Sondage du mois : le photovoltaique, vous adhérez ?

On arrête ce genre de raisonnement puéril, inutilement catastrophiste...

Déjà aujourd'hui, nous savons "incinérer" l'essentiel des déchets dangereux; les techniques à mettre en oeuvre sont connues, ont déjà été expérimentées avec succès. Reste à passer à la phase industrielle... Parmi les voies possibles, Superphénix était un prototype tout à fait opérationnel; certains groupes écologistes, dans une complète irresponsabilité, ont tout fait pour le faire fermer, et du même coup arrêter cette voie prometteuse.

Maintenant, c'est l'enfouissement qui est attaqué, et dont "on" demande la fermeture. C'est vraiment du n'importe quoi, tout est bon pour empêcher la filière nucléaire de fonctionner, ou pour la placer dans l'impasse; même si "on" risque des vies humaines.

Pendant ce temps la production carbonée d'électricité accumule des dizaines de milliers de morts/an en Europe (à l'échelle du monde ce sont des centaines de milliers); je considère que ce type de discours anti-nucléaire est criminel, même si parfois il est de bonne foi et repose essentiellement sur l'ignorance. ARRETONS LES FRAIS !!!

Rappelons que plusieurs voies sont possibles pour brûler ces déchets (voie neutrons rapides, voie Thorium-sels fondus, voie Rubbiatron...) qui toutes permettent cela tout en produisant de l'électricité; ce qui veut dire que dans le pire des cas, elles s'autofinancent, dans le meilleur, elles rapportent...
La Chine, l'Inde divers pays européens, le Japon... sont en train de développer ces techniques et sont sur le point de les finaliser; nous, nous attendons, on ne sait pourquoi, pour lancer le programme Astrid; nous risquons surtout d'arriver après tout le monde...

Va-t-on enfin prendre conscience qu'aucune transition vers le décarboné ne sera possible sans un recours au nucléaire ? Sans une énergie modulable capable de faire face aux énormes besoins d'électricité qui seront les notres sans pétrole, sans gaz et sans charbon ? C'est pourtant d'une telle lucidité dont nous remercierons les générations futures. Pas d'un aveuglement irrationnel sur fond de peurs infantiles...

J'entendais déjà les mêmes arguments il y a plus de 20 ans lors de réunions scientifiques de la part de la filière nucléaire Française.

La réalité c'est que l'on ne maitrise aucune de ces solutions. C'est déjà bien difficile de construire un EPR...

Et pour superphénix c'est surtout les accidents graves qui ont plombés définitivement le concept (le prix d'un EPR). Lorsque l'on manipule du sodium on n'a pas besoin de bien longtemps pour comprendre que c'est foireux. Et par manque de chance on a eu Tchernobyl avec notre fantastique gestion en même temps

On sait si bien enfouir les déchets que les Allemands, il y a 40 ans, était à la pointe de cette méthode. Et il y a quelques années on s'est rendu compte que les 126.000 barils de Basse Saxe ont contaminés de l'eau souterraine.
Le géologie n'est pas mon domaine -puisque le mien est la physique, plus particulièrement quantique mais on s'en tamponne le coquillage- mais j'ai du mal à croise qu'on puisse prévoir sur 100.000 ans de manière très précise l'évolution de telle grotte souterraine.

Mais pour vous nous sommes "alarmistes" : n'hésitez pas à boire cette eau pour nous le prouver. Ou à vos enfants si vous en avez, puisque nos peurs sont "infantiles".


Pour ce qui est de la transition énergétique, c'est calculé et possible à financer. (En tenant compte des différentes contraintes : réseau, problème d'intermittence...)
Si on avait autant cherché dans les énergies vertes que le nucléaire, je n'ai nul doute que nous serions bien plus avancé.

bardal a écrit:

On arrête ce genre de raisonnement puéril, inutilement catastrophiste...
[...]

Maintenant, c'est l'enfouissement qui est attaqué, et dont "on" demande la fermeture. C'est vraiment du n'importe quoi, tout est bon pour empêcher la filière nucléaire de fonctionner, ou pour la placer dans l'impasse; même si "on" risque des vies humaines.

Pendant ce temps la production carbonée d'électricité accumule des dizaines de milliers de morts/an en Europe (à l'échelle du monde ce sont des centaines de milliers); je considère que ce type de discours anti-nucléaire est criminel, même si parfois il est de bonne foi et repose essentiellement sur l'ignorance. ARRETONS LES FRAIS !!!

[...]

Va-t-on enfin prendre conscience qu'aucune transition vers le décarboné ne sera possible sans un recours au nucléaire ? Sans une énergie modulable capable de faire face aux énormes besoins d'électricité qui seront les notres sans pétrole, sans gaz et sans charbon ? C'est pourtant d'une telle lucidité dont nous remercierons les générations futures. Pas d'un aveuglement irrationnel sur fond de peurs infantiles...

