Choix domotique filaire : KNX, Loxone ou IPX800 ?

Jérémy F a écrit:

severian a écrit:

Contrer les argument erroné des posts n'est pas faire de la pub, comme tu peux voir, sur mon profil il est clair que je suis à mon compte en domotique. Mais ce n'est pas le sujet du post.

Pour le prix :
Alim KNX+24VDC : 90EUR (j'avais oublié l'alim 24)
Superviseur web (sans cloud et il sert de passerelle KNX) : 450EUR
Module 20 sorties 16A : 298EUR
Capteurs d'ouverture sur module binaire : 133EUR
Détecteur de mouvement KNX (avec sonde lumineuse) : 277EUR
Bouton de controle 4 BP avec sonde de température : 436EUR
4 vannes thermostatées : 120EUR
Soit un total de 1804EUR

Pour ETS, il suffit d'avoir la version de démo d'ETS gratuite pour 5 participants, pas trés pratique comme je disais, mais fonctionnelle quand on ne cherche qu'un prix.

Peux tu ajouter les références ou des liens? je suis assez étonné des prix.
est-ce possible d'utiliser un capteur pour plusieurs fonctions, par exemple pour éclairage et alarme ? 

Pour le module 20 sorties, AKS-2016.03 de chez MDT il est à 300€84 je me suis trompé de 2 euros... Et oui les capteurs peuvent servir pour plusieurs fonctions.

nodarii a écrit:

Ives a écrit:

nodarii a écrit:

... je n'ai rien à vendre. Voir mon récit de construction pour voir ce que j'ai domotisé. ...

Ton message sous-entend que tous les participants à ce sujet ne seraient pas objectifs car intéressés mais j'ai également réalisé moi-même mon installation électrique/domotique et je n'ai également rien à vendre !

Par ailleurs, au delà des fonctionnalités proposées par un système, il faut se poser la question de sa maintenabilité dans le temps car, un jour ou l'autre, la maison sera revendue et mon expérience a montré que les maisons "techniques" effraient les clients et que les pros ne souhaitent pas intervenir sur une installation domotique "maison" ou ésotérique (ce n'est pas péjoratif) car ils doivent consacrer trop de temps à appréhender l'installation sans pouvoir le facturer directement.
(Une cloison abattue et reconstruite en quelques heures impressionne un client alors que le même temps passé à analyser une installation, soft et hard, peut engendrer de la suspicion et des doutes quant aux compétences de intervenant !)

Un intégrateur certifié qui dispose du fichier projet ETS et des schémas électriques entrera immédiatement dans le vif du sujet et KNX est le seul à répondre à cette contrainte du fait des nombreux intégrateurs certifiés KNX présents dans toute la France (et dans le monde).

Personnellement ce critère a été déterminant dans mon choix même si j'avais les compétences pour domotiser à moindre frais, y compris en électronique DIY.

Donc une maison avec Ipx800 et KNX va effrayer pareil.
Je ne sais pas pour le KNX, mais pour l'Ipx800 je raccorde avec des Wagons les entrées aux sorties et la maison n'est plus domotisee. Je récupère le matériel pour ma nouvelle maison.

Ou alors je donne le mot de passe administrateur et le nouveau propriétaire peut changer l'adresse mail d'alerte.

Pour du KNX je suppose qu'il faut retrouver l'intégrateur de la maison s'il existe toujours. Que ce dernier trouve la sauvegarde. Qu'il vende la prestation pour changer l'adresse mail sur laquelle le nouveau propriétaire recevra des alertes incendies par exemple.

Le KNX n'a aucun intérêt pour un particulier à moins de vouloir payer plus cher et d'être lié à son intégrateur. Du coup le Loxone n'a pas d'intérêt non plus car il est plus cher avec comme argument la passerelle vers KNX

Je trouve cette vision bien limitée... on a compris que tu ne vis que pour l'IPX, maintenant, il manque une multitude de matériel sur l'IPX pour faire un belle installation.
http://www.mdt.de/Glastaster_Smart.html

Il ne me semble pas que tu puisse intégrer des BP programmable comme ceux-ci... certes plus cher, mais beaucoup plus jolis.

ludo42230 a écrit:

Ives a écrit:

ludo42230 a écrit:

D'après ce que j'ai compris, KNX a l'avantage d'être décentralisé (je ne sais pas par quel moyen techniquement par contre ? si quu a des renseignements là dessus...). Du coup si un équipement est HS, pas besoin de sortir les bougies. ?

Exactement, "l'intelligence" est décentralisée dans chaque participant (un participant est un appareil connecté au bus qui "écoute" les trames et qui agit s'il est concerné) ; donc si un module de sortie est HS, le reste de l'installation continue de fonctionner.

