Chauffage, electricité et chauffe eau dans une maison isolée

Elle sert a quoi ta V3V

."..Il m'étonnerait fortement que ce moteur soit livré sans calorstat..."

Avant de dire des bêtises contactez les personnes qui connaissent ces moteurs.
Il était livré avec, maintenant il est livré sans.

"...Le calorstat régule la température du moteur, pas celle du ballon; mais il est indispensable pour obtenir une température élevée..."

Le calorstat s'ouvre lorsque la T° atteint une valeur, mais de manière progressive, et se referme de même.
Un moteur essence ou diesel, tourne très bien sans calorstat,il est juste un peu plus long à chauffer.
Pour ce groupe, vu la vitesse à laquelle il tourne, il ne risque pas beaucoup de trop chauffer.

La v3v ne peut servir qu'à diriger l'eau chaude vers le ballon ou vers le radiateur du moteur, selon la T° de l'ECS.

Le calorstat n'est pas fait pour empêcher un moteur de trop chauffer, mais au contraire pour empêcher qu'il fonctionne à basse température. Il s'ouvre quand la température adéquate est atteinte, et se ferme si elle descend. A cette vitesse (1500 t/mn), le groupe risque plus de ne pas atteindre la bonne température que de fonctionner à température trop élevée... Quoique, ça dépend de la taille du radiateur...

P.S. J'essaie de ne pas dire trop de bêtises, et , sans avoir à contacter les personnes qui s'y connaissent, les lois de la physique s'appliquent partout...

ALAIN47300 a écrit:

Elle sert a quoi ta V3V

 La vanne trois voies sert à réguler la température du ballon d'ECS en arrêtant le flux thermique venu du moteur quand la température de consigne est atteinte. Si elle n'existait pas, le ballon tendrait à atteindre la température du moteur, soit environ 90°C, ce qui est trop élevé pour de l'ECS. Par ailleurs, si cette vanne n'existait pas, les déperditions seraient plus importantes à l'arrêt...

Non Raymond , pas très bien justement , il est enrichi et c'est très mauvais question usure , ca lave les cylindres au moment ou justement les contraintes sont le plus fortes , en plus de la conso et pollu

il ne risque pas de chauffer non , justement pas assez et c'est justement la qu'intervient l'obligation d'un calorstat

moi aussi je suis très étonné qu"un moteur soit livré sans calorstat , c'est mème la 1ere fois que j'entend ça
l'avantage d'un moteur stationnaire c'est justement que l"on puisse le chauffer rapidos

et je réitère qu"il faut mettre un calorstat (quitte a le mettre en boitier externe si l'origine est pourri) et virer le radiateur et V3V , l'échangeur fera très bien son taf de décharge calorique
d'autant que sur un stationnaire en général on met une coupure de surchauffe , c'est plus prudent

bardal a écrit:

ALAIN47300 a écrit:

Elle sert a quoi ta V3V

 La vanne trois voies sert à réguler la température du ballon d'ECS en arrêtant le flux thermique venu du moteur quand la température de consigne est atteinte. Si elle n'existait pas, le ballon tendrait à atteindre la température du moteur, soit environ 90°C, ce qui est trop élevé pour de l'ECS. Par ailleurs, si cette vanne n'existait pas, les déperditions seraient plus importantes à l'arrêt...

mais non tu risque rien , si deja tu arrives a 90° ce serait tres bien mais ce ne sera pas le cas je pense et les déperditions supplémentaires seraient juste sur le delta donc globalement on s'en fout ds le cas que tu explique

regardes mon raisonnement :

actuellement , y'a un radia

tu le vire parce-que tu mets un échangeur de mème calibre mini, donc t'en as plus besoin mème si ton ballon monte a 90° (on y est pas encore )

plus tu chauffera ton ecs plus tu aura d'autonomie et encore plus avec une mélangeuse en sortie de ballon

Ne surtout pas virer le radiateur, car lorsque ton ballon sera à température (80°C), il n'y aura plus rien pour faire baisser la température du moteur.
L'ensemble radiateur + ventilateur est le système de refroidissement du moteur. S'il n'existe plus on risque à la fois la surchauffe du moteur et/ou la surchauffe du ballon.

