Bizzareries dans la description des lots d'un contrat de maitrise d'oeuvre (Haute Garonne)

Déjà 4 pages et pas grand chose de nouveau

Le CMiste :
- surveille et contrôle les propres travaux qu'il a vendu et qu'il réalise... enfin ses sous-traitants
- est bel et bien face au MO tout au long de l'opération, y compris lors de l'opération de réception (le fameux chantage aux clés)
- n'a pas les mêmes intérêts, notamment financiers, que son client. L'un en veut pour son argent, l'autre cherche à faire des économies.
- choisit ses sous-traitants sur des critères en opposition avec les objectifs et les attentes du MO
- met à l'écart son MO et lui interdit tous moyens d'intervenir. Une fois le CCMI signé, le MO est soumis à son constructeur.
- Etc.

J'ai bien fait de poser la question !
Spoonman, vous dîtes que le budget du MO doit être indiqué contractuellement.
Or dans mon contrat de maîtrise d'oeuvre, l'enveloppe de mon projet n'est pas indiquée.
Nous avons convenu avec le maître d'oeuvre d'un budget maxi, et il m'a bien dit que la somme des devis serait inférieure à la limite convenue. Et que si ça dépasse, on réduirait le projet.

Alors, est-ce que le budget à ne pas dépasser doit figurer ou pas dans le contrat ?

Janine-M a écrit:

Spoonman, vous dîtes que le budget du MO doit être indiqué contractuellement.
Or dans mon contrat de maîtrise d'oeuvre, l'enveloppe de mon projet n'est pas indiquée.
Nous avons convenu avec le maître d'oeuvre d'un budget maxi, et il m'a bien dit que la somme des devis serait inférieure à la limite convenue. Et que si ça dépasse, on réduirait le projet.

Alors, est-ce que le budget à ne pas dépasser doit figurer ou pas dans le contrat ?

Oui, il doit y être indiqué. C'est un des objectifs à tenir.

Après, quelles solutions il propose pour "réduire le projet" au cas où?

Bonjour

Janine-M a écrit:

...
Nous avons convenu avec le maître d'oeuvre d'un budget maxi, et il m'a bien dit que ...

tout ce qui est dit DOIT être écrit .
pour les branchements "non compris" : s'il n'a pas prévu de gérer ce lot, vous pouvez lui demander de l'ajouter.

Spoonman a écrit:

Janine-M a écrit:

Spoonman, vous dîtes que le budget du MO doit être indiqué contractuellement.
Or dans mon contrat de maîtrise d'oeuvre, l'enveloppe de mon projet n'est pas indiquée.
Nous avons convenu avec le maître d'oeuvre d'un budget maxi, et il m'a bien dit que la somme des devis serait inférieure à la limite convenue. Et que si ça dépasse, on réduirait le projet.

Alors, est-ce que le budget à ne pas dépasser doit figurer ou pas dans le contrat ?

Oui, il doit y être indiqué. C'est un des objectifs à tenir.

Après, quelles solutions il propose pour "réduire le projet" au cas où?

Si ça dépasse le budget, pour réduire le coût, la solution est de réduire la taille de la maison.

On m'a dit que le maître d'oeuvre écrivait ce qu'il voulait dans son contrat. Aussi je ne comprends pas pourquoi il est obligé d'indiquer le montant de l'enveloppe maxi

Les honoraires sont calculés sur le montant des travaux, c'est simple à comprendre

Labricot a écrit:

Les honoraires sont calculés sur le montant des travaux, c'est simple à comprendre

Pas pour tous, j'ai un maitre d'oeuvre qui travaille au forfait.
(ce qui revient pour mon budget maison à peu près à un 8-10% du montant des travaux)
Mais si le budget augmente, ou que les travaux augmentent, il ne prend pas plus.
et j'ai bien dans mon contrat, c'est d'ailleurs la première clause, que je le missionne pour la maitrise d'oeuvre de la construction d'une maison individuelle avec un budget de XXX €.