Par contre, dans le cadre d'une archi KNX, on m'a conseillé sur ce forum de ramener toute la puissance au tableau.
Du coup je suppose qu'on utilise des actionneurs énormes (genre 20 sorties) car c'est le plus économique.
Le jour ou il crame, il y a des chances que tu doives quand même sortir les bougies, même si la topologie de KNX est d'être décentralisée.

non, si tu prends des sorties relais. De plus, ça ne plante pas tout les jours, il y a des installation KNX qui tournent sur paris depuis plus de 30 ans...

Jérémy F a écrit:

J'attend toujours des précisions sur le chiffrage KNX. Quel webserver knx coute 450EUR ? quel détecteur de présence/luminosité coute 70EUR ?
Les prix Loxone sont les prix public HT (non remisé, non soldé, non tombé du camion). Je voudrai comparer avec les prix public KNX ou au moins les prix qu'un particulier peut avoir en direct.  

Concernant les problèmes de panne, il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir. KNX et Loxone sont des produits robustes. Je n'ai jamais vu un produit tomber en panne tout seul. J'ai déjà vu la foudre endommager des produits domotiques, à part ça, un relai peut finir par lacher, mais pas le module complet.
NB Je ne connais pas l'IPX800.

SCN-LSD01.01 pour le detecteur, du MDT encore...
Pour le superviseur, le Jeedom peut le faire, mais ce n'est clairement pas celui que j'utilise.
Pour les autres références, j'ai fais un effort de sourcing de plus de 3 ans, aussi, je ne donnerais pas toutes les références ici.
Je ne suis pas particulier, je suis professionnel, et aussi certifié chez loxone (auquel je reconnais toute sa valeur). Par contre, l'argument du prix n'en est pas un.

eudom a écrit:

drik56 a écrit:

Eudom, J'ai a peu prêt la même chose que toi en knx.
Pourquoi tu prends 32 entrées TOR pour les inters au lieu de prendre des inters knx ?

C'est une bonne question, que je n'ai pas encore totalement tranchée.

En fait, je pensais mettre les interrupteurs KNX essentiellement dans un rôle de pilotage centralisé ou de lancement de scénarios, et quand même avoir à côté des boutons poussoirs classiques.

Et une entrée binaire peut toujours servir (détecteurs d'ouverture...)

De ton côté, tu es en interrupteurs KNX partout ? Lesquels as tu choisi (ça chiffre vite ces bestioles là !)

Salut
J'ai tout pris en Hager Systo et il y a un capteur de température intégré.

severian a écrit:

Je ne suis pas particulier, je suis professionnel, et aussi certifié chez loxone (auquel je reconnais toute sa valeur). Par contre, l'argument du prix n'en est pas un.

Comme tu connais bien les 2 systèmes, et que pour moi le prix ne doit pas être un critère principal, peut-on en gros avoir les mêmes fonctionnalités en KNX et en Loxone ?
J'ai l'impression que dans les scénarios plus complexe Loxone s'en sort mieux grâce au Loxone Config. Tu peux confirmer ou infirmer ? Je précise également que pour le moment mon choix se porte sur le Loxone. J'ai du mal à cerner ce que peut faire l'un et que l'autre n'est pas capable de faire (si on met de côté le choix niveau matériel ou KNX à l'avantage et le fait que ce soit un standard mondial)

Jérémy F a écrit:

Pour moi ce n'est pas sensé, si je pars sur du knx c'est parce que je cherche quelque chose de fiable et stable. Ce n'est pas pour mettre derrière une box domotique DIY. Sinon autant partir tout de suite avec une solution DIY sans knx. 

+1
Pour une supervision stable (la seule condition est ne pas faire de MAJ béta) je me suis tourné vers Lifedomus Vision qui est un véritable couteau suisse.

Depuis que Lifedomus a été racheté par Delta Dore il existe également la box Tydom 3.0 qui en cumulant toutes les options devient l'équivalent d'une Lifedomus Vision.
L'avantage de la Tydom 3.0 est son tarif qui est proportionnel aux connecteurs (protocoles) utilisés. Le seul reproche est que dans le version de base il n'est possible de créer que deux automates virtuels.

L'automate est un outil très puissant qui permet l’enchaînement d’opérations conditionné par des informations environnementales et/ou par les paramètres des équipements de l'installation.  L’interface du module logique permet de répondre, via une programmation fonctionnelle, aux besoins les plus complexes en utilisant des opérateurs logiques, numériques, chaines de caractères, If, While, etc.