A 80° tu as encore besoin de chauffer , les moteurs actuels fonctionnent entre 85/95° et de toutes facons comme deja dit il faut une coupure de surchauffe

bardal a écrit:

Le calorstat n'est pas fait pour empêcher un moteur de trop chauffer, mais au contraire pour empêcher qu'il fonctionne à basse température. Il s'ouvre quand la température adéquate est atteinte, et se ferme si elle descend. A cette vitesse (1500 t/mn), le groupe risque plus de ne pas atteindre la bonne température que de fonctionner à température trop élevée... Quoique, ça dépend de la taille du radiateur...

P.S. J'essaie de ne pas dire trop de bêtises, et , sans avoir à contacter les personnes qui s'y connaissent, les lois de la physique s'appliquent partout...

Je eréitère moi aussi, le calorstat n'est pas indispensable, il m'est arrivé de rouler sans, et sans problème, avec moteur à essence.
Les lois de la physique sont une chose, encore faut-il les mettre dans le bon contexte. D'après ces lois et en suivant la logique, une particule ne peut pas être en deux endroits en même temps...or !!!!!
Quand on ne sait pas ou que l'on a un doute, on se renseigne; c'est ce que j'ai fais; poses des question sur par tchat sur ce site, et t'en sauras plus:
https://www.rpower.shop/groupes-electrogenes-industriels-150[...]sem-3171213180340.html.

Et contrairement à ce que tu dis, le moteur risque plus à fonctionner à une T° trop élevée que l'inverse; sans refroidissement, c'est l'embiellage "en l'air" assuré!

john8854
Il est bien évident qu'il ne faut pas laisser tourner le moteur sans refroidissement !
Pour la v3v, c'est une vanne de zone (tor) qu'il faut ici, et non pas une mélangeuse, vanne commandée par la T° maxi de l'eau à atteindre dans le ballon.

C'est sûr qu'en sortie de ballon(départ utilisation), il vaut mieux avoir une vanne thermostatique pour la sécurité, réglée à 50 ou 60°C, si l'eau du ballon est chauffée jusqu'à 70 ou 80°C ou plus, sinon inutile. En sur-isolant le ballon et les tuyauteries(pour la sécurité et pour une plus grande autonomie), les 80°C peuvent être atteints.
Il est sûr qu'il vaut mieux ne pas virer le radiateur, puisque il entrera en fonction lorsque la v3v aura basculée suite à T° de l'ECS atteinte.

Oui Raymond on peut rouler sans , mais c'est très mauvais ,que ce moteur ait été modifié c'est possible, car on le voit souvent , certains calorstats sont fragiles et bloquent, donc les gens le virent et roulent ainsi , tu passerait un moteur de 100000KM au test de fuite, tu comprendrais l'importance de tourner a chaud , d'ailleurs pour une fois que les idées reçues vont ds le bons sens a dire qu'il faut respecter les temps de chauffe .........

le pb ne vient plus a ce jour des embiellages grâce aux huiles modernes qui montent a plus de 150° sans pb (je ne dis pas que c'est super au delà de 130° en conditions sévères hein !)

les pb actuels sont
-les JDC , d'autant plus depuis l'arrêt d'utilisation d'amiante d'une part, et de deux les RV atmos sont rares actuellement en dessous de 9
-les risques de perçages si le moulin est réglé juste en RS
-et un serrage

je ne comprend ni ne suis d'accord avec le fait
- de garder le radia, alors qu'il faut mettre un échangeur eau-eau bien dimensionné ds le ballon
- virer le calorstat alors que c'est lui qui fait que les tempés moteurs soient égalisées quoique l'on fasse derrière
pour moi c'est anti-mécanique

pour moi le gus qui t'as raconté ca ne voulait pas se faire iech a un montage correct , il a tort et ne connait rien en motorisation

réfléchir a garder une bonne durée de vie au generateur, ça aidera aussi aux vraies économies , car si on pete un moulin ts les deux ans .........

ALAIN47300 a écrit:

[...]

je ne comprend ni ne suis d'accord avec le fait
- de garder le radia, alors qu'il faut mettre un échangeur eau-eau bien dimensionné ds le ballon
[...]

Lorsque le ballon a atteint sa température maximale (80°C admettons ), avec quoi comptes-tu refroidir le moteur ?