Je comprends que tu ai envie de défendre ton point de vue, mais en t'adressant ainsi à tes contradicteurs ils ne retiendront pas ce que tu souhaites ... la forme dépasse le fond.
C'est dommage car ça dessert ta cause.

visionmasterpro a écrit:

J'entendais déjà les mêmes arguments il y a plus de 20 ans lors de réunions scientifiques de la part de la filière nucléaire Française.

La réalité c'est que l'on ne maitrise aucune de ces solutions. C'est déjà bien difficile de construire un EPR...

Et pour superphénix c'est surtout les accidents graves qui ont plombés définitivement le concept (le prix d'un EPR). Lorsque l'on manipule du sodium on n'a pas besoin de bien longtemps pour comprendre que c'est foireux. Et par manque de chance on a eu Tchernobyl avec notre fantastique gestion en même temps

Ecoutez, on a construit 58 réacteurs en moins de 20 ans sans difficulté ou incident majeur et à un coût maitrisé, réacteurs qui ont assuré 80% de notre production depuis trente ans, permettant à la France d'être le pays développé qui émet depuis le moins de CO2/an/hab, et vous nous feriez croire qu'il serait impossible à l'avenir de renouveler notre parc actuel ? 

C'est une fable : c'est d'abord et avant tout une question de volonté politique. Or les politiques manquent de volonté et veulent bazarder nos secteur et industrie nucléaires puisque sous la sujétion d'associations extrémistes et de groupes de pression qui, à mon humble avis, n'ont pas grand chose à voir avec la défense des intérêts fondamentaux bien compris de la France et des Français, et de leur souveraineté.

Concernant Superphénix (qui rejoint mon propos précédent) vous avez tord : l'essentiel des arrêts l'a été pour des raisons non techniques (25 mois en tout) mais pour des raisons de basses politiques politiciennes maquillées sous des considérations administratives (54 mois). Pour preuve le réacteur a été arrêté définitivement après changement de majorité politique, par pur électoralisme (alors même que les ayatollahs "verts" n'ont jamais rien pesé politiquement), et ce alors qu'il avait donné l'année précédente et sans incident notable son meilleur ratio de production ; et qu'accessoirement il lui restait suivant son plan de charge près de vingt années à produire ! 

Cette décision parfaitement inepte et scandaleuse a gravement obéré son retour sur investissement, et donc conduit à une perte sèche pas seulement pour le gestionnaire, mais aussi et surtout pour le contribuable. Certains devraient rendre des comptes devant la nation pour un tel acte de trahison de nos intérêts, et je pèse mes mots.

angelxxx a écrit:

On sait si bien enfouir les déchets que les Allemands, il y a 40 ans, était à la pointe de cette méthode. Et il y a quelques années on s'est rendu compte que les 126.000 barils de Basse Saxe ont contaminés de l'eau souterraine.
Le géologie n'est pas mon domaine -puisque le mien est la physique, plus particulièrement quantique mais on s'en tamponne le coquillage- mais j'ai du mal à croise qu'on puisse prévoir sur 100.000 ans de manière très précise l'évolution de telle grotte souterraine.

Mais pour vous nous sommes "alarmistes" : n'hésitez pas à boire cette eau pour nous le prouver. Ou à vos enfants si vous en avez, puisque nos peurs sont "infantiles".


Pour ce qui est de la transition énergétique, c'est calculé et possible à financer. (En tenant compte des différentes contraintes : réseau, problème d'intermittence...)
Si on avait autant cherché dans les énergies vertes que le nucléaire, je n'ai nul doute que nous serions bien plus avancé.

Ecoutez, qu'une personne instruite et a priori douée de rationalité (puisque revendiquée scientifique), ose encore qualifier tel ou tel énergie de "verte" démontre toute l'étendue de votre aliénation au discours dominant, qui est pour le coup ontologiquement irrationnel. Aliénation ou alors ignorance, il n'y a pas d'autre alternative :

http://www.mineralinfo.fr/sites/default/files/upload/comes_-[...]nsition_energetique.pdf

http://documents.worldbank.org/curated/en/207371500386458722[...]mateSmartMiningJuly.pdf

http://www.rfi.fr/emission/20180204-metaux-rares-face-cachee[...]-transition-energetique

https://www.youtube.com/watch?v=Bx9S8gvNKkA

Aucune énergie n'est verte, pas plus que propre, c'est clair, vous arrivez à imprimer ?

D'ailleurs, ce qui n'arrange pas votre cas, l'ADEME (qui n'est pas pro-nucléaire c'est le moins que l'on puisse dire), qui est en France l'organisme para-public en charge d'évaluer les émissions de CO2 par énergie, donne le nucléaire à 6gr EquCO2/KWh, l'éolien à 7, et le photovoltaïque à 55 !

Le nucléaire est, avec l'hydraulique, l'énergie la moins émettrice de CO2. Manque de bol pour votre discours pontifiant, il se trouve être aussi l'énergie la moins "mortelle" par KWh produit. Retour à la réalité donc, et trêve de poncifs lénifiants qui n'élèvent pas le débat (pour le moins).

john8854 a écrit:

Je comprends que tu ai envie de défendre ton point de vue, mais en t'adressant ainsi à tes contradicteurs ils ne retiendront pas ce que tu souhaites ... la forme dépasse le fond.
C'est dommage car ça dessert ta cause.

