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Avancée de la maison sur le vide en bois ou en parpaing ?

Ce sujet comporte 86 messages et a été affiché 3.487 fois
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Ilovir a écrit:
En principe, on calcule les consoles comme si elles portaient tout ce qu’il y a dessus ; avec ce schéma, les fissures annoncées par Tournesol peuvent apparaître.

Mais le béton et la maçonnerie ont plus d’un tour dans leur sac pour résister autrement qu’on le prévoit. C’est entre autres pour ça qu’on les aime tant.

Ici, par exemple, on peut faire un bon chainage vertical d’angle à chaque bout de console. Bon, ça veut dire surtout bien lié en bas à la console, et en haut au chainage du plancher.
On obtient comme-ça de chaque côté de l’avancée un cadre en béton armé que le parpaing qui le remplit empêche de se déformer. Et ça devient incassable. Et très peu de fissuration.

Seule nécessité : travailler un peu proprement quand-même, pour donner à la structure une chance de s’en sortir.


J'irai même plus loin : au prix d'un étayage tant que le plancher haut de l'étage n'est pas fait, on peut se passer des consoles massives disgracieuses.
On peut faire ce qu'on appelle en structure béton "un voile drapeau" que, ici, compte tenu des charges pas si importantes que ça, peut se faire en maçonnerie (cf explication de llovir). Un bon tirant au niveau du plancher haut de l'étage et un bon encadrement béton de la maçonnerie plus une partie formant buton incorporé au plancher haut du rez. Au passage, avec sa solution ses consoles devront traverser tout le bâtiment. Avec cette solution, plus rien ! Juste une petite retombée sous le plancher pour le "suspendre"...
Quand même beaucoup plus esthétique et beaucoup plus logique au niveau de la conception....

Seulement plus technique et il faudra assister le maçon pour la réalisation. D'où la nécessité d'un ingé.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 60 message Seine Maritime
En fait merci beaucoup pour vos explications, mais elles sont plutôt trop techniques pour moi, par exemple
"
Ici, par exemple, on peut faire un bon chainage vertical d'angle à chaque bout de console. Bon, ça veut dire surtout bien lié en bas à la console, et en haut au chainage du plancher On obtient comme-ça de chaque côté de l'avancée un cadre en béton armé que le parpaing qui le remplit empêche de se déformer." ça ce n'est pas clair pour moi à cause de mes connaissances limitées dans ce domaine. Je comprends vite en général, mais la je pars de 0 à peu près... qu'est-ce qu'un chaînage vertical d'angle ?
Vos explications Tournesol pareil Sad trop technique pour que je comprenne.. même les termes employés...

Par hasard un lien vers une image sur internet que je puisse comprendre ?
Messages : Env. 60
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Env. 60 message Seine Maritime
D'ailleurs vous êtes des pros du bâtiment ? Ou amateurs très très très connaisseurs ?
Messages : Env. 60
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Env. 7000 message 06 (6)
Tournesol dit :
Citation: J'irai même plus loin : au prix d'un étayage tant que le plancher haut de l'étage n'est pas fait, on peut se passer des consoles massives disgracieuses.


Je dirais même plus : selon les dimensions de la fenêtre, on peut ajouter la façade autoportante en poutre voile béton ...
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 60 message Seine Maritime
Bon je regarde des vidéos youtube sur le chaînage... on commence par la ...
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Env. 60 message Seine Maritime
Mais la vous allez trop loin, une façade autoportante en poutre voile béton !!!! Ça va être difficile de vulgariser cette explication, j'ai un peu de chemin avant de comprendre. Mais je prends. Merci.
Messages : Env. 60
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Tres interressant , si vous pouviez expliquer ....... chui tres curieux Wink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
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Env. 60 message Seine Maritime
Je ne sais pas si c'est abuser, mais quelqu'un pourrait me faire un dessin avec le chaînage vertical tel qu'il le voit ? Et avec la solution telle qu'il la voit ?
Je sais c'est beaucoup demander. Si ça vous saoule je comprends .
Messages : Env. 60
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Non, ça ne nous saoule pas. Mais ce n'est pas l'endroit pour faire de la théorie en détail...

On te donne juste l'essentiel pour que tu saches qu'il y a d'autres solutions, beaucoup plus logiques. Il faudrait une bonne formation pour en connaitre les détails.

Tu n'as qu'une chose à savoir, sinon on va VRAIMENT te gaver :
tournesol a écrit:...Seulement plus technique et il faudra assister le maçon pour la réalisation. D'où la nécessité d'un ingé.

Pour mémoire, je suis ingé. Mais ici, comme les autres !
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 60 message Seine Maritime
Donc si je comprends bien le chaînage vertical que je viens d'aller voir sur youtube, ça solidarise plus facilement un ensemble.