Un petit exemple d'illustration vaut mieux qu'un long discours ! C'est un automate qui permet lors d'une intrusion de diffuser un message vocal via un équipement Sonos :

Une sortie programmable de l'alarme, connectée à une entrée binaire KNX, change d'état lors d'une intrusion.
Ce changement d'état va provoquer le déclenchement d'un automate avec cette implémentation :



L'automate lui-même

Le favori Sonos et un message mp3 stocké sur un NAS

et l'implémentation du "While"

Doublon  

Je saisis pas bien l'intérêt d'un écran sur un mur avec des boutons programmables. Si le KNX nécessite de se lever, de se mettre devant un mur pour modifier la consigne de température. Je trouve ça dommage. Et jouer du piano debout ce n'est pas pour moi de la domotique. C'est ma vision certe restreinte.
Pour info si ça existe pour du KNX ça existe pour un automate. J'en avais trouvé un pour un membre du forum. Forcément moins cher car pas de licence KNX.
Étant donné qu'avec le KNX on est bridé par l'intelligence interne de chaque produit il faut passer par un automate ou un superviseur pour développer ses propres scénarios

En ce qui concerne les entrées binaire
Chez loxone vous avez plusieurs choix
Celui ci https://shop.loxone.com/frfr/extension-di.html permettant de connecter 20 entrées binaire au niveau du tableau
Et celui ci
https://shop.loxone.com/frfr/interface-bp-tree.html Permettant de brancher des entrées binaire derrière les inters , ceux ci sont connectés en bus

ultraxa a écrit:

https://shop.loxone.com/frfr/interface-bp-tree.html Permettant de brancher des entrées binaire derrière les inters , ceux ci sont connectés en bus

Un reproche de plus à Loxone : pas de documentation technique en ligne donc on ne comprend pas vraiment comment ça fonctionne !

C'est un module à utiliser lorsqu'on souhaite conserver des boutons "traditionnels" existants ?

Dans ce cas, le module est dans le fond de la boîte d’encastrement mais une seule des six entrées sera utilisée ? C'est un coût important pour récupérer l'info d'un bouton actionné ?

On voit des bornes rouges et blanches ; je suppose donc que ce module doit se raccorder au bus "Tree" et dans ce cas comment installer le câble du bus dans les boîtes d’encastrement dans une installation où est déjà installé du matériel "traditionnel".

Bref je ne comprends rien avec le peu infos disponibles en ligne.

Idem pour les caractéristiques de ce spot ; beaucoup de "blabla" marketing  mais on ne connait pas la valeur du flux lumineux (lumens) n'y l'angle de diffusion !

Distrikt26 a écrit:

severian a écrit:

Je ne suis pas particulier, je suis professionnel, et aussi certifié chez loxone (auquel je reconnais toute sa valeur). Par contre, l'argument du prix n'en est pas un.

Comme tu connais bien les 2 systèmes, et que pour moi le prix ne doit pas être un critère principal, peut-on en gros avoir les mêmes fonctionnalités en KNX et en Loxone ?
J'ai l'impression que dans les scénarios plus complexe Loxone s'en sort mieux grâce au Loxone Config. Tu peux confirmer ou infirmer ? Je précise également que pour le moment mon choix se porte sur le Loxone. J'ai du mal à cerner ce que peut faire l'un et que l'autre n'est pas capable de faire (si on met de côté le choix niveau matériel ou KNX à l'avantage et le fait que ce soit un standard mondial)

Il n'y a pas de différence, si il faut faire des fonctions complexes, elles seront faite sur votre superviseur.
L'avantage du KNX reste sur son matériel, et suivant le superviseur on peut intégralement le personnaliser. Sur le miniserver de Loxone, il n'y a pas de personnalisation (ou peu...). Par contre, l'interface reste dans une bonne logique, aussi ça ne pose que rarement problème.

nodarii a écrit:

Je saisis pas bien l'intérêt d'un écran sur un mur avec des boutons programmables. Si le KNX nécessite de se lever, de se mettre devant un mur pour modifier la consigne de température. Je trouve ça dommage. Et jouer du piano debout ce n'est pas pour moi de la domotique. C'est ma vision certe restreinte.
Pour info si ça existe pour du KNX ça existe pour un automate. J'en avais trouvé un pour un membre du forum. Forcément moins cher car pas de licence KNX.
Étant donné qu'avec le KNX on est bridé par l'intelligence interne de chaque produit il faut passer par un automate ou un superviseur pour développer ses propres  scénarios