Et moi je comprends tout à fait son agacement, d'entendre pérorer des individus qui ne maitrisent par le quart du dixième du commencement du sujet, et qui plastronnent malgré tout. Je vais vous dire : c'est sidérant de bêtise. Et on comprend mieux l'état catastrophique du pays : le problème n'est même pas les dirigeants politiques incapables, le problème est le degré incroyable d'inculture, d'ignorance, d'inconscience et finalement d'inconséquence des citoyens qui sont aussi des électeurs, et qui s'y complaisent. Voilà LE problème.

Tu peux t'expatrier en Russie ou en Turquie alors, il paraît que là bas les citoyens ne perturbent pas trop les décisions politiques. (Comme si on pe faisait... 2005, 49.3 ...bon ce n'est pas le sujet.)

Mon dieu mais tu es ridicule. Je nomme cela energie verte car tout le monde nomme cela comme ça. Je suis pas totalement neuneu et je comprends bien qu'il faut fabriquer/recycler/transporter/reparer... Et que cela représente de l'energie grise. Contrairement à toi je ne fais pas de disette sur le CO2. C'est pas que je m'en fiche, mais ce n'est clairement pas le seul gaz responsable du réchauffement climatique. (Le méthane l'est bien plus)

Parenthèse sur le CO2: c'est une molécule ayant un axe de symétrie infini et 3 plans de symétrie : je te laisse chercher son groupe de symétrie et en déduire ses propriétés d'interaction avec le rayonnement IR : spoiler: tu risques d'être surpris.

Pour le reste je vais lire ce rapport de l'ADEME mais je suis curieux de savoir comment ils estiment les durées des vies des différents moyens de production, car justement pour les "énergies vertes", doubler le nombre d'années d'exploitation revient aussi à diviser par deux le bilan de CO2/an. Et cela n'a pas le même impact pour le nucleaire.


Tu vas rire en plus, mais je suis plutôt pro nucleaire pour les raisons que tu évoques. Mais l'autre vision se defendant, et puisque c'est à la fois mis en oeuvre autre part et financable, je ne vais pas dire par aveuglement idéologique que ça ne l'est pas.


Au passage si tu pouvais arrêter de prendre les gens pour des cons parce qu'ils ne sont pas d'accord et de leur parler comme à des chiens se serait pas mal.
D'habitude on essaie plutôt de répondre aux arguments de l'autre.
Je me permets de les écrire à nouveau :

- l'accident de stockage alors que tu nous dis de ne pas nous inquiéter
- le plan de financement pour l'alternative existe. Il est précis, chiffré et jusqu'à preuve du contraire prends tout en compte
- d'autres pays l'on fait et ça marche si bien que par moment ils distribuent gratuitement l'énergie
- tu oublies systématiquement l'energie de la mer alors que nous sommes la deuxième nation maritime mondiale.


Bref plutôt que de répéter tes mantra en disant que les autres sont des idiots, essaie d'argumenter vraiment.

visionmasterpro a écrit:

J'entendais déjà les mêmes arguments il y a plus de 20 ans lors de réunions scientifiques de la part de la filière nucléaire Française.

La réalité c'est que l'on ne maitrise aucune de ces solutions. C'est déjà bien difficile de construire un EPR...

Et pour superphénix c'est surtout les accidents graves qui ont plombés définitivement le concept (le prix d'un EPR). Lorsque l'on manipule du sodium on n'a pas besoin de bien longtemps pour comprendre que c'est foireux. Et par manque de chance on a eu Tchernobyl avec notre fantastique gestion en même temps

La réalité, c'est que 59 tranches nucléaires fonctionnent depuis 30 ans sans aucune victime ni aucun accident, en fournissant à faible prix l'essentiel de l'électricité française; dans le même temps, l'électricité allemande, polonaise et britannique, dominée par le charbon, faisait 20 000 morts par an... Pourquoi ces morts n'ont ils aucune importance aux yeux des anti-nucléaires?

La réalité, c'est que, sous pression de divers groupes anti-nucléaires, "on" a tout fait pour multiplier les décisions politiques défavorables ou handicapantes pour cette filière: confier à Areva, au détriment d'EDF la construction des centrales (l'EPR), alors qu'Areva n'avait pas d'expérience dans ce domaine, fermer Superphénix sous un prétexte futile, ne pas investir dans les filières nouvelles, bloquer le démantèlement de Brennilis...

Contrairement à ce que tu dis, les filières "brûleuses de déchets" sont bien maîtrisées et plusieurs prototypes, démonstrateurs ou têtes de série ont fonctionné, avec des résultats parfaitement en conformité avec les attentes; seules manquent les décisions politiques pour aller vers l'industrialisation.