Pour mon problème, vous parlez de deux u ? Un cadre à gauche et un à droite ? Rempli de parpaings pour ne pas que ça se déforme. Est ce que j'ai bien compris ?
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Env. 60 message Seine Maritime
Le problème aussi c'est que les travaux avancent à grande vitesse ! On est déjà bien avancé !!!
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Env. 60 message Seine Maritime
Alors faire appel à un ingénieur ou un bureau d'étude ça veut dire stopper le chantier...
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Env. 60 message Seine Maritime
Donc si je comprends bien ce que vous m'expliquez ça résoudra le problème de fissuration possible sur les parois latérales , mais est-ce que ça apporte une solution pour la façade avant ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
C'est un cadre complet en béton qu'il faut (un chainage sur les arêtes du mur).

Pour le voile drapeau :
Prend une carte à jouer. Mets là verticalement. Maintenant, coince la entre ton pouce et ton index que tu positionnes en haut en bas d'un des grands cotés : tu a le schémas d'un voile drapeau !

Tu peux, avec l'autre main appuyer verticalement à l'extrémité du coté non maintenu : ça tient !

C'est une structure très courante dans les immeubles en béton.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
bob33333 a écrit:Alors faire appel à un ingénieur ou un bureau d'étude ça veut dire stopper le chantier...


Ah ben oui ! Il fallait y penser avant : on n'est pas Dieu !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
bob33333 a écrit:Donc si je comprends bien ce que vous m'expliquez ça résoudra le problème de fissuration possible sur les parois latérales , mais est-ce que ça apporte une solution pour la façade avant ?


Oui et non : c'est réalisable avec cette technique mais ça ne serait pas très raisonnable car une façade en béton ou en maçonnerie, ça pèse très lourd. Donc, si on peut éviter...
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Env. 60 message Seine Maritime
Bon je relirai tout ça demain matin à tête reposée.

Merci en tous cas pour vos réponses, merci Tournesol pour les heures sup ! Et bonne soirée.
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il faudrait avoir une vue en plan de l'étage et surtout aussi les plans de ferraillage.
Soit les consoles du RDC sont calculées pour tout tenir, y compris la façade en parpaings, mais personnellement j'aurais aussi calculé le plancher en porte à faux.
Soit on transforme les murs latéraux en poutres voiles.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Env. 60 message Seine Maritime
Ça ressemble plutôt à mon premier ou deuxième dessin ou aucun des deux ? ( chaînage en gras)

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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Les dessins représentent quoi?
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Membre utile Env. 400 message Bas Rhin
Hello,
J'ai une avancée de ce type chez moi, elle fait 6m x 1m50. Elle a été conçue par un bureau d'étude, donc par un ingénieur béton.

J'ai une surpoutre de 20 x 40 (féraillée et bétonnée par le maçon), qui "chaîne" tout le pourtour de l'avancée, juste au dessus de la dalle, sur 5m de profondeur.

Dans le même lotissement, j'ai vu des avancées sans aucune poutre ou autre rigidification...j'émets quand même de gros doutes sur la tenue dans le temps de ce genre de bricolage...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
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Membre utile Env. 400 message Bas Rhin
Tu peux voir cette surpoutre ou ce chaînage ici :

La maison sans échafaudage et avec sa toiture !
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Env. 7000 message 06 (6)
Alors Bob, on peut voir une photo du ferraillage (consoles, poutres plancher)depuis le dessus avant bétonnage ? Et personne n'a fait de plans de cette structure ? comment le maçon a-t'il fait les poutres qu'on voit sur les photos ?

La solution Kaiser est king size. On voit que sa construction comporte une solide structure béton. Mais au-dessus de l'avancée, il n'a pas de plancher terrasse qui ferme la boite. Le principe du (faux) voile drapeau fonctionnerait moins bien.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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De : 06 (6)
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Env. 60 message Seine Maritime
J'ai pas eu le temps de prendre des photos aujourd'hui.
J'y vais demain.
Messages : Env. 60
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Env. 60 message Seine Maritime
Les poutres que l'on voit on été coulées sur place dans un coffrage avec du ferraillage, si c'est ça la question...??.
Messages : Env. 60
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Env. 60 message Seine Maritime
Merci Kaiserazo pour ces photos , effectivement ça a l'air d'être du lourd.
Mais petite question, pour bien comprendre: si on avait coulé juste au dessus du plancher ça aurait été trop lourd pour le plancher correct? Mais le fait de chainer sur 5 mètres "bloque" les efforts vers le bas et du coup diminue le poids sur le plancher , c'est correct le raisonnement?
Messages : Env. 60
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Env. 60 message Seine Maritime
Donc pour Kaiserazo ça s'appelle un chainage horizontal c'est ça?
Messages : Env. 60
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
bob33333 a écrit:Les poutres que l'on voit on été coulées sur place dans un coffrage avec du ferraillage, si c'est ça la question...??.

