Non respect du budget par l architecte (Alpes Maritimes)

hyperion66 a écrit:

Pour info, nous avons eu quasi le même problème. L'archi nous a dit que notre budget était cohérent pour 110m² avec gainable et volets roulants, on a donc signé. Il est revenu avec de premières esquisses qui ne correspondaient pas ce que nous avions demandé à l'oral ET à l'écrit... et dépassement de budget de 5000EUR sans gainable (mais chauffages électriques basiques) et volets traditionnels.

Malgré plusieurs échanges, ses esquisses n'allaient pas et il nous demandait de régler, même après rupture, la totalité des esquisses (plus de 4000EUR).
L'ordre des architectes a bien admis que nous n'avions pas à payer toutes les esquisses, seulement la signature contrat (1500EUR en gros), mais lui n'en démord pas, il a donc pris un avocat et nous allons au tribunal en décembre.

Pour lui, même si les esquisses ne conviennent pas aux clients, il a travaillé et nous devons lui régler la totalité (échanges avec notre avocat et l'ordre des architectes par écrit !!!). Bref, tout le contraire du discours oral avant signature contrat où il disait s'adapter aux désirs des clients et à leurs doléances. Par exemple, il n'avait pas mis de porte communication bureau/gararge par crainte du test étanchéité, sa réponse avait été qu'après test, nous n'aurions qu'à découper le placo pour poser la porte.

Aujourd'hui, il réclame plus de 7000EUR pour dommages pour payer les esquisses, mais aussi car nous avons terminé la maison grâce à ses plans (ce qui est faux, nos plans ne correspondent pas du tout aux siens).

Bref, un conseil, rapprochez-vous d'un avocat.

Merci pour votre témoignage.

Nous abandonnons de toute façon le projet, au moins sur ce point il ne pourra pas nous reprocher d’utiliser ses plans ..

je vous souhaite bonne continuation pour une "future construction" .

***** a écrit:

je vous souhaite bonne continuation pour une "future construction" .

Merci,

Nous sommes un peu échaudés, nous partons sur un achat avec quelques travaux.. enfin dès que nous aurons réglé ce problème.

hyperion66 a écrit:

Bref, tout le contraire du discours oral avant signature contrat où il disait s'adapter aux désirs des clients et à leurs doléances.

Donc je continue ma méthode de "barbare" (ça m'a été dit sur un autre forum) : dans ces RDV importants / officiels, j'allume le mode dictaphone de mon téléphone portable, et, discrètement, puisque le téléphone est dans mon sac posé au sol, j'enregistre l'entièreté de la conversation ...
Comme celà ni l'un, ni l'autre, ne peut être de mauvaise fois ...
et en plus j'envoie un compte rendu de RDV qui récapitule tout ce qui a été dit pendant le RDV, en commençant pas : j'ai bien compris que ..., j'ai pris note que vous deviez ...

aucune valeur réelle juridique, juste un commencement de preuve

cdlt

Cindy06 a écrit:

Merci,

Nous sommes un peu échaudés, nous partons sur un achat avec quelques travaux.. enfin dès que nous aurons réglé ce problème.

Après il ne faut pas que ça vous dégoutte de la construction. Il existe beaucoup d'archi ou MOE qui savent respecter un budget ou alerter quand le budget attendu est inadapté aux envies.
Votre erreur est aussi d'avoir signé sans rien savoir de lui. j'ai failli faire cette erreur avec un archi qui me demandait de l'argent pour commencer à dessiner l'esquisse, il ne voulait pas travailler gratuitement. ba je l'ai laissé tranquille.

+1 avec Soso
Il y a des ******** chez les constructeurs, chez les MOE et aussi chez les archi.
Le tout est de trouver le bon...
En faisant un tour sur le forum, vous trouverez sans doute des interlocuteurs ayant une bonne réputation.

soso440 a écrit:

j'ai failli faire cette erreur avec un archi qui me demandait de l'argent pour commencer à dessiner l'esquisse, il ne voulait pas travailler gratuitement. ba je l'ai laissé tranquille.

C'est normal et rassurant qu'il ne fasse pas d'esquisse gratuite. C'est une étude (eh oui déjà) qui représente au bas mot une vingtaine d'heures (aller/retour sur le site, RDV avec le MO etc.). Une période de travail pour rien si tu ne signes pas de contrat avec lui... et la possibilité que tu ailles voir ailleurs avec son travail qu'un autre te fera payer de toute façon.