Reste Tchernobyl, catastrophe liée autant à un type de centrale connue pour sa dangerosité et son instabilité qu'à une gestion calamiteuse par un état en voie de décomposition; ceci dit, le nombre des victimes reste aujourd'hui à 49 morts (chiffres OMS et consensus scientifique), le chiffre de 4000 décès potentiels avancé il y a 20 ans n'étant confirmé par aucune étude épidémiologique... Reste aussi que les deux autres catastrophes nucléaires connues (Three Miles Island et Fukushima) n'ont fait à ce jour aucune victime... Tout cela est à mettre en regard avec les diverses catastrophes de barrages hydrauliques, ou de mines de charbon, qui font des milliers de morts sans que cela discrédite pour autant ces filières. Comprenne qui pourra, ou qui voudra...

john8854 a écrit:

bardal a écrit:

On arrête ce genre de raisonnement puéril, inutilement catastrophiste...
[...]

Maintenant, c'est l'enfouissement qui est attaqué, et dont "on" demande la fermeture. C'est vraiment du n'importe quoi, tout est bon pour empêcher la filière nucléaire de fonctionner, ou pour la placer dans l'impasse; même si "on" risque des vies humaines.

Pendant ce temps la production carbonée d'électricité accumule des dizaines de milliers de morts/an en Europe (à l'échelle du monde ce sont des centaines de milliers); je considère que ce type de discours anti-nucléaire est criminel, même si parfois il est de bonne foi et repose essentiellement sur l'ignorance. ARRETONS LES FRAIS !!!

[...]

Va-t-on enfin prendre conscience qu'aucune transition vers le décarboné ne sera possible sans un recours au nucléaire ? Sans une énergie modulable capable de faire face aux énormes besoins d'électricité qui seront les notres sans pétrole, sans gaz et sans charbon ? C'est pourtant d'une telle lucidité dont nous remercierons les générations futures. Pas d'un aveuglement irrationnel sur fond de peurs infantiles...

Je comprends que tu ai envie de défendre ton point de vue, mais en t'adressant ainsi à tes contradicteurs ils ne retiendront pas ce que tu souhaites ... la forme dépasse le fond.
C'est dommage car ça dessert ta cause.

Bof, peut-être...

Mais il est souvent lassant, pour ne pas dire épuisant, de retrouver à chaque instant les mêmes raisonnements invalides, repris en boucle comme dans une publicité américaine, et n'ayant qu'un lointain rapport avec une approche un tant soit peu rationnelle.
Allons nous un jour pouvoir discuter calmement de ces questions ?  

A titre personnel, je suis pour le nucléaire.

Mais il y a encore plusieurs points qui posent problème:

- la gestion des déchets. Nous sommes en train de préparer un réseau souterrain d'enfouissement censé tenir 100 000 ans. Pour remettre en perspective, il faut se dire qu'il y a 100 000 ans nous étions des homo sapiens qui ne connaissaient même pas le continent européen.
Et d'ici une centaine d'années, nous allons tout simplement condamner les voies d'accès de ce sarcophage rendant impossible ou de manière extrêmement compliquée toute intervention sur le site. Je ne sais pas pourquoi mais je suis serein pour moi-même mais moins pour les générations à venir.

- la transition devra se préparer un jour ou l'autre, alors autant commencer à y penser maintenant. Les ressources ne sont pas illimitées et d'ici quelques dizaines d'années, même s'il reste encore des minéraux à extraire, peut-être que ce ne sera plus assez rentable de le faire.
Qui sait si nos amis indiens ou chinois ne vont pas construire des centrales à la pelle et vider une partie des stocks rapidement.

angelxxx a écrit:

Tu peux t'expatrier en Russie ou en Turquie alors, il paraît que là bas les citoyens ne perturbent pas trop les décisions politiques. (Comme si on pe faisait... 2005, 49.3 ...bon ce n'est pas le sujet.)

.../...

- l'accident de stockage alors que tu nous dis de ne pas nous inquiéter
- le plan de financement pour l'alternative existe. Il est précis, chiffré et jusqu'à preuve du contraire prends tout en compte
- d'autres pays l'on fait et ça marche si bien que par moment ils distribuent gratuitement l'énergie
- tu oublies systématiquement l'energie de la mer alors que nous sommes la deuxième nation maritime mondiale.


Bref plutôt que de répéter tes mantra en disant que les autres sont des idiots, essaie d'argumenter vraiment.

Je ne crois pas que certains ici aient parlé d'interdire d'expression les groupes "écologistes"; on peut même affirmer qu'ils trouvent toujours une oreille favorable du côté des médias... Mais cela signifie aussi que ceux qui sont en désaccord peuvent aussi s'exprimer; cela signifie aussi que des décisions aussi graves pour l'avenir des français ne peut pas relever de vagues accords électoraux de couloir ou d'un chantage permanent sur base de diffusion de fausses nouvelles...

