ISOLATION dois-je accepter le compromis proposé par mon macon? autres idees? Résolu

Bonjour,

- Quelle est la mission exacte de l'architecte ? Est-il là uniquement pour faire et signer les plans du permis de construire ou est-il là également pour assurer une mission de maîtrise d'oeuvre ?

- Puisqu'il fait allusion aux plans de construction pour le permis de construire et aux plans d'exécution, avez-vous eu accès à ces deux plans ? Sont-ils les mêmes ?

- Afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde, qu'est-ce qui a été installé et par qui actuellement ?
- parpaing
- isolant
- brique
- plâtre

john8854 a écrit:

Bonjour,

- Quelle est la mission exacte de l'architecte ? Est-il là uniquement pour faire et signer les plans du permis de construire ou est-il là également pour assurer une mission de maîtrise d'oeuvre ?

- Puisqu'il fait allusion aux plans de construction pour le permis de construire et aux plans d'exécution, avez-vous eu accès à ces deux plans ? Sont-ils les mêmes ?

- Afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde, qu'est-ce qui a été installé et par qui actuellement ?
      - parpaing
      - isolant
      - brique
      - plâtre

Bonjour John,
merci de votre reponse. voici me reponses ci-dessous:
1- L archi a ete mandaté pour une mission allant jusqu à l obtention du PC
2- La maitrise d oeuvre est assurée par mon macon sur un lot a part
3- Je n ai eu acces qu aux plans de depot de PC. Pas eu acces aux plans d execution, je ne sais pas s'ils existent et qui les a faits? Je n en ai pas eu copie. J ignore s'ils sont les memes. 
4- La ou nous en sommes aujourdhui. L elevation est terminée. Seuls les parpaings ont ete installés. 
5- Les devis sur les differents lots sont signés. 

Cdlt, 

Robbysnoop a écrit:

john8854 a écrit:

Bonjour,

- Quelle est la mission exacte de l'architecte ? Est-il là uniquement pour faire et signer les plans du permis de construire ou est-il là également pour assurer une mission de maîtrise d'oeuvre ?

- Puisqu'il fait allusion aux plans de construction pour le permis de construire et aux plans d'exécution, avez-vous eu accès à ces deux plans ? Sont-ils les mêmes ?

- Afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde, qu'est-ce qui a été installé et par qui actuellement ?
      - parpaing
      - isolant
      - brique
      - plâtre

Bonjour John,
merci de votre reponse. voici me reponses ci-dessous:
1- L archi a ete mandaté pour une mission allant jusqu à l obtention du PC
Donc pas de contrat de maîtrise d’œuvre pour le suivi du chantier. A moins de ne pas être d'accord avec le plan de base, sinon il n'y a plus rien à voir avec lui.
2- La maitrise d oeuvre est assurée par mon macon sur un lot a part
C'est donc une discussion entre vous et votre maçon maintenant.
3- Je n ai eu acces qu aux plans de depot de PC. Pas eu acces aux plans d execution, je ne sais pas s'ils existent et qui les a faits? Je n en ai pas eu copie. J ignore s'ils sont les memes. 
On peut donc imaginer que ce sont les mêmes. Demandez quand même à l'architecte au cas où.
4- La ou nous en sommes aujourdhui. L elevation est terminée. Seuls les parpaings ont ete installés.
 
5- Les devis sur les differents lots sont signés. 

Cdlt, 

Avez-vous signé et validé le plan réalisé par l'architecte pour le permis de construire ?
Il faudrait voir avec le maçon ou l'étude thermique quelle isolation était prévu initialement ( matériaux, lambda, épaisseur, ... ).
En fait l'une des principales interrogations je pense sera de savoir si vous avez validé les plans fournis par l'architecte pour déposer le permis de construire. Le maçon respecte bien les côtes des murs extérieurs je suppose ?
En fonction de la réponse à cette dernière question, vous pourriez tenter des négociations sur:
 - remplacement de l'isolant pour atteindre le R désiré en 8 ou 10 cm d'épaisseur
 - remplacement de l'isolant intérieur + brique par une isolation extérieure ( le crépis sera de toute façon à réaliser ). Si cela représente une petite plus-value, il faut peut-être y réfléchir car cela vous fera gagner de la place par rapport à votre plan de base.
 - accepter 20 mm d'isolant en moins et une surface légèrement réduite