Lorsque c'est payant, tu as moins de doutes sur l'implication de l'architecte sur ton projet. Il te présentera une voire des compositions en relation avec ton programme et le contexte du site.
Lorsque c'est gratuit, tu as des chances d'avoir une proposition bâclée qui ne correspondra pas forcément à tes besoins, à ton programme... si tu as de la chance (ou malchance en l'occurrence) d'avoir une esquisse. Tu penses bien que l'archi aura tendance à plus "bichonner" ses clients et de réaliser les missions qui lui sont rémunérés.

Certaines questions peuvent se poser sur une esquisse gratuite :
- Comment il se rémunère si, quand il produit un service, il n'est pas payé ?
- Quelle qualité de cette étude ? (Il est probablement allé au plus simple et au plus rapide avec omission de certains aspects techniques et/ou réglementaires comme sanctions.. que tu ne décodcouvriras lorsqu'il sera trop tard.)

A titre personnel, je "laisse tranquille" (pour reprendre tes mots) les MO qui me demandent une esquisse gratuite. Ça en dit généralement long sur l'intérêt qu'ils portent à leurs projets et la qualité recherchée.

Spoonman,
MOE qui donne de l'importance à son travail en ne réalisant pas d'esquisse gratuite.

Spoonman a écrit:

soso440 a écrit:

j'ai failli faire cette erreur avec un archi qui me demandait de l'argent pour commencer à dessiner l'esquisse, il ne voulait pas travailler gratuitement. ba je l'ai laissé tranquille.

C'est normal et rassurant qu'il ne fasse pas d'esquisse gratuite. C'est une étude (eh oui déjà) qui représente au bas mot une vingtaine d'heures (aller/retour sur le site, RDV avec le MO etc.). Une période de travail pour rien si tu ne signes pas de contrat avec lui... et la possibilité que tu ailles voir ailleurs avec son travail qu'un autre te fera payer de toute façon.

Lorsque c'est payant, tu as moins de doutes sur l'implication de l'architecte sur ton projet. Il te présentera une voire des compositions en relation avec ton programme et le contexte du site.
Lorsque c'est gratuit, tu as des chances d'avoir une proposition bâclée qui ne correspondra pas forcément à tes besoins, à ton programme... si tu as de la chance (ou malchance en l'occurrence) d'avoir une esquisse. Tu penses bien que l'archi aura tendance à plus "bichonner" ses clients et de réaliser les missions qui lui sont rémunérés.

Certaines questions peuvent se poser sur une esquisse gratuite :
- Comment il se rémunère si, quand il produit un service, il n'est pas payé ?
- Quelle qualité de cette étude ? (Il est probablement allé au plus simple et au plus rapide avec  omission de certains aspects techniques et/ou réglementaires comme sanctions..  que tu ne décodcouvriras lorsqu'il sera trop tard.)

A titre personnel, je "laisse tranquille" (pour reprendre tes mots) les MO qui me demandent une esquisse gratuite. Ça en dit généralement long sur l'intérêt qu'ils portent à leurs projets et la qualité recherchée.

Spoonman,
MOE qui donne de l'importance à son travail en ne réalisant pas d'esquisse gratuite.

désolé spoonman, je peut comprendre ta réaction. Mais un jour un MOE m'a dit il faut savoir travailler pour sa poubelle.
Perso je bosse en bureau d'étude VRD et de même je passe environ 1 semaine par mois à travailler éventuellement "pour ma poubelle" en réalisant des dossier de réponse à appel d'offres, pour des dossiers dont je ne suis pas sur d'avoir. ce n'est pas pour ça que je ne m'implique pas, bien au contraire, je me bat pour avoir les affaires.
L'argent pour "payer" ces heures, on la trouve ailleurs, dans les affaires obtenues. mais c'est le principe, si tu fais pas ça, tu n'as pas d'affaires.
Quand tu vas voir un banquier ou un courtier et qu'il passe des heures à te monter un dossier de prêt, tu le paye pas.
Quand tu vas voir un artisan qui va passer 1 à 2h (voir plus) chez toi pour te faire un devis, tu le payes pas.
Je n'ai pas eu de mal à trouver des MOE qui proposent de travailler gratuitement jusqu'au dépot du PC, et mon MOE s'est bien investit dans mon projet. et je suis persuadé que ces MOE ont plus de travail que ceux qui font payer dès le départ, car en annonçant des honoraires dès le départs tu refoule déjà pas mal de clients.