Sur le fond:

- un accident de stockage peut toujours arriver, et personne ne peut garantir une totale sûreté, surtout sur une durée aussi longue; par contre, on peut calculer sa probabilité, et éventuellement la gravité de ses éventuelles conséquences (c'est ce qui se fait pour toutes les centrales nucléaires, et d'ailleurs pour tous les équipements industriels; pour le moment, en matière de nucléaire, ça n'a pas mal marché).

- le plan de financement pour l'alternative n'existe pas; surtout pas dans l'étude Ademe; je te renvoie sur ce point à l'article de Jancovici, remarquablement construit  https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/  . De fait, un système bâti sur les Enr reviendrait à un prix astronomique (dépassant le PIB français), 5 ou 6 fois l'alternative nucléaire. C'est ce que viennent de découvrir les Allemands, qui ont dépensé entre 300 et 500 Mds d'euro en 10 ans pour fournir moins d'un quart de leur électricité, tout en augmentant leurs émissions de CO2, et le nombre des morts liés au charbon...

- justement, les autres pays ne réussissent pas à le faire, et le prix de l'électricité distribuée y atteint le double de l'électricité française; les périodes ou la vente "spot" de l'électricité "verte" est à prix négatif ne sont dues qu'au statut très particulier de cette électricité (priorité absolue sur le réseau et achat obligatoire), qui coûte finalement très cher au consommateur allemand.
Les seuls pays qui arrivent à couvrir leurs besoins électriques par des Enr (il s'agit soit d'hydroélectricité soit de géothermie, jamais de PV ou d'éolien) bénéficient de conditions très particulières, non généralisables; la Norvège, l'Islande, le Costa Rica sont dans ce cas... Encore ne se sont ils pas attaqués au noyau dur de leur consommation d'énergie (les transports, l'industrie et le chauffage des bâtiments), qui constitue 2/3 à 3/4 de leur dépense.

- l'énergie de la mer promet beaucoup plus qu'elle n'a tenu: l'usine marémotrice de la Rance n'a eu que très peu d'émules dans le monde; les inconvénients semblent dépasser les bénéfices; et les résultats des expériences de houlomoteur  et d'hydroliennes ne sont pas spécialement encourageantes. Les spécialistes de la question n'en espèrent plus qu'une production très marginale...

Vodkatonik a écrit:

john8854 a écrit:

Je comprends que tu ai envie de défendre ton point de vue, mais en t'adressant ainsi à tes contradicteurs ils ne retiendront pas ce que tu souhaites ... la forme dépasse le fond.
C'est dommage car ça dessert ta cause.

Et moi je comprends tout à fait son agacement, d'entendre pérorer des individus qui ne maitrisent par le quart du dixième du commencement du sujet, et qui plastronnent malgré tout. Je vais vous dire : c'est sidérant de bêtise. Et on comprend mieux l'état catastrophique du pays : le problème n'est même pas les dirigeants politiques incapables, le problème est le degré incroyable d'inculture, d'ignorance, d'inconscience et finalement d'inconséquence des citoyens qui sont aussi des électeurs, et qui s'y complaisent. Voilà LE problème.

Se croire au-dessus de la mêlée ce n'est pas si trouver ...

Quant à répondre à un post sur la pollution en Basse-Saxe par un discours sur le CO2, ça en dit long sur le degré de compréhension.

Bon je crois que je vais m'arrêter là sur ce sujet qui à la base ne me tiens pas plus que ça à cœur. Je comptais me renseigner un peu avec les arguments pro et anti nucléaire, je ne suis pas sûr d'en avoir vu que le meilleur.

john8854 a écrit:

Quant à répondre à un post sur la pollution en Basse-Saxe par un discours sur le CO2, ça en dit long sur le degré de compréhension.

Je ne sais pas ce qui a conduit le gouvernement allemand a autorisé il y a quarante ans le stockage de déchets dans un site (une mine de sel) dont les infiltrations d'eau étaient pourtant notoires, mais peut-être justement parce que c'était il y a quarante ans et dans un autre contexte, notamment de guerre froide, et qu'il y a avait sans doute à l'époque d'autres approches et priorités concernant la sécurité nucléaire.  

Il en est tout autre aujourd'hui, et l'ASN et l'IRSN veillent farouchement sur le projet Cigéo, de telle sorte qu'il est rappelé dans leur dernier avis que le site d'implantation du futur stockage est "pertinent" eu égard à ses caractéristiques géologiques (une couche d'argile qui n'a pas bougé depuis cent millions d'années, avec un risque de sismicité nul et d'infiltration d'eau extrêmement faible):

https://www.asn.fr/Reglementer/Bulletin-officiel-de-l-ASN/Installations-nucleaires/Avis/Avis-n-2018-AV-0300-de-l-ASN-du-11-janvier-2018

Aussi il convient de rappeler que l’essentiel de la radioactivité des produits de fission décroit en deçà du seuil de la radioactivité naturelle du combustible d’origine, non pas en 24000 ans, mais en moins de 800. 