Bonjour,
Je me permets un petit témoignage de notre maigre expérience. On a eu plein de soucis et on en apprend tous les jours. On en est actuellement à : l'archi 1 a fait les plans et le dossier de consultation des entreprises. Il peut y avoir jusqu'à 10% de dépassement de budget entre ce que l'archi a prévu et le budget final des entreprises. Je pense que c'est pour ca que votre archi dit qu'avec 5%, il a fait son travail. Il doit parler du budget. Est-ce possible ? L'archi 1 devait faire la consultation mais c'est nous qui la faisons. Nous avons obtenu le PC grâce aux plans et à l'étude thermique qui l'accompagne. On a aussi bien entendu payé l'étude de sol ! Le PC est obtenu selon des vues extérieures et des côtes extérieurs du projet, en compatibilité avec le PLU et les voisins ... Ensuite, on a trouvé un artisan pour les murs qui nous fait un devis pour tous les postes avec des partenaires mais ne fait pas de clos/couvert hors d'air hors d'eau pour ne pas être constructeur déguisé/faux ccmiste. Pour les murs, nous avions le choix avec les plans de l'archi de faire de la maçonnerie ou du bois, par exemple. On avait le choix de mettre plus de budget dans les finitions ou dans la qualité de l'isolant (laine de verre moins cher donc meilleures finitions ou trucmuches écolo et moins de finitions)... On peut aussi faire le choix de penser autrement l'intérieur que ce qu'on avait penser au début. Bref : sans changer l'aspect extérieur, on change le poids de la structure, on joue donc sur le dimensionnement des fondations, la mise en oeuvre devient réelle et ca peut changer de place des cloisons, des épaisseurs de murs sans remettre en cause l'extérieur, le nombre de pièces et donc le PC. Mais, ca fait repayer des études de structures ou de dimensionnement des fondations au besoin et surtout des plans d'exécutions ... Et bon, on revoit au passage l'étude thermique ;) (d'où notre joie au finale d'avoir pris l'option qui nous permet maintenant gratuitement de la faire refaire autant de fois qu'on veut pour le même projet) ! Et d'où un archi 2 commandité par le "fournisseur" de murs/fenêtres ... qui fait les plans et études, à notre charge, bien entendu (donc au final, laine de roche et peu de finitions ;) ) !!!

(pardon pour les fautes d'orthographe, je ne trouve pas l'option "corriger une fois que c'est publier) ...
Sinon, je crois que c'est pour ca que le CCMI, quand on peut c'est plus simple, plus sûr et plus chouette (en région parisienne, il y avait trop de contraintes liées au terrain, nous n'avons pas trouvé de CCMI dans nos tarifs pour faire du sur-mesure. Même eux disaient que sur ce coup-là, valait mieux passer par un archi ... ET l'archi a voulu nous remettre ensuite dans les mains d'un CCMIste avec les plans qu'elle avait fourni et le projet est parti en cacahuètes ... ).

john8854 a écrit:

Robbysnoop a écrit:

john8854 a écrit:

Bonjour,

- Quelle est la mission exacte de l'architecte ? Est-il là uniquement pour faire et signer les plans du permis de construire ou est-il là également pour assurer une mission de maîtrise d'oeuvre ?

- Puisqu'il fait allusion aux plans de construction pour le permis de construire et aux plans d'exécution, avez-vous eu accès à ces deux plans ? Sont-ils les mêmes ?

- Afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde, qu'est-ce qui a été installé et par qui actuellement ?
      - parpaing
      - isolant
      - brique
      - plâtre

Bonjour John,
merci de votre reponse. voici me reponses ci-dessous:
1- L archi a ete mandaté pour une mission allant jusqu à l obtention du PC
Donc pas de contrat de maîtrise d’œuvre pour le suivi du chantier. A moins de ne pas être d'accord avec le plan de base, sinon il n'y a plus rien à voir avec lui.
2- La maitrise d oeuvre est assurée par mon macon sur un lot a part
C'est donc une discussion entre vous et votre maçon maintenant.
3- Je n ai eu acces qu aux plans de depot de PC. Pas eu acces aux plans d execution, je ne sais pas s'ils existent et qui les a faits? Je n en ai pas eu copie. J ignore s'ils sont les memes. 
On peut donc imaginer que ce sont les mêmes. Demandez quand même à l'architecte au cas où.
4- La ou nous en sommes aujourdhui. L elevation est terminée. Seuls les parpaings ont ete installés.
 
5- Les devis sur les differents lots sont signés. 

Cdlt, 

Avez-vous signé et validé le plan réalisé par l'architecte pour le permis de construire ?
Il faudrait voir avec le maçon ou l'étude thermique quelle isolation était prévu initialement ( matériaux, lambda, épaisseur, ... ).
En fait l'une des principales interrogations je pense sera de savoir si vous avez validé les plans fournis par l'architecte pour déposer le permis de construire. Le maçon respecte bien les côtes des murs extérieurs je suppose ?
En fonction de la réponse à cette dernière question, vous pourriez tenter des négociations sur:
 - remplacement de l'isolant pour atteindre le R désiré en 8 ou 10 cm d'épaisseur
 - remplacement de l'isolant intérieur + brique par une isolation extérieure ( le crépis sera de toute façon à réaliser ). Si cela représente une petite plus-value, il faut peut-être y réfléchir car cela vous fera gagner de la place par rapport à votre plan de base.
 - accepter 20 mm d'isolant en moins et une surface légèrement réduite

 Merci de votre reponse. 
J ai signé les plans. J'ignore si la cote precise apparaissait sur les murs exterieurs à ce moment la. En revanche à l'epoque soyons clair, j aurais ete bien incapable de deceler cette anomalie. Sinon croyez bien que je m en serais occupé. Je n avais aucune idee qu un mur exterieur en parpaing + brique + platre devait etre sur un cote de 40cm minimum. 
Bref l erreur est passée du dessin a la conception sans que personne ne la souleve jusqu a la commande des huisseries exterieures faites recemment et pour laquelle le charpentier m a dit:
- "mais vot' maison c est pas sensé etre de la brique platriere? parceque mes devis sont sur une tapee de 180 et la je vois que le dessin de l archi est sur une cote de type placo?" 
- ma reponse a ete "je ne sais pas, je ne suis pas expert mais oui ma demande a l archi etait bien une maison en finition brique + platre"... bref le probleme a ete soulevé longtemps apres l obtention du permis et depot des plans pour l'obtention du PC. 
Depuis macon et archi se renvoient la balle et moi je me retrouve au milieu a devoir arbitrer à mes depens sur des m² en moins et des depenses en plus. Pas tres cool. 
Voila vous savez tout. 

Bonjour,
Si la mission de l'archi s'arrêtait au dépôt du PC, je crains malheureusement que tout le reste ne soit pas de sa responsabilité. Les seuls éléments importants d'un plan de PC étant les dimensions extérieures de toute la construction ainsi que les dimensions et emplacements des ouvertures. Tout le reste n'a aucune importance dans le plan PC.
Un plan PC n'est en aucun cas un plan d'exécution.

Bon je pense malheureusement que l'architecte s'en sort bien sur ce coup puisque vous avez validé ces plans sans vous apercevoir de l'erreur ( ou incompréhension peu importe ).
Maintenant soit vous arrivez à négocier quelque chose de bien avec la maçon, soit vous essayez l'isolation par l'extérieur qui vous permettra :
- de récupérer les m² manquant voire plus
- d'améliorer très sensiblement l'isolation de votre maison
- hélas d'augmenter la facture. Pour savoir de combien il faudra effectuer des devis.

Par contre j'ai juste un doute, le maçon a-t-il prévu dans son devis la pose des briques + plâtre ?

Ce serait quand même bien de pouvoir nous publier une photo du plan que vous avez validé.