Janine-M a écrit:

...
On m'a dit que le maître d'oeuvre écrivait ce qu'il voulait dans son contrat. Aussi je ne comprends pas pourquoi il est obligé d'indiquer le montant de l'enveloppe maxi

il écrit "ce qu'il veut" mais comment voulez-vous avoir une base -de travail, de reflexion, de choix- si vous n'avez pas de montant ?
" trop cher, on diminue la surface" : trop cher par rapport à quoi si vous n'avez pas de montant au départ ?

En fait, je lui ai donné mon budget lors de notre premier rendez-vous.
Il m'a fait un projet pour une maison de 120m2. Il a l'habitude et sait que cette surface correspond grosso modo à mon budget.
Je vais bientôt recevoir les devis des artisans.
Si on est dans le budget, on continue.
Si on est hors-budget, on réduit la surface de la maison et donc le coût total.

Dans le contrat de maitrise d'oeuvre, le budget total n'est pas écrit. Il y a uniquement ses honoraires, et ils sont forfaitaires.

Tout ça me parait bien compliqué

Et ça couterait QUOI de préciser cette somme dans le contrat ?

forcément que si les devis arrivent "hors budget" il faudra rectifier le tir... sauf que le "grosso-modo", sur 120m2 , cela fait vite quelques billets.

et sans budget précisé au départ, si, ensuite, il y a des +values en guise de mauvaises surprises comment ferez-vous ?

j'avoue que je ne comprends pas : c'est tellement plus simple et plus sain pour tout le monde quand tout est clair dès le départ

J'ai le sentiment d'être sur une autre planète quand je lis tout ça

Labricot a écrit:

J'ai le sentiment d'être sur une autre planète quand je lis tout ça

De ton avis.

***** a écrit:

Et ça couterait QUOI de préciser cette somme dans le contrat ?

forcément que si les devis arrivent "hors budget" il faudra rectifier le tir... sauf que le "grosso-modo", sur 120m2 , cela fait vite quelques billets.

et sans budget précisé au départ, si, ensuite, il y a des +values en guise de mauvaises surprises comment ferez-vous ?

j'avoue que je ne comprends pas : c'est tellement plus simple et plus sain pour tout le monde quand tout est clair dès le départ

Mais ce n'est pas moi qui ait rédigé le contrat !

 oui j'avais bien compris

mais on vous explique qu'il faut que ce soit écrit, on précise "pourquoi" et...

en vous lisant, on peut éventuellement croire... que vous ne comprenez pas "pourquoi" ou que vous "défendez" votre MOE sur ce point ...

En fait, votre post est "bizarre", justement c'est le titre "bizarreries" :
vous semblez douter de tout , ne pas faire confiance et à chaque point soulevé... vous doutez des réponses et/ou "défendez ce MOE"

difficile de vous aider

Je pense comme toi Elisa, cette personne doute de tout, espérons que la foi lui donnera une vision différente du forum

Vous vous méprenez Elisa et Labricot.
J'ai bien compris ce que vous m'avez dit, à savoir que mon contrat est mal rédigé et que l'absence de budget maxi dans ce contrat peut être préjudiciable pour moi.
Mais le problème est que le contrat est déjà et rédigé, et que je doute que le maître d'oeuvre accepte de le refaire.
Et non,je ne défends pas le MOE, bien au contraire. C'est bien pour cette raison que j'ai posé de nombreuses questions sur les lots et sur l'appel d'offres, car certaines choses me paraissaient un peu suspectes.

Ahhhh alors nous (au moins moi) n'avons peut-être pas tout compris/deviné :
vous en êtes où exactement ?

Bon, ben, je vais me taper mon dessert

***** a écrit:

Ahhhh alors nous (au moins moi) n'avons peut-être pas tout compris/deviné :
vous en êtes où exactement ?

