau technique qui me dépasse.

Bouger 1 poteau ou 2, changer de place une fenêtre, ce n'est pas "établir le projet architectural" au sens de la Loi.
Vous dites que l'architecte a apposé son tampon sur les plans. Mais a-t-il repris le dessin du projet, y a-t-il son cartouche sur les plans ? Si ce n'est pas le cas, et même s'il est inscrit à l'ordre, on peut soupçonner une signature de complaisance,  l'architecte en faisant qu'apposer son tampon et sa signature sur des plans modifiés, mis à jour et dessinés en fait par le constructeur. Dans ce cas, c'est interdit par la Loi. L'élaboration du projet architectural, c'est adapter le projet à son environnement, son terrain, c'est proposer des matériaux et de couleurs de revêtement de façade et de couverture, c'est dimensionner les fenêtres en fonction des pièces, de l'usage, de l'exposition, c'est vérifier la compatibilité du projet avec les règles d'urbanisme, c'est travailler avec le client pour améliorer le fonctionnement, la disposition et la forme des pièces, la surface totale construite, etc.

Citation:

Ce CST est l'un des plus satisfaisant que j'ai rencontré jusqu'à présent, et j'en ai vu pas mal ! Je vais ouvrir la question avec lui et je verrai bien ce qu'il va me proposer comme solution plus conforme. S'il est en co-traitance avec cet architecte, cela est il suffisant pour dire qu'il est indépendant, et si je traite directement avec lui cela est il suffisant pour que les choses soient clairement établies ?

Encore une fois l'architecte ne peut pas être en co-traitance avec le CMiste ! Il ne peut y avoir que 2 contrats séparés : un contrat de maîtrise d'œuvre entre le client et l'architecte. Et ensuite un contrat CCMI (sans plans) entre le client et le CMIste.

Il faut que vous signez un contrat directement avec votre architecte indiquant, entre autre, les responsabilités de chacun, votre budget, ses honoraires etc.