Bonjour,

Robbysnoop a écrit:

Bonjour John,
merci de votre reponse. voici me reponses ci-dessous:
1- L archi a ete mandaté pour une mission allant jusqu à l obtention du PC
2- La maitrise d oeuvre est assurée par mon macon sur un lot a part
3- Je n ai eu acces qu aux plans de depot de PC. Pas eu acces aux plans d execution, je ne sais pas s'ils existent et qui les a faits? Je n en ai pas eu copie. J ignore s'ils sont les memes. 
4- La ou nous en sommes aujourdhui. L elevation est terminée. Seuls les parpaings ont ete installés. 
5- Les devis sur les differents lots sont signés. 

Cdlt, 

Pour moi les choses sont malheursement relativement claires. La mission de l'architecte s'arrêtant au PC, ce n'était pas à lui de faire les plans d'exécution, mais au maitre d'oeuvre qui a pris la suite. Il ne devrait même pas avoir connaissance de cette histoire de brique que vous vouliez à l'intérieur à la place du placo et qui rend le mur plus épais de 4cm par rapport aux plans PC. D'ailleurs si vous lisez bien les plans PC que l'architecte vous a fait signer il est bien spécifié sur chaque page "ceci n'est pas un plan d'exécution."

Le problème maintenant est entre le maitre d'œuvre qui a établi les plans d'exécution et le maçon. Or à vous lire il semble que le maitre d'œuvre et le maçon soient la même personne et que, comme bon maçon, il n'a pas jugé utile d'avoir de plans d'exécution pour élever ses murs. 

Suis tout de même étonné que les autres corps de métier n'aient pas non plus demandé ces plans d'exécution. Ils ont établi leur devis à partir de quoi?

+1 avec Gerente qui confirme ce que je viens de dire plus haut

J'imagine que l'architecte, on lui a quand même donné un cahier des charges où il était question de dimensions intérieures, et que pour en déduire les dimensions extérieures pour le PC, il a bien fallu se poser la question de l'épaisseur des murs. Il a aussi dû se poser la question de la nature exacte des murs pour pouvoir faire l'étude thermique nécessaire pour le PC.

adenis a écrit:

J'imagine que l'architecte, on lui a quand même donné un cahier des charges où il était question de dimensions intérieures, et que pour en déduire les dimensions extérieures pour le PC, il a bien fallu se poser la question de l'épaisseur des murs. Il a aussi dû se poser la question de la nature exacte des murs pour pouvoir faire l'étude thermique nécessaire pour le PC.

Bonsoir, 
Pour acheter le terrain, nous avions des contraintes de temps pour obtenir le PC. L'archi a fait faire l'étude thermique à partir de l'hypothèse d'une maison bois ( tout en sachant qu'on pourrait aussi bien faire en tradi avec le même plan de PC). 
Pour le descriptif, il faut payer l'archi pour cette mission avec le montage du dossier de consultation et la consultation des entreprises. 

Gerente a écrit:

Bonjour,

Robbysnoop a écrit:

Bonjour John,
merci de votre reponse. voici me reponses ci-dessous:
1- L archi a ete mandaté pour une mission allant jusqu à l obtention du PC
2- La maitrise d oeuvre est assurée par mon macon sur un lot a part
3- Je n ai eu acces qu aux plans de depot de PC. Pas eu acces aux plans d execution, je ne sais pas s'ils existent et qui les a faits? Je n en ai pas eu copie. J ignore s'ils sont les memes. 
4- La ou nous en sommes aujourdhui. L elevation est terminée. Seuls les parpaings ont ete installés. 
5- Les devis sur les differents lots sont signés. 

Cdlt, 

Pour moi les choses sont malheursement relativement claires. La mission de l'architecte s'arrêtant au PC, ce n'était pas à lui de faire les plans d'exécution, mais au maitre d'oeuvre qui a pris la suite. Il ne devrait même pas avoir connaissance de cette histoire de brique que vous vouliez à l'intérieur à la place du placo et qui rend le mur plus épais de 4cm par rapport aux plans PC. D'ailleurs si vous lisez bien les plans PC que l'architecte vous a fait signer il est bien spécifié sur chaque page "ceci n'est pas un plan d'exécution."

