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Rt 2012 classé en d

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Env. 500 message Finistere
Reborn a écrit:Dans les appartements,le diagnostic est base sur la consomation réelle des 3 dernières années,et la surface.


Faux.
Les factures sont utilisées pour tous les biens dont le permis de construire date d'avant 1948, maison ou appartement.
Pour les logements en chauffage collectif sans comptage individuel et pour tous les bâtiments tertiaires.

Pour les autres logements, c'est mesures et calculs avec le logiciel.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Est-ce qu'il faut penser qu'une maison de 2016 construite façon passive mais sans le label pourrait être classée C ou D avec un poêle à bois, un cumulus électrique, un chauffage d'appoint électrique et strictement rien en thermodynamique (photovoltaïque ou autres) ?
sili40 a écrit:Bonjour @Emile73,

Non car une maison 2016 doit respecter à minima la RT2012.

A+

J'aurai parié mes lingots que cette réponse allait arriver très vite, je n'aurais pas perdu mes lingots

Je repose la question différemment, une maison façon passive (vraiment passive avec une construction dans le pure respect du passif) mais validée RT2012 grâce à un miracle.

Le DPE pourrait-être C ou D avec le descriptif ci-dessus ?

 
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
crete a écrit:Bonsoir ,
Peux tu préciser ce que tu entends par là :
Citation: Il y a cependant une valeur à ne pas dépasser : 120 kWh/an, pour la totalité de la conso (comme en BBC/RT2012, mais il faut tout compter : frigo, four, ... ). là encore la comparaison est difficile.

Tout compris : frigo + congelo  , four, LL , LV , tables de cuisson , éclairage , aspirateur , Ordi , ECS ,  etc.. ?? 
Pas plus de 120kWh/AN ???? 
Dans mon cas , je suis à 3750kWh/an , y compris le petit sèche serviettes rayonnant de la salle d'eau ...
Et 2 stères de bois/an pour chauffer les 140m2 en R+1 ..
.



/m² par an pour toute la consommation, chauffage, appareils... (en ep) ce n'est pas le critère le plus restrictif du passif.

Votre maison, il fallait la certifier BBC si vous pensez qu'elle est à la hauteur. Ca coûtait 400EUR si je me souviens bien, mais cela donne une valeur à la maison, et si le prêt datait d'avant 2011, il y avait40% des interets à récupérer sur 7 ans (plus de 17 000EUR de gagné à terme  pour moi).

Les 4  critères pour le passif : 
  • Besoins en chauffage < 15 kWh/(m².a) ou puissance de chauffe < 10 W/m²
  • Besoins en énergie primaire totale (électroménager inclus) < 120 kWh/(m².a)
  • Étanchéité de l’enveloppe : n50 ≤ 0,6 
  • Moins de 10 % d’heures de surchauffe annuelles (>25°C)
Et on se base sur les calculs, pas sur les consos réels (en pratique tout le monde ici consomme moins que ce PHPP prévoyait).

Emile73, si une maison est au niveau passif, je ne voit pas pourquoi il lui faudrait un miracle pour être validée RT2012. 

Si elle est RT2012, c'est qu'elle a un chauffe eau relativement économique (bois, par pac, solaire, voir gaz), et pour le reste, avec un chauffage electrique on peut réussir à passer sous les 50 (difficile si maison de moins de 200m² je dirais) ou tout du moins les 65 Kwhep/m² par an pour ceux qui sont dans le grand est. (plus simple, avec une maison de 140m²)

Réussir une certification passihaus en "tout électrique", chauffe + eau chaude, ca doit peut-être être possible si tous les appareils sont économiques (je ne sais pas si on peut déduire les productions eventuelles d'énergie), comme le critère sur la conso totale n'est pas très exigeant, mais à ce moment là on est pas RT2012 (ni vraiment dans l'esprit du passif ! ).

Maison passive : critère = besoin
RT : critère = consommation (qui peut notamment être réduite via une PAC)

Beaucoup ne semblent pas avoir compris qu'une maison passive peut consommer plus qu'une maison RT2012 n'ayant pas un bâti pas au niveau pour du passif. 

Pour être performant dans une course de voiture, il faut soit un bon chassis (=maison passive), soit un bon moteur (=RT2012 avec PAC), e tpour gagner il vaut mieux avoir un bon chassis et un bon moteur.

Perso, j'ai misé sur le chassis, mais je sais que j'aurais pu arriver au même résultat en misant sur le moteur ! 

Comparer ses consommation à ceux d'une étude thermique pour maison passive n'a pas vraiment de sens... 