Non, la question est qu'on aimerait voir le dessus des consoles et si possible les plans de ferraillage s'ils existent.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre super utile Env. 5000 message Saint Thurial (35)
Salut tu doit te tromper, il y a 3 ouvertures sur la photo, et sut le plan non
Tigerbill17 a écrit:Bonjour

C'est marrant, on dirait la réalisation du plan de l'étage prévu par Alex64100
C'est ici:
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-346885-idee[...]s-interieur.php#5029781
la construction un long fleuve tranquille ou pas
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Env. 60 message Seine Maritime
Quelques photos prises aujourd'hui.

https://www.dropbox.com/sh/0yvl92vil3dwyqc/AAAPAFVO66YaQA392oTPmIYua?dl=0

J'ai du mal à passer au dessus pour prendre des photos de l'avancée, donc j'ai essayé de prendre de chaque côté.

Je remarque que juste avant la terrasse les "bidules " ( je n'ai aucune idée comment ça s'appelle ) sont retournés surement pour faire contrepoids quand la dalle sera coulée.

Voila, tous vos avis sont les bienvenus.

https://www.dropbox.com/sh/0yvl92vil3dwyqc/AAAPAFVO66YaQA392oTPmIYua?dl=0
Messages : Env. 60
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je pense qu'il va y avoir un problème.
Les poutres travaillant en consoles, les grosses barres filantes devraient être à l'intérieur de tous les cadres alors que sur une photo on voit très bien qu'elles ne reprennent même pas les cadres.
Avant de couler le béton du plancher, il faut absolument faire passer un ingénieur béton parce que là, c'est fait à l'arrache.
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Env. 7000 message 06 (6)
 + 1 avec jpaul. Les seules barres tenues par les cadres sont de petite section (des barres de montage), et ne portent rien.
Les deux barres qui seraient porteuses si elles étaient dans des cadres, ne sont de plus pas ancrées au bout (retour en crosse non fait).
Même si tout cela était et que la portance soit obtenue, il y aurait déformation donc fissures.

Il n'y a pas de barres de départ de chainage vertical, qui devraient exister en équerre, prises dans les cadres qui manquent. Donc aucune chance de réaliser le faux voile drapeau en maçonnerie confinée, puisqu'il ne pourra pas y avoir de confinement faute de liaison valide entre un chainage vertical et le bout de console.

Alerte rouge
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
En clair ca donne quoi jpaul et llovir ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
En clair, ca va fissurer, ça c'est sur et c'est le minimum.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Ca je comprend , ce que j'aimerais voir c'est un schema ou coupe de ce que tu nomme le faux voile drapeau en maçonnerie confinée
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 7000 message 06 (6)
En fait c'est tout simple : le mur de côté en parpaings doit être pris dans un cadre en béton armé formé par : la console en bas, le chainage horizontal du plancher de terrasse en haut, et deux chainages verticaux, l'un entre le bout de la console et le plancher haut, l'autre entre le point d'appui de la console (au droit du mur de façade), et le plancher haut.
Le armatures doivent être en continu, ce qui implique que les angles entre vertical et horizontal soient armés avec des équerres qui se recouvrent, dans chaque élément, avec les armatures ce ces derniers.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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De : 06 (6)
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Ou bien , à la place des parpaings, on fait ces murs en béton ( voiles) qui reprennent toutes les charges avec un ferraillage adapté.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
On est bien loin du projet initial et de l'option rattrapage proposée par le "pro".
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Merci jpaul et llovir , je crois comprendre la manoeuvre , on se sert du plancher haut et des cotés pour faire un cube indéformable et de ce fait l'ensemble ne pèsera pas seulement sur la poutre basse de l'avancée, l'effort sera reparti en traction horizontale sur le hourdis du haut , bloquera le flex de celui du bas et l'ensemble portera sur les 4 murs du rdc comme une buche en travers des chenets, les fondations arrieres porteront moins que les avants

c'est ca ?
Picto recompense Membre utile
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Env. 7000 message 06 (6)
C'est pas mal. Donc, vous comprenez que pour que ça marche, il ne faut pas que ça se disloque en morceaux.
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De : 06 (6)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Lot Et Garonne
Tant pis pour ceux qui seront dessous LaughLaughLaugh
Picto recompense Membre utile
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Dept : Lot Et Garonne
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