Le problème maintenant est entre le maitre d'œuvre qui a établi les plans d'exécution et le maçon. Or à vous lire il semble que le maitre d'œuvre et le maçon soient la même personne et que, comme bon maçon, il n'a pas jugé utile d'avoir de plans d'exécution pour élever ses murs. 

Suis tout de même étonné que les autres corps de métier n'aient pas non plus demandé ces plans d'exécution. Ils ont établi leur devis à partir de quoi?

Suis d accord sur le principe mais en l espèce la définition de la demande auprès de l archi n est pas comme vous le dites « brique plâtrière à la place du placo ». En fait la demande de construction en brique plâtrière a été clairement formulée et écrite auprès de l archi au moment de la conception. Sans vouloir donner de « taper sur l archi » indûment, ne pourrions pas attendre d un archi qu il sache qu un mur extérieur et isolation + brique et plâtre a une cote de 40cm mini? Je pensais que l obligation de conseil et de résultat garantissait que mes plans seraient conformes a ma demande. Il semble que ce ne soit pas le cas.

Robbysnoop a écrit:

Suis d accord sur le principe mais en l espèce la définition de la demande auprès de l archi n est pas comme vous le dites « brique plâtrière à la place du placo ». En fait la demande de construction en brique plâtrière a été clairement formulée et écrite auprès de l archi au moment de la conception. Sans vouloir donner de « taper sur l archi » indûment, ne pourrions pas attendre d un archi qu il sache qu un mur extérieur et isolation + brique et plâtre a une cote de 40cm mini? Je pensais que l obligation de conseil et de résultat garantissait que mes plans seraient conformes a ma demande. Il semble que ce ne soit pas le cas.

Ma conclusion :
1 - l'archi a fait le boulot à la "vacomj'tepoussss"
2 - vous n'aviez pas les compétences pour le voir, et vous étiez pressés
3 - le maçon a fait comm'd'hab'
résultat : il vous manque des m2 ...
A part réussir à mettre, dans le budget initialement prévu un isolant au meilleur lambda plus cher vous risquez d'être obligé d'accepter l'isolant de moindre épaisseur.

cdlt

Est-ce que le prix de l'isolant de 120 mm + la brique ne pourrait pas payer une isolation extérieure ?
Vous pouvez nous donner les tarifs de chacun de ces postes dans votre devis par hasard ?

Doublon

Malheuresement non et le macon m explique que une isolation exterieure imposerait probablement une demande de modification de PC (?) et fait donc planner la menace de:
- Delais non tenus,
- PC modificatif pourrait etre rejeté (?)
- Budget plus elevé

Bref nous nous orientons vers un accord à l amiable sur une indemnisation sur la base de M² perdus vs. plans initiaux et prix initial au M². Cela devrait pouvoir nous payer une dalle en beton pour y deposer une terasse coté sud. Le deal me parait acceptable. 

john8854 a écrit:

Est-ce que le prix de l'isolant de 120 mm + la brique ne pourrait pas payer une isolation extérieure ?
Vous pouvez nous donner les tarifs de chacun de ces postes dans votre devis par hasard ?

L'important est que personne ne se sente perdant. Il faut voir la taille de la terrasse proposée et la place perdue à l'intérieur.
4 cm de perdu sur environ 30-40 ml, cela représente moins de 2m². A 1500 EUR/m² de construction, le préjudice serait d'environ 3000 EUR pour vous.

Voilà on s est mis d accord pour une dalle de terrasse béton gratuite pour le montant perdu en M2 habitable. Sujet clos

john8854 a écrit:

L'important est que personne ne se sente perdant. Il faut voir la taille de la terrasse proposée et la place perdue à l'intérieur.
4 cm de perdu sur environ 30-40 ml, cela représente moins de 2m². A 1500 EUR/m² de construction, le préjudice serait d'environ 3000 EUR pour vous.

Quelle épaisseur la dalle béton extérieure ?

Avec ou sans fondations ?