Pour l'évaluation de la conso totale, je ne sais pas comment cela se passe concrètement puisque je n'ai pas fait la certification passive de ma maison, comme cela avait un coût conséquent et que cela n'apportait rien de plus pour une maison BBC. 
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Les 4 critères pour le passif :
disons qu'il s'agit de critères plus ou moins théoriques et évolutifs et jamais à postériori, idem rien sur la pérennité du respect des critères

Besoins en chauffage < 15 kWh/(m².a) ou puissance de chauffe < 10 W/m²
sans doute le plus compliqué à atteindre surtout si on chauffe à 21 - 22 °C
Besoins en énergie primaire totale (électroménager inclus) < 120 kWh/(m².a)
dans une grande maison avec du BBC amélioré et avec de électroménager au moins (A++) c'est déjà le cas en réel
Étanchéité de l’enveloppe : n50 0,6
le seul qui dépend de la qualité de réalisation
Moins de 10 % d’heures de surchauffe annuelles (>25°C)
un peu crétin comme critère (s'il existe, c'est 36 jours par an) on parle plutôt de 28-30°C comme étant un seuil d'inconfort réel, de plus c'est presque intenable à obtenir si on anticipe le réchauffement climatique dans son projet
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Pourquoi " plus ou moins théoriques et évolutifs " ? Ce sont les critères pour obtenir une certification. Celles ci est réalisée à partir d'une étude thermique sur l'outil PHPP + test d'infiltrométrie.Dans phpp, la température intérieure est de 20°C

La puissance de chauffe n'est pas un critère pour la certification. Pour arriver à 10W/m², il faut en général être proche des 10 kWh/(m².a). C'est un seuil que beaucoup cherchent à atteindre en passif car c'est à partir de là seulement qu'on conseil le chauffage à air. Au delà de cette puissance, l'auteur du passif (W. Feist) considère que le chauffage par air peut être source d'inconfort.

D'autres part, lorsqu'on est entre 10 et 15, les besoins en chauffage restent tel qu'un appoint reste nécessaire assez fréquemment l'hiver, et on arrive pas tout à fait à ce qu'on peut considérer comme "passif".  

En pratique, tout le monde ici, arrive bien en dessous des prévisions de phpp, sans doute bien aidé par les conditions climatiques actuelles.

En vérifiant si mes critères sont bons, je viens de voir qu'il existait desormais 3 niveaux de certification :  classic, plus et premium.

Demande en energie primaire renouvlable Ep-R (en kW.h/m²a)
60 : classic
45 : plus
30 : premium

Attention, là encore, les comparaison direct avec la RT ne sont pas possible. On ne parle pas non plus de la même chose.

http://www.lamaisonpassive.fr/zoom-sur-le-facteur-ep-r-2/
http://www.lamaisonpassive.fr/wp-content/uploads/2016/12/Cri[...]eresDeCertification.pdf

Enfin, si vous voulez savoir ce que c'est une maison passive, dans les faits, vous pouvez consulter cette base : 

http://www.passivhausprojekte.de

cliquez ensuite sur Advanced Search, puis cochez hant bien maison certifiée Only certified buildings, et la on peut choisir le pays, maison détachée par exemple..  (102 construction neuves individuelles certifiées en France, et d éclarée sur cette base ;  174 pour l'Allemagne).

Exemple, de la dernière certifiée dans le Bas Rhin 

Demande en chauffage :13 kWh /(m².an ) 
puissance requise : 14 W:m²
EP requise : 96 KWh/m².an

En pratique, je sais qu'il seront en dessous, pour le chauffage, car elle seme plus performante que la mienne (32cm d'isolant dans les murs chez moi , contre 38 pour celle ci, peut être mieux chez moi pour toit et sol, mais ma  maison est moins vitrée, donc moins performante sur un hiver) et je consomme ça ou moins (j'étais à peu près sur ces chiffres dans phpp).
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
[quote="const101"]Pourquoi " plus ou moins théoriques et évolutifs " ?

Il n'existe pas une norme en europe mais presque chaque pays a la sienne ! les critères pour une maison passive (ou très basse consommation) évolues. La tendance est à les faire évoluer pour qu'ils aient un sens qui correspond à la réalités avec un durcissement des seuils. Par exemple on commence à voir une approche qui englobe aussi une ACV des matériaux et procédé constructif.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
On ne parle pas de norme là mais de la certification passivhaus, mie en oeuvre par le passivhaus institut (phi) et qui est bien le même pour tous !

http://www.passiv.de/en/03_certification/02_certification_bu[...]8_energy_standards.html

C'est un label, pas une réglementation ou une norme.

. Elle existe depuis une vingtaine d'année et n'a pas réellement évoluée non ! C'est l'outil d'évaluation (phpp) qui est revu régulièrement (avec le matériel certifié phi pré-renseigné et peut-être des évolutions dans les calculs).

Là ils ont rajouté des mentions complémentaires, selon certains critères, mais la base est toujours la même !
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
const101 a écrit:On ne parle pas de norme là mais de la certification passivhaus, mie en oeuvre par le passivhaus institut (phi) et qui est bien le même pour tous !

http://www.passiv.de/en/03_certification/02_certification_bu[...]8_energy_standards.html

C'est un label, pas une réglementation ou une norme.

. Elle existe depuis une vingtaine d'année et n'a pas réellement évoluée non ! C'est l'outil d'évaluation (phpp) qui est revu régulièrement (avec le matériel certifié phi pré-renseigné et peut-être des évolutions dans les calculs).

Là ils ont rajouté des mentions complémentaires, selon certains critères, mais la base est toujours la même !