Bonjour,
j'ai signé le contrat de maîtrise d'oeuvre, et j'attends le chiffrage de tous les artisans pour valider le projet

Est-ce que vous avez déjà :
- les plans de la maison ?
- le permis de construire ?

et vous en êtes à l'étape de validation du CCTP (cahier des charges pour les artisans) avec validation de votre part avant ? puis devis des artisans ?

Votre MOe doit vous expliquer les différentes étapes et les différents lots du cahier des charges.
Peut-être qu'il a repris un CCTP et qu'il n'a pas fini de l'adapter sur votre projet : dans ce cas là, il lui reste du boulot avant de demander tous les devis des artisans.

Demander lui une réunion à ce sujet et refaites le point sur ses étapes de mission et n'hésiter pas à demander des explications !

Personnellement, j'en suis à cette étape, et j'ai bien tous les lots pour mon projet, y compris le raccordement de ma maison aux viabilisations du terrain, et avant envoi aux artisans, je valide tout ou le maximum pour les devis :
- le nombre de prises
- le nombre de points d'eau à l'extérieur (parce que l'intérieur est déjà prêt)
- les choses obligatoires / en option
- le type de carrelage (au moins la taille pour faire un devis avec une main d'oeuvre adaptée)
....

Le boulot du maitre d'oeuvre c'est de l'écrire, de te protéger vis à vis des artisans avec un prix définitif après devis (pas de surprise), 5% de retenue à la fin en attente de la réception totale et paiement uniquement de ce qui a été fait (si une ligne du devis n'est pas faite, si on a mis que 3 prises au lieu de 4 au final on ne paye que ce qui a été mis en oeuvre réellement).

C'est une étape très importante, puisqu'une fois les devis faits / le budget bouclé, ça va être plus difficile de rajouter des choses.

En fait le problème c'est que dès le départ vous avez des soupçons concernant votre MOE, alors que d'après vous, il a bonne réputation. Le sujet serait réglé depuis longtemps et vous auriez eu toutes les réponses, si vous aviez posé les questions directement à votre MOE.
Avoir un tel manque de confiance en la personne à laquelle vous confiez la tâche de suivre la construction de votre maison, ça part très mal à mon avis...

Après avoir lu des tas de messages sur le forum, je pense qu'il est raisonnable d'être méfiant. Je pars du principe que ce n'est parce-que des retours sont bons que le maître d'oeuvre sera forcément bon !
J'ai retenu un conseil de quelqu'un du forum qui conseillait de ne faire confiance à personne...

Pour répondre à Isayla, les plans ont été faits, mais on n'a pas encore le retour des artisans pour les devis.


Sinon, je suis intrigué par une clause du contrat qui prévoit que : "dans la mesure où l'offre de prêt et/ou le PC serait refusé, la mission du maître d'oeuvre s'arrêterait à la dernière phase facturée. Le maître d'ouvrage ne pourrait prétendre au remboursement de toute somme encaissée et facturée".

N'est-ce pas un peu abusif de ne rien récupèrer rien du tout (de ce que j'ai versé au maître d'oeuvre) si le PC est refusé ?

Incroyable, le beurre, l'argent, du beurre et le crémier.

Bonjour,
je ne comprends pas la remarque de Labricot, qui n'est pas très clair.
Il veut dire que la clause de mon maître d'oeuvre est abusive, ou bien que ma remarque est infondée ?

Je pencherais plutôt pour la 2nd proposition

Vous ne pouvez pas demander à avoir les garanties d'un CCMI avec la souplesse d'un contrat de MOE...

Après, comme le contrat MOE n'est pas réglementé, les parties sont libres d'y prévoir ce qu'elles veulent. Donc si cette clause ne vous convient pas, c'est à vous de la négocier.