Certes il demeure les actinides à durée de vie beaucoup plus longues (de l’ordre de quelques dizaines de milliers d’années pour passer en deçà du même seuil), ou le plutonium (une centaine de milliers d’années) mais qui représentent une fraction infime du total de la radioactivité présente en sortie de réacteur (moins de 3% pour les actinides). L’essentiel étant les produits de fission, et dans une moindre mesure le plutonium, mais qui lui peut être totalement recyclé selon la technologie employée comme le rappelle à juste titre Bardal. 

Attention : ne pas confondre les notions de durée de vie et de radiotoxicité. Ce qui nous importe est la seconde et son seuil de tolérance, équivalente par principe à la radiotoxicité naturelle, et beaucoup plus courte que ne le propagent les habituels propagandistes et autres partisans de l'apocalypse. 

angelxxx a écrit:

Contrairement à toi je ne fais pas de disette sur le CO2. C'est pas que je m'en fiche, mais ce n'est clairement pas le seul gaz responsable du réchauffement climatique. (Le méthane l'est bien plus)

Sauf qu'en proportion on rejette beaucoup moins de méthane, de sorte que le CO2 demeure le principal agent du changement climatique, et de très loin.

Rapport de synthèse GIEC 2014 (p48):

« Les émissions de CO2 imputables à l’usage de combustibles fossiles et aux procédés industriels ont contribué dans une proportion de 78 % à l’accroissement du total mondial des émissions de GES entre 1970 et 2010, ce pourcentage étant analogue entre 2000 et 2010 (degré de confiance élevé). Le CO2 demeure le principal GES anthropique, représentant 76 % du total des rejets de GES anthropiques en 2010. Le CH4 compte pour 16 % du total, le N2O pour 6,2 % et les gaz fluorés pour 2,0 %. Depuis 1970, les gaz autres que le CO2 représentent chaque année 25 % environ des émissions anthropiques de GES26. » 

https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full_fr.pdf

Le CO2 est ainsi directement à l'origine de 3/4 des émissions mondiales de GES anthropique, il est donc logiquement responsable au 3/4 du réchauffement induit. Tu m'excuseras donc de le considérer en priorité. Mais il est vrai que c'est bien le sens des priorités qui est défaillant aujourd'hui chez beaucoup...

Mettons les choses au clair car votre raisonnement enfantin et simpliste est erroné:

Le méthane a un PRG 25 fois supérieur au CO2: en français cela veut dire que 1kg de CO2 polluera 25x moins que 1kg de méthane.

Donc si 76% des émissions sont du CO2 et 16% du méthane, alors le méthane a un impact bien plus fort. Environ 5x plus.

Bon. Depuis l'ère preindustrielle la quantité de :
- CO2 a augmentée d'environ 50%
- CH4 a augmentée de 200%

Je vous laisse donc revoir votre copie.

Au passage avec le degel du permafrost et d'autres légers phénomènes du même genre, la quantité de méthane va exploser...

Ainsi que la surconsommation de cassoulet ^^

angelxxx a écrit:

Mettons les choses au clair car votre raisonnement enfantin et simpliste est erroné:

Le méthane a un PRG 25 fois supérieur au CO2:  en français cela veut dire que 1kg de CO2 polluera 25x moins que 1kg de méthane.

Donc si 76% des émissions sont du CO2 et 16% du méthane, alors le méthane a un impact bien plus fort. Environ 5x plus.

Bon. Depuis l'ère preindustrielle la quantité de :
- CO2 a augmentée d'environ 50%
- CH4 a augmentée de 200%

Je vous laisse donc revoir votre copie.

Au passage avec le degel du permafrost et d'autres légers phénomènes du même genre, la quantité de méthane va exploser...

Je vais devoir sortir mon stylo de correcteur alors, mais pour vous mettre un zéro pointé !

Et je remarque que comme à l'accoutumée votre ton condescendant est inversement proportionnel au sérieux et à la rigueur qui doit normalement seoir aux esprits scientifiques : les valeurs données par le GIEC sont en EquCO2, vous auriez dû vous en douter (même d'intuition) et vous l'auriez de toute façon su si vous aviez daigné ouvrir le lien que j'ai fait l'effort de vous donner (vous disiez pourtant que l'on devait vous en fournir pour étayer nos assertions), or l'EquCO2 prend bien évidemment déjà en compte dans son calcul le PRG propre à chacun des GES (p.710 et suivantes) :

https://ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf

Donc, le CO2 est bien responsable au 3/4 du total des émissions mondiales de GES (en EquCO2...) et du potentiel de réchauffement d'origine anthropique. Là encore vous imprimez ?

Pour le ton, remarquez que j'ai repris exactement vos mots.
Pour le lien, impossible sur mon smartphone avec la petite 3G.

Si vous avez raison, alors cette phrase -ou ça traduction en tout cas- est fausse :

" Les émissions de CO2 imputables à l'usage de combustibles fossiles et aux procédés industriels ont contribué dans une proportion de 78 % à l'accroissement du total mondial des émissions de GES entre 1970 et 2010"

Ce ne sont pas les émissions de GES mais les effets de ses émissions, si le PRG est intégré.