Je pensais que l'on parlais de maison peu énergivore et donc de maisons passives au sens large
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Comparer RT2012 et Passivhaus Institut semble difficile au regard de la réglementation Française et du label PHI. Quand je vois la synthèse sur la photo jointe je me pose des questions.

Dans mon message précédent, je parlais bien d'une construction façon Passivhaus Institut dont l'isolation, le TV et le niveau d'étanchéité !
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Moi je dirais à la louche (même si j'aime pas faire des approximations en général) qu'une maison passive a des besoins 2,5 à 3,5 moins élevés qu'une maison RT2012 de base.

sur cet exemple, il y a un facteur 4, mais ils se sont basé visiblement sur une maison pas au niveau et qui compense partiellement par des panneau photovoltaïque. (sur une autre étude j'avais vu: besoin RT2012 = 2,7 x besoin passif). C'est un artifice en quelque sorte pour mettre encore plus en  avant les maisons passives..

Après comme je disais si on compare  une maison passive avec appoint électrique, et une maison qui aurait 3 fois plus de besoins, mais utilisant une PAC très performante, les consos se rapprochent fortement  !

Maintenant que des critère d'Ep ont été introduit, il semble difficile de faire certifier une maison passive en "ecs electrique ", donc pour revenir à ta question, on doit sans doute pas aller au delà de B.

Et comme il a été dit plus haut, les maisons récentes classées D sont des maisons avec des permis antérieur au 1er janvier 2013 (et donc soumises à l'époque à la RT2005).

Problème résolu non ? 
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
const101 a écrit:Après comme je disais si on compare  une maison passive avec appoint électrique, et une maison qui aurait 3 fois plus de besoins, mais utilisant une PAC très performante, les consos se rapprochent fortement  !

S'il était possible d'avoir un exemple concret, lieu géographique, m2, quelle PAC et des chiffres.
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const101 a écrit:Moi je dirais à la louche (même si j'aime pas faire des approximations en général) qu'une maison passive a des besoins 2,5 à 3,5 moins élevés qu'une maison RT2012 de base.

sur cet exemple, il y a un facteur 4, mais ils se sont basé visiblement sur une maison pas au niveau et qui compense partiellement par des panneau photovoltaïque. (sur une autre étude j'avais vu: besoin RT2012 = 2,7 x besoin passif). C'est un artifice en quelque sorte pour mettre encore plus en  avant les maisons passives..

Après comme je disais si on compare  une maison passive avec appoint électrique, et une maison qui aurait 3 fois plus de besoins, mais utilisant une PAC très performante, les consos se rapprochent fortement  !

Maintenant que des critère d'Ep ont été introduit, il semble difficile de faire certifier une maison passive en "ecs electrique ", donc pour revenir à ta question, on doit sans doute pas aller au delà de B.

Et comme il a été dit plus haut, les maisons récentes classées D sont des maisons avec des permis antérieur au 1er janvier 2013 (et donc soumises à l'époque à la RT2005).

Problème résolu non ? 


C'est vraiment à la louche et purement théorique RT2012 versus Passif selon label
En réalité les deux seuls postes ou l'on gagne, c'est sur le chauffage (meilleure isolation) et l'eau chaude (si chauffe eau électrique).
Si on n'isole pas au niveau des pâquerettes, que l'on a une VMC DF, un CESI (exemple), une PAC ou autre système qui minore les consommations, une grande maison, une perméabilité faible et de l'électroménager A++ ou A+++, la différence est faible, voir très faible (on joue sur environ 25 - 35% des consommations totales, les 75% autres sont les mêmes).
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
C'est l'inverse (si j'ai bien compris, car tes explications ne sont pas très claires) : Une maison RT2012 a forcement un chauffage peu énergivore en énergie primaire, notamment pour l'ECS (thermodynamique, gaz, pellet, solaire, bois) . En passif, ce sont les besoins physique de la maison qui sont évalués qu'on traduit en en énergie utile.

C'est bien pour cela que j'expliquais plus haut qu'une maison passive, avec des besoins 3 fois inférieurs à une maison RT2012 peut avoir des besoin en énergie primaire (et donc un classement moins bon, puisque c'est ce dont il est question ici)

D'ailleurs, comme les systèmes d'appoint des maisons passives sont souvent à effet joule, il est plus simple de construire une maison passive dans le nord de la France, là ou le seuil est remonté à 65, que dans le sud de la France.
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Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Globalement en passif on doit normalement consommer moins mais l'écart (argent) est faible notamment si on a soignée sa construction RT2012 ou BBC. Il faut avoir conscience que l'eau chaude, les auxiliaires et le chauffage sont inférieurs aux autres besoins domestiques. Je suis à moins de 200 EUR d'électricité/ an pour me chauffer sur 7 ans (cette année sans doute plus proche de 100 - 150EUR car aucune période vraiment froide) et 100 - 150 EUR pour le CESI. Je ne suis vraiment pas certain qu'en passif on puisse descendre en dessous de 120 EUR/an
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
C'est quoi une construction RT2012 soignée par rapport à une PHI ... en isolation, étanchéité et vitrage ?
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