Quand vous signez un contrat, vous en acceptez les termes (sauf s'ils sont illégaux et alors réputés non écrits). Donc si vous n'êtes pas d'accord avec certaines clauses, vous les négociez avant de signer... Mais votre MOE est en droit de refuser comme dans toute nego.
Et là je doute qu'il accepte de ne pas être payé pour un travail effectué. Il faudra plus envisager une clause genre obligation de résultat. Mais j'ai pas trop l'habitude des contrats MOE, donc il faut voir avec lui ce qu'il est possible de négocier.

fouga a écrit:

(...)
Quand vous signez un contrat, vous en acceptez les termes (sauf s'ils sont illégaux et alors réputés non écrits).

+1
Le  contrat de maitrise d’œuvre n'est pas réglementé donc les termes illégaux...
A la différence des archi et du CCMI.

Janine-M a écrit:

Pour répondre à Isayla, les plans ont été faits, mais on n'a pas encore le retour des artisans pour les devis.

Sinon, je suis intrigué par une clause du contrat qui prévoit que : "dans la mesure où l'offre de prêt et/ou le PC serait refusé, la mission du maître d'oeuvre s'arrêterait à la dernière phase facturée. Le maître d'ouvrage ne pourrait prétendre au remboursement de toute somme encaissée et facturée".

N'est-ce pas un peu abusif de ne rien récupèrer rien du tout (de ce que j'ai versé au maître d'oeuvre) si le PC est refusé ?

Votre maitre d'oeuvre a travaillé : il a fais des plans, passé du temps sur le projet, c'est normal de lui payer même si le projet s'arrête.

Après il a quand même une obligation de résultats : c'est son rôle de faire que le permis soit accepté, et pour cela il a un devoir de conseil.
C'est également son rôle de respecter le budget fixé au départ (d'où normalement la clause budgétaire qui fixe le budget global du projet et sa description succinte).

Si le PC est refusé parce qu'il n'a pas respecté le PLU, là pour moi, c'est de sa faute, et donc il faut aussi qu'il fasse un projet cohérent.
En revanche si vous avez insisté pour un toit plat et que la commune refuse tous les permis avec toit plat, ce n'est pas de sa faute.

Si votre prêt n'est pas accepté parce que vous perdez votre travail par exemple : lui il aura quand même bossé, donc il doit être payé pour son travail.

Donc non la clause n'est pas abusive.

Par contre, s'il vous fait un projet de 150 m² alors que vous avez un budget pour 100 m² et qu'il ne vous a pas prévenu que ça allait dépasser : là il a aussi un devoir de conseil et donc devra retravailler pour trouver une solution avec vous... 

C'est ce qui c'est passé pour moi : au départ budget pour une maison de 120 m²... avec les plans on est passé à 144 m², j'ai bien eu plusieurs avertissements sur un possible dépassement de budget par rapport au budget prévu dans le contrat.

Je vous remercie pour ces réponses très claires.

Bred a écrit:

Bonjour,

Demandez à rajouter :
00 - Étude de sol G2AVP et Études Techniques

Faux.
L'étude géotechnique G2AVP est une AMO, pas un lot des Corps d'Etat et elle est à la charge de la Maîtrise d'Ouvrage pour garantir son indépendance comme un bureau de contrôle, SPS et cie.


Pour le reste je conseille à tout le monde de réviser la loi Scrivener...

Archi-Masqué a écrit:

Bred a écrit:

Bonjour,

Demandez à rajouter :
00 - Étude de sol G2AVP et Études Techniques

Faux.
L'étude géotechnique G2AVP est une AMO, pas un lot des Corps d'Etat et elle est à la charge de la Maîtrise d'Ouvrage pour garantir son indépendance comme un bureau de contrôle, SPS et cie.

+1

Archi-Masqué a écrit:

Bred a écrit:

Bonjour,

Demandez à rajouter :
00 - Étude de sol G2AVP et Études Techniques

Faux.
L'étude géotechnique G2AVP est une AMO, pas un lot des Corps d'Etat et elle est à la charge de la Maîtrise d'Ouvrage pour garantir son indépendance comme un bureau de contrôle, SPS et cie.

Pour le reste je conseille à tout le monde de réviser la loi Scrivener...

Absolument!