Pour le reste, je voudrais bien comprendre comment cela est possible :
- CO2 a augmentée d'environ 50%
- CH4 a augmentée de 200%
(depuis l'ère préindustrielle)
Et vous concluez que c'est le CO2 le plus grand responsable. Vous ne voyez pas que l'accélération fulgurante du rejet de CH4 est bien plus forte que celle du CO2, et que bientôt, le CH4 sera bien plus responsable que le CO2. J'aimerai bien savoir aussi -je suis toujours sur le smartphone...- si je GIEC compte comme anthropique les importants dégagements de méthane dû au dégel du permafrost : c'est bien de notre faute s'il fond...

angelxxx a écrit:

Mettons les choses au clair car votre raisonnement enfantin et simpliste est erroné:

Le méthane a un PRG 25 fois supérieur au CO2:  en français cela veut dire que 1kg de CO2 polluera 25x moins que 1kg de méthane.

Donc si 76% des émissions sont du CO2 et 16% du méthane, alors le méthane a un impact bien plus fort. Environ 5x plus.

Bon. Depuis l'ère preindustrielle la quantité de :
- CO2 a augmentée d'environ 50%
- CH4 a augmentée de 200%

Je vous laisse donc revoir votre copie.

Au passage avec le degel du permafrost et d'autres légers phénomènes du même genre, la quantité de méthane va exploser...

Sans aucun doute, le méthane est un gaz redoutable en matière de réchauffement climatique...

Mais,

- le méthane n'a une durée de vie dans l'atmosphère que de 10 ans environ, alors que le CO2 dure plus de 100 ans

- il y a donc un effet d'accumulation pour le CO2, qui existe beaucoup moins pour le méthane

- une part importante du méthane rejeté dans l'atmosphère est liée à l'exploitation des hydro
carbures et à l'élevage intensif de bovins; la part "naturelle" d'émissions de méthane tend à diminuer.

Ceci dit, rien ne nous prémunit  contre des épisodes "cataclysmiques" de dégagements massifs de méthane liés au réchauffement général, issus du permafrost et des hydrures de carbone océaniques. Ce serait un emballement catastrophique de la machine thermique terrestre.

Conclusion: il faut laisser en terre tous les hydrocarbures et les charbons, que ce soit pour des raisons d'émissions de CO2 ou de méthane. Et donc trouver une autre source d'énergie... (ce n'est pas une conclusion très révolutionnaire).

angelxxx a écrit:

Pour le ton, remarquez que j'ai repris exactement vos mots. 
Pour le lien, impossible sur mon smartphone avec la petite 3G.

Si vous avez raison, alors cette phrase -ou ça traduction en tout cas- est fausse :

" Les émissions de CO2 imputables à l'usage de combustibles fossiles et aux procédés industriels ont contribué dans une proportion de 78 % à l'accroissement du total mondial des émissions de GES entre 1970 et 2010" 

Ce ne sont pas les émissions de GES mais les effets de ses émissions, si le PRG est intégré.



Pour le reste, je voudrais bien comprendre comment cela est possible :
- CO2 a augmentée d'environ 50% 
- CH4 a augmentée de 200% 
(depuis l'ère préindustrielle)
Et vous concluez que c'est le CO2 le plus grand responsable. Vous ne voyez pas que l'accélération fulgurante du rejet de CH4 est bien plus forte que celle du CO2, et que bientôt, le CH4 sera bien plus responsable que le CO2. J'aimerai bien savoir aussi -je suis toujours sur le smartphone...- si je GIEC compte comme anthropique les importants dégagements de méthane dû au dégel du permafrost : c'est bien de notre faute s'il fond...

Je ne conclue rien, je ne fais que reprendre in extenso les propos et conclusions d'un organisme qui regroupe quelques milliers de scientifiques spécialistes du climat. Libre à vous de les contester, le cas échéant.

Le reste de votre propos en revanche n'est que conjecture et spéculation, lui.

Woofy a écrit:

Ah mais c'était juste pour contrer l'argument du 0 morts. Pas beaucoup certes, mais pas 0.
J'aurais pu citer l'affaire de Taïwan où des barres métalliques apparement faiblement irradiées ont été utilisées dans la construction de centaines de logements, sur 1500 personnes étudiées 89 cancers dont 39 mortels, mais ça me paraît pas bien sec encore cette histoire.

C'est pour le moment effectivement une énergie qui présente le moins de morts au TWh produit. Je connais le graphique de l'OMS et la part de morts du charbon. Mais je ne dirais pas la moins dangereuse, car on peut définir dangereux de plein de manières différentes. La fin de vie des centrales et le retraitement des déchets pose quand même problème quoi que tu en dise.

Et pour les 1000TWh de transport et de bâtiments, bah oui, faut réduire. Moins de mondialisation, plus de rationalisation, ... bref, modifier les comportements. C'est pas en une décennie que ça va se faire.