Le moteur maintient une température aux alentours des 80 à 90°C avec le système de refroidissement. Mais sans ce système ton moteur va monter beaucoup plus haut, comme sur une voiture. En fait je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas 

Je pense que ce n'est pas moi qui comprend pas , a 80° tu n'est pas assez chaud pour faire fonctionner un moteur donc tu refroidis encore

en général un moteur fonctionne selon les moteurs entre 85/98°

en supposant que ta pompe ait un débit de 80L/mn = 4800L/H

si on fait le postulat suivant :

-le radia que je supprime contient 10L donc tourne 480X/H

-l’échangeur que je monte fait 15L = 320X/H

on pourra dire que mon échangeur sera plus efficace que le radia (pour refroidir)

on pourra aussi dire que ton ecs "vide" de calories remplacera plus qu’avantageusement le ventilo en refroidissant l’échangeur

- c'est bien le calorstat qui régulera la bonne tempé de fonctionnement

jusqu"a ce que ton ecs arrive a tempé max de ton moteur tu ne risque absolument rien et 98° n'est pas loin de ébullition

deja c'est pas gagné car on utilise la plus mauvaise source de cogé d'un moteur

Bon pour l'instant tout le monde n'est pas daccord sur le montage exact, calorstat ou pas, radiateur ou pas. En tout cas j'en apprend beaucoup sur les moteurs pour ma part
Ce weekend je vais au chalet faire tourner le groupe, je vais faire des tests:
- Voir la température du moteur à différents moments d'un cycle
- Prendre des photos de l'intérieur de la bête pour voir si on a de la place pour bidouiller de la plomberie
- Vérifier qu'il y ai ou non un calorstat

Pensez-vous à d'autres tests?

En tout cas, ca m'étonne qu'il n'y ai pas de documentation sur internet sur comment faire un tel montage. C'est si peu répandu que ca la cogénération bricolée soit même?

Et surtout regardes a combien sont tes batteries et combien de temps faut pour les charger de zero a fond

A l'intérieur du "caisse" du groupe les durites sont normalement en inox, mais il y a un manchon de raccordement qui paraît être en "synthétique"; je pense que c'est là qu'il faut raccorder la tuyauterie allant au ballon.
Regardes, en plus des capacités comme le dit Alain, si ce sont des batteries ordinaires ou à décharge lente; relever la marque, le type, modèle,...etc.
La cogénération est un vaste domaine car applicable dans beaucoup de cas, et à beaucoup de "machines".

ALAIN47300 a écrit:

Je pense que ce n'est pas moi qui comprend pas , a 80° tu n'est pas assez chaud pour faire fonctionner un moteur donc tu refroidis encore

en général un moteur fonctionne selon les moteurs entre 85/98°

en supposant que ta pompe ait un débit de 80L/mn = 4800L/H

si on fait le postulat suivant :

-le radia que je supprime contient 10L donc tourne 480X/H

-l’échangeur que je monte fait 15L = 320X/H

on pourra dire que mon échangeur sera plus efficace que le radia (pour refroidir)

Pas du tout. Un échangeur se dimensionne en fonction de plusieurs paramètres, pas uniquement le débit et la température du liquide refroidissement. Il faut regarder du côté primaire ( liquide refroidissement ) mais aussi secondaire ( air ou ECS ).

Ton radiateur fait un échange entre l'air soufflé par le ventilateur et le liquide de refroidissement. L'air extérieur a une température relativement stable sur un cycle. Il est d'ailleurs précisé dans la fiche que j'ai posté que l'air ne doit pas être supérieur à 50°C.

Pour l'échangeur c'est pareil. Sauf que là où l'air garde une température stable, l'eau de ton ballon va se réchauffer au fur et à mesure. La puissance va donc diminuer au fur et à mesure ( elle est directement fonction du deltaT ) jusqu'à devenir nulle au moment où le ballon aura atteint sa température maxi ( 80°C ).

A ce moment là, il faudra bien remettre en route le radiateur afin de faire baisser la température du moteur.

on pourra aussi dire que ton ecs "vide" de calories remplacera plus qu’avantageusement le ventilo en refroidissant l’échangeur

- c'est bien le calorstat qui régulera la bonne tempé de fonctionnement  

jusqu"a ce que ton ecs arrive a tempé max de ton moteur tu ne risque absolument rien et 98° n'est pas loin de ébullition

Jamais de la vie il ne faut se risquer à monter un ballon ECS à cette température. 85°C serait déjà très bien.