Avant le MOE que j'ai pris, j'en ai rencontré un autre, qui faisait aussi gratuit jusqu'au PC, ba heureusement, car pour lui il allait tenir le budget pas de soucis "il connaissait son métier". 1ère consultation +30% au dessus du budget... puis on est allé de modifications en modifications de plan, et il n'arrivait jamais à réduire le budget en respectant mes envies, ou alors il me diminuait la surface ou la hauteur d'arase avec combles aménagés!
donc avec ce loulou, si j'avais payé pour son esquisse, et bien j'aurais perdu mon argent ou j'aurais une maison de m....., comme c'est bizar le 2ème MOE arrivait à me faire la maison que je voulais en respectant mon budget et en ne tirant pas sur la qualité!
Comme quoi on ne peut pas faire confiance à un MOE qui vous dit Ne vous inquiètez pas je vais réussir à rentrer dans votre budget et vos envies, mais donnez moi un chèque SVP.

Je répondais également aux AO à un moment donné, vais toujours au RDV et fait mes propositions d'honoraires gratuitement.
C'est l'aspect commercial du métier où l'esquisse n'a pas sa place.
Il faut comprendre que tu engages ta responsabilité sur cette esquisse en terme de faisabilité et de cohérence avec le programme (respect du budget, des délais, du contexte du site etc.)
Tu dois déclarer et payer cette esquisse auprès de ta décennale pour être protéger au cas où ?

Spoonman a écrit:

C'est normal et rassurant qu'il ne fasse pas d'esquisse gratuite. C'est une étude (eh oui déjà) qui représente au bas mot une vingtaine d'heures (aller/retour sur le site, RDV avec le MO etc.). Une période de travail pour rien si tu ne signes pas de contrat avec lui... et la possibilité que tu ailles voir ailleurs avec son travail qu'un autre te fera payer de toute façon.

C'est pourtant la base du travail de commercial, prospection et esquisse de projet.
Sauf que l'archi/MOE ne prospecte pas ou très peu, ce sont les clients qui viennent à lui donc quelques jours de travail sur des esquisses gratuites pour ensuite en signer une à 20K€ ou plus ça reste raisonnable.

Et puis des clients qui veulent de "l'original" et te demandent une cubique blanche 9010 et menuiseries ALU7016, sachant que tu en as déjà conçu des dizaines je pense pas que t'y passes la semaine.

Enfin bon, tant que chacun y trouve ses petits tout va bien.

Franchou a écrit:

C'est pourtant la base du travail de commercial, prospection et esquisse de projet.
Sauf que l'archi/MOE ne prospecte pas ou très peu, ce sont les clients qui viennent à lui donc quelques jours de travail sur des esquisses gratuites pour ensuite en signer une à 20K€ ou plus ça reste raisonnable.

C'est là que tu te trompes. Une esquisse n'est pas un travail commercial mais apporte déjà des solutions à la problématique et posé les bases du projet, de ce que sera le bâtiment et son usage.

Réaliser une esquisse, payée ou non, ne te garantit nullement de remporter la mission complète.

J'estime que faire du gratuit ne sert ni le client, ni l'architecte... au contraire même.
Je préfère ne rien faire (et me concentrer sur mes missions en cours) qu'espérer une possibilité d'obtenir une mission.

De plus, je tiens à rappeler que l'esquisse fait partie intégrante d'une mission complète. Imagine donc  que ceux prennent une mission complète directement vont se sentir trahit ("pourquoi je paierai l'esquisse, moi ?)

Citation:

Et puis des clients qui veulent de "l'original" et te demandent une cubique blanche 9010 et menuiseries ALU7016, sachant que tu en as déjà conçu des dizaines je pense pas que t'y passes la semaine. 

Heureusement sinon on le ferait peut-être en plus de temps... avec donc plus de perte financière si c'était gratuit.

Après,  pour reprendre ton exemple :
- Est-ce que le PLU le permet ?
- Est-ce le plus judicieux à la vue du contexte du site  ?
- Quid des vis-à-vis avec le voisinage, les différentes orientations et vues à privilégier 
- Es-tu sûr que cette solution respecte ton budget ?
- Etc.
Imaginons que cette esquisse gratuite te convienne et que, plus tard, ton PC est refusé pour non-respect du PLU.
Tu iras voir l'architecte pour lui demander de te rendre des compte, je suppose.

J'ai connu au moins un architecte qui réalisait des esquisses gratuites... qui m'étaient à mal son activité et a failli fermer son agence à cause de celà.
Je l'avais su en l'appelant suite à un RDV où le MO m'avait présenté l'esquisse que cet architecte avait réalisé.