 Ouh..... le coquin!!!!  Citer l'affaire de Taiwan qui d'une part n'a rien à voir avec une centrale nucléaire, d'autre part n'a fait rigoureusement aucune victime (alors que tu suggères qu'elle en a fait au moins 39).

Voici ce qu'en dit Wikipédia:

Les irradiés de Taïwan: À partir de 1982, à ([url=https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Chine_(Ta%C3%AFwan)]Taïwan[/url]), des immeubles sont construits avec un ferraillage contaminé par une source de cobalt 60. L'affaire devient publique lorsqu'un employé de la compagnie électrique découvre à l'été 1992 que son compteur Geiger indique chez lui des niveaux de contamination dépassant largement la limite[sup][color=#0645ad]13[/color][/sup]. On découvre alors que l'affaire concerne des centaines d'immeubles, des milliers de logements, et plus de 10 000 personnes, avec des doses allant de 20 à 500 millisieverts par an (9 à 20 fois la dose naturelle) pendant 9 à 20 ans. Elle se double d'un scandale, car l'agence gouvernementale Atomic Energy Council (AEC) avait déjà découvert le problème dès 1985, à la suite d'un contrôle de l'appareil radiographique d'un dentiste dans un de ces logements, et étouffé l'affaire. Le fabricant du ferraillage en ayant perdu la trace, tous les immeubles concernés ne sont pas découverts : selon RSPAT (Radiation Safety and Protection Association Taiwan), seuls 7 000 tonnes sur les 20 000 fabriquées ont été identifiés, et peuvent se trouver n'importe où dans l'île. De plus, les habitants ont continué à vivre des années dans les mêmes lieux, notamment faute d'indemnisation (pour les propriétaires) ou d'autres logements (pour les locataires). Un suivi médical de 4100 personnes concernées, de 1995 à 2000, a permis de mesurer certains effets. En 2001, 89 d'entre elles avaient un cancer, mortel pour 39, soit un taux de cancers inférieur à celui d'une population équivalente, non irradiée de la sorte[sup][color=#0645ad]14[/color][/sup][sup],[/sup][sup][color=#0645ad]15[/color][/sup][sup],[/sup][sup][color=#0645ad]16[/color][/sup]. Cet évènement constitue un cas extrêmement rare d'irradiation externe significative affectant un nombre important de personne. Il est spécialement intéressant en ce qui concerne la controverse autour des effets des faibles doses d'irradiation.

Eh bien dit donc:

Un suivi médical de 4100 personnes concernées, de 1995 à 2000, a permis de mesurer certains effets. En 2001, 89 d'entre elles avaient un cancer, mortel pour 39, soit un taux de cancers inférieur à celui d'une population équivalente, non irradiée de la sorte.


Tu avais "oublié" la partie de la phrase la plus importante... C'est pas beau, ça...

Je ne connais rien à cette affaire.Mais si les chiffres sont OK ils doivent interpeller n'importe qui de normalement constitué. On a un taux de cancer supérieur d'un facteur superieur à 10 par rapport au taux moyen.

visionmasterpro a écrit:

Je ne connais rien à cette affaire.Mais si les chiffres sont OK ils doivent interpeller n'importe qui de normalement constitué. On a un taux de cancer supérieur  d'un facteur superieur à 10 par rapport au taux moyen.

C'est à dire que si on ne connaît pas les caractéristiques de cette population, ni celles de la population equivalente, il est bien difficile de parler "d'un facteur supérieur à 10 par rapport au taux moyen"...

Rappelons que le taux de décès par cancer en Europe est d'environ 25%... Ne pas confondre avec l'incidence, qui est le nombre de cancers apparaissant chaque année.

Vous pouvez triturer les chiffres comme vous voulez, mais pour arriver à 89 cas de cancer pour 4100 personnes il y a comme un léger problème ! A moins que les immeubles accueillent un service de cancérologie ce n'est vraiment pas normal.

visionmasterpro a écrit:

Vous pouvez triturer les chiffres comme vous voulez, mais pour arriver à 89 cas de cancer pour 4100 personnes il y a comme un léger problème ! A moins que les immeubles accueillent un service de cancérologie ce n'est vraiment pas normal.

89 cas de cancers sur un total de 4100 individus, ça ne fait qu'une prévalence de 2,17%. En France, a prévalence des cancers chez les plus de 15 ans est supérieure à 5%.

Je ne vois vraiment pas où tu trouves un problème dans ces chiffres de Taiwan, sinon qu'ils sont particulièrement faibles...
http://invs.santepubliquefrance.fr/Espace-presse/Communiques[...]chez-les-15-ans-et-plus

Eh bien...? Pas de réaction ? Faut-il en conclure que cette histoire fait, elle aussi, partie des légendes anti-nucléaires ? A destination de ceux qui sont prêts à les croire sans trop se soucier de vérifications...

Comme le million de morts de Tchernobyl, ou l'épidémie de cancers de la thyroïde en Corse...