De plus tu peux parfaitement avoir un moteur à 110°C avec un ballon d'ECS à 80°C. Les deux températures ne s'équilibrent pas complétement.
[...]

John si tu rentre ds ton moteur de l'eau ou LDR a 80° (faut deja y arriver)tu refroidis très bien

le but primaire avant de produire ecs c'est de veiller a préserver le moteur , la tempé ballon ne montera deja pas a ces tempés

sur ton radia la tempé monte davantage que 80°

on est d'accord que des déperditions font que le circuit ldr et ballon ne s'équilibreront pas

et je repete , il faudra repiquer la ctn1 pour couper le moteur

Arrêtez ces discussions dangereuses pour le moteur ET pour l'usager.

Un moteur diesel doit monter le plus rapidement possible en température; c'est pour cela qu'il faut impérativement conserver le calorstat... Sinon, il tournera longtemps à froid, ce qui est très destructeur...

Le ballon se chargera vite (mettons en 2 heures) alors que le groupe est censé fonctionner une dizaine d'heures; quand le ballon sera chaud (et je maintiens ma température max de 60-65°), il n'y aura plus d'échange thermique entre le moteur et le ballon, comme le dit John; il faudra donc que le radiateur prenne le relai pour dissiper ces calories, sous peine de surchauffe destructrice. C'est pour cela qu'il faut une vanne trois voies (ou équivalent) pour aiguiller le flux soit vers le ballon soit vers le radiateur, qui conserve toute son utilité quand on ne chauffe pas le ballon.

Le circuit à installer est donc très simple, c'est :

- sortie du calorstat ----> vanne trois voies ----> 1 tuyau rejoignant le radiateur et 1 tuyau allant à l'échangeur du ballon

- sortie de l'échangeur du ballon ----> 1 tuyau rejoignant l'entrée du radiateur.

C'est tout cela qu'il faut réussir à caser, en remarquant que la position de ces éléments n'est pas critique et peut être à l'extérieur du coffre du groupe... C'est donc un bricolage très simple, à la portée d'un plombier, ou d'un mécanicien, ou d'un bon bricoleur. Il faudra des durits du bon diamètre et de la bonne forme, du tuyau (le per HT doit convenir et n'entraîne que de très faibles pertes de charge) et quelques colliers et raccords.

Mais surtout, ne pas bricoler la régulation du moteur, ni son refroidissement, qui sont essentiels pour sa bonne marche; il faut se limiter à prélever les calories excédentaires et gaspillées...

Comment calcules-tu les 2h pour monter ta tempé ballon de 600L a 65° ?

C'est à la louche, et c'est donc un ordre de grandeur.

Si le ballon est à l'intérieur, l'eau sera à 20° environ; pour porter 600 L d'eau à 60°, il faudra 0,6M3x40°= 24 kWh; si l'échangeur développe une dizaine de kW, il faudra donc un peu plus de 2H.
Cela ne peut rester qu'un calcul grossier car la puissance de l'échangeur variera en fonction de la température de l'eau chauffée (le deltaT en fait) et de celle de l'eau du chauffage. Mais ça n'est pas grave, ça tournera un peu plus longtemps, tout en restant aux environs de 2 heures...

n.b. il faut environ 1 kWh pour augmenter de 1°C la température d' 1 m3 d'eau...

Ca m'etonne grandement mais bon on verra bien

0,6M3x40°= 24 kWh

Faux bardal, ce ne sont pas des KWH, mais des Kcal, ce qui fait 27.8 KWH.
ça la quantité de chaleur totale et dans le cas d'un apport important de chaleur avec une grande différence de T° entre la "source froide" et la "source chaude"; il s'agit dans le cas présent d'un échange de chaleur entre deux milieux qui sont presque à même T°, ou qui s'en rapproche.
Le débit d'échange de chaleur (émission)est proportionnelle à l'écart de T°; plus l'écart baisse moins l'échange de chaleur se fait rapidement car l'émission entre la source chaude et la source froide diminue.
C'est le même principe qui régit les planchers chauffants et tout échange de chaleur entre 2 milieux.