Échanges avec le MO (approximativement et de mémoire) :
MO - "je veux ça! (Projet inférieur au 170 m2 SHON à cette époque)
Moi - Pourquoi ne pas demander à l'archi qui l'a conçu ?
MO - Il est trop cher! (Alors que c'était correct) "
...

Spoonman a écrit:

Échanges avec le MO (approximativement et de mémoire) :
MO - "je veux ça! (Projet inférieur au 170 m2 SHON à cette époque)
Moi - Pourquoi ne pas demander à l'archi qui l'a conçu ?
MO - Il est trop cher! (Alors que c'était correct) "
...

C'est un peu comme pour les cuisines, ceux qui vont consulter un bon cuisiniste pour avoir une implantation top et qui vont ensuite refaire le projet chez Ikea pour économiser de l'argent.
Malheureusement, il y a toujours des personnes qui ne respectent pas le travail des autres...

soso440 a écrit:

(...) Mais un jour un MOE m'a dit il faut savoir travailler pour sa poubelle.

Le gars a vraiment une très haute estime de son activité et de sa clientèle.  Il croit en ce qu'il fait ?

Citation:

Perso je bosse en bureau d'étude VRD et de même je passe environ 1 semaine par mois à travailler éventuellement "pour ma poubelle" en réalisant des dossier de réponse à appel d'offres, pour des dossiers dont je ne suis pas sur d'avoir. ce n'est pas pour ça que je ne m'implique pas, bien au contraire, je me bat pour avoir les affaires.

Et ça te plairait que le MO te réclame le dimensionnement des réseaux avant de signer quoique ce soit avec ton entreprise ?

Citation:

L'argent pour "payer" ces heures, on la trouve ailleurs, dans les affaires obtenues. mais c'est le principe, si tu fais pas ça, tu n'as pas d'affaires.

Et tu sais que les journées ne sont pas extensibles. Il faut aussi vivre, profiter de sa famille, de ses amis... et dormir aussi.
Le temps que je passerais sur une esquisse, qui plus est gratuite, ne permettrait pas de m'occuper de mes affaires courantes et pour lesquelles je suis missionné. Une mission de maîtrise d'œuvre bien exécutée prend du temps.

Citation:

Quand tu vas voir un banquier ou un courtier et qu'il passe des heures à te monter un dossier de prêt, tu le paye pas.

Lorsque tu vas voir un avocat, un médecin... Tu ne le paies pas ?

Citation:

Quand tu vas voir un artisan qui va passer 1 à 2h (voir plus) chez toi pour te faire un devis, tu le payes pas.

Crois-tu vraiment que mes propositions d'honoraires (équivalent d'un devis) se fait en 5 minutes ?

Citation:

Je n'ai pas eu de mal à trouver des MOE qui proposent de travailler gratuitement jusqu'au dépot du PC, et mon MOE s'est bien investit dans mon projet.

Tant mieux pour toi. L'investissement est une chose, "pondre" un projet intelligent en est une autre

Citation:

et je suis persuadé que ces MOE ont plus de travail que ceux qui font payer dès le départ, car en annonçant des honoraires dès le départs tu refoule déjà pas mal de clients.

Avec du travail gratuit, tu m'étonnes. Mais combien en conclut-il au final ?

Citation:

Avant le MOE que j'ai pris, j'en ai rencontré un autre, qui faisait aussi gratuit jusqu'au PC, ba heureusement, car pour lui il allait tenir le budget pas de soucis "il connaissait son métier". 1ère consultation  30% au dessus du budget... puis on est allé de modifications en modifications de plan, et il n'arrivait jamais à réduire le budget en respectant mes envies, ou alors il me diminuait la surface ou la hauteur d'arase avec combles aménagés!

Esquisse gratuite, quoi !

Citation:

donc avec ce loulou, si j'avais payé pour son esquisse, et bien j'aurais perdu mon argent ou j'aurais une maison de m.....,

Ou pas. Si tu lui avais payé des honoraires , il ne se serait pas trompé.

Citation:

comme c'est bizar le 2ème MOE arrivait à me faire la maison que je voulais en respectant mon budget et en ne tirant pas sur la qualité!

Il n'y a pas de raisons. Il a fait son travail, quoi. Tu l'as payé à la fin?

Citation:

Comme quoi on ne peut pas faire confiance à un MOE qui vous dit Ne vous inquiètez pas je vais réussir à rentrer dans votre budget et vos envies, mais donnez moi un chèque SVP.

"Je m'occupe de répondre aux AO mais n'oubliez pas de verser mon salaire." La différence?