Pas de soucis, alors trouve moi ce merveilleux bouton toi qui idolâtre tant l'IPX!!!
Ça m'énerve les gens qui savent tout, mais ne connaissent rien.
"Si ça existe pour le KNX ça existe pour un automate" forcement, c'est comme pour les voiture, si ça existe pour une Ferrari, ça existe pour une 2CV...
Le KNX bridé, il faudrait que tu t'explique, car c'est faux. De plus pour les scénarios, il faut en effet un centralisateur, le plus souvent un superviseur, maintenant, c'est la même chose pour les autres techno, c'est juste que c'est déjà dans l'automate.
Une autre fonctionnalité que ton IPX n'a pas, inverse deux interrupteurs KNX, et ça marche comme avant sans rien avoir à programmer. Sur l'IPX, puisque tu es en adressage physique, tu ne peux pas les inverser.
Maintenant, libre à toi de répondre ou non, mais j’arrête car tu n'as pas un point de vu honnête. Mais si un jour tu arrives avec de vrais arguments... Tu n'aime pas le KNX, mais tu n'y connais rien dans cette techno, aussi n'en parle pas plus s'il te plait.

Jérémy F a écrit:

ludo42230 a écrit:

Jérémy F a écrit:

J'attend toujours des précisions sur le chiffrage KNX. Quel webserver knx coute 450EUR ? quel détecteur de présence/luminosité coute 70EUR ?
Les prix Loxone sont les prix public HT (non remisé, non soldé, non tombé du camion). Je voudrai comparer avec les prix public KNX ou au moins les prix qu'un particulier peut avoir en direct.  

Concernant les problèmes de panne, il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir. KNX et Loxone sont des produits robustes. Je n'ai jamais vu un produit tomber en panne tout seul. J'ai déjà vu la foudre endommager des produits domotiques, à part ça, un relai peut finir par lacher, mais pas le module complet.
NB Je ne connais pas l'IPX800.

Concernant le serveur, les solutions gratuites/libres du type jeedom, domoticz etc... sont compatible knx il me semble.
Ne font-elles pas la même chose ?

Pour le détecteur de présence, j'ai trouvé celui-ci en prix équivalent, voir même moins cher (par contre je n'ai pas comparé les specs, si vous voulez vous essayer à cet exercice...) : https://www.123elec.com/siemens-knx-detecteur-de-presence-36[...]cepteur-infrarouge.html

EDIT : un autre sur eibmarkt : https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5a5f80c[...]e8/Product/View/N760145

Peut-être que Jeedom fait office de webserver knx mais on n'est plus sur une solution pro à mon sens. 

Pour le détecteur de mouvement de 123elec je valide ! ...

...Mais je remarque après avoir fait le tour de plusieurs site que le prix des détecteurs se situent entre 150 et 400€ en moyenne. donc le détecteur de 123elec à 70€ est surement le moins cher des détecteurs. 
Quelle est la différence entre un détecteur à 70€ et un à 200€ ? 

Si la solution knx chiffré par Severian à 1800€ est avec les produits les moins cher en knx alors on peut comparer avec la solution Loxone la moins chère, càd celle à 1564€.
Et même dans mon chiffrage à 1564€, je suis partis sur un prix moyen des produits traditionnels. 
- BP 4 touches 40€
- Contact d'ouverture 10€
- détecteur présence + luminosité 100€
- sonde de température 40€
et je pense que vous arriverez surement à trouver moins cher. 

Donc en admettant que tous les prix en knx soit juste : soit je propose ma solution la plus intéressante en version Tree et je suis au même prix que la solution d'entrée de gamme du knx, soit je cherche le prix et je suis à 250€ moins cher (ce qui n'est pas énorme), sauf que si j'ai bien compris, j'ai les fonctions d'alarme que je n'ai pas la possibilité de faire sous KNX. 

Je m'attendais à un écart de prix beaucoup plus important, mais vous m'avez prouvé qu'on peut trouver des produits knx vraiment pas cher (Quid de la qualité?)? Je suis prêt à changer mon argumentation si tous les prix knx du chiffrage sont vérifiés  

Je vous rassure, je ne suis pas parti sur le moins cher, mais sur des choses bien.
Pour l'écart de prix, très facile à justifier, aujourd'hui en France le mode de distribution est dépassé, c'est pour ça que certains change la donne (comme 123 elec) en bousculant les codes.
Pour les interrupteurs, il en existe en KNX à moins de 40€, mais il n'ont rien de plus que la gamme traditionnelle de chez Schneider ou Legrand, aussi je ne propose pas ça comme matériel, c'est moins sympa, et pour un écart de prix pas si important.
Pour info, LES PRIX SONT JUSTES. Et la qualité aussi, on reste sur des marques certifiées.
Pour l'alarme, en quoi cela pourrait être fait sur loxone, et pas sur KNX?