Je suis également un peu sceptique par rapport à la vitesse et l'efficacité de la chauffe.
Comme c'est une maison secondaire dans les Vosges, au plus dur de l'hiver, la température intérieur du chalet peut descendre assez bas. 3° constatés au plus bas après un départ de seulement 5 jours, bon il faisait -10 dehors aussi. Du coup ca fait commencer la chauffe bien plus bas que 20°.

Autre point, je ne sais pas du tout à quel point le moteur chauffe quand il tourne pour recharger les batteries, en tout cas il ne donne pas l'impression de tourner à plein régime. Sur l'écran du groupe, il affiche 2kW en général (puissance elec générée), cela peut monter à 3 ou 4kw si je demande plus de sauce, si par exemple je fais tourner une machine à laver + aspirateur, etc.

Dernier point, le fait d'avoir réseau radiateur-echangeur sur 15m +2m de hauteur jusqu'au ballon intérieur, et donc passer sous terre (prévoir le risque de gel en hiver) me fait peur, peut-on vraiment chauffer autant d'eau de cette manière?

Raymond037 a écrit:

0,6M3x40°= 24 kWh

Faux bardal, ce ne sont pas des KWH, mais des Kcal, ce qui fait 27.8 KWH.
ça la quantité de chaleur totale et dans le cas d'un apport important de chaleur avec une grande différence de T° entre la "source froide" et la "source chaude"; il s'agit dans le cas présent d'un échange de chaleur entre deux milieux qui sont presque à même T°, ou qui s'en rapproche.
Le débit d'échange de chaleur (émission)est proportionnelle à l'écart de T°; plus l'écart baisse moins l'échange de chaleur se fait rapidement car l'émission entre la source chaude et la source froide diminue.
C'est le même principe qui régit les planchers chauffants et tout échange de chaleur entre 2 milieux.

Parce que, tu crois que je ne le sais pas?

Quand on fait un calcul d'ordre de grandeur, on ne s'embarrasse pas avec les virgules; l'important, c'est de faire la différence entre deux grandeurs, ici entre 2 ou 3 heures et 10 ou 12 heures. En gros, la conclusion est que nous sommes bien en dessous du temps de fonctionnement habituel du groupe...

Le coup de la "source froide" et "chaude", c'est plutôt employé pour les pac; ici on parle plutôt de deltaT; et la chose est plus complexe que ce que tu dis: avec les phénomènes de stratification dans le ballon, le deltaT entre l'eau chaude issue du groupe et l'eau à chauffer sera sans doute important pendant la majeure partie du temps (l'eau chauffée monte alors et est remplacée par de l'eau froide); les températures ne sont donc pas "presque à même T°", et l'échange thermique se fait à puissance plus importante. Mais c'est difficile à modéliser, il est donc plus simple de prendre une puissance moyenne, qui sera toujours supérieure à celle développée par un deltaT très faible... En raisonnant par analogie, et à partir des données techniques sur le modèle de groupe utilisé, le constructeur garantit que le radiateur du groupe dissipe plus de 10 kWh avec l'air à 50°C (soit un deltaT de 40°); il en sera exactement de même pour l'échangeur (et ce sera plus quand l'eau sera inférieure à cette température).

Accessoirement, il est inutile de m'expliquer des choses aussi simples; je ne sors quand même pas de maternelle... J'ai même passé quelques années de ma vie de lycées en facs à tenter de me persuader que j'y comprenais un peu quelque chose, à ces questions...

@becomeforever. N'aie aucune crainte sur la température initiale de l'eau: plus elle sera froide, plus la puissance de chauffe sera importante, et il y a de la marge; essaie simplement de ne pas tomber en dessous de zéro dans le ballon, car ça s'appellerait de la glace...

Quant à transférer de la chaleur sur quinze mètres, c'est une des choses que l'on sait faire le mieux: les réseaux de chaleur dans les villes se mesurent en km, la distance entre la chaudière et les bâtiments d'un de mes établissements est supérieure à 60 mètres, et les fabricants de PAC conseillent de ne pas éloigner leurs unités "chaudes" et "froides" de plus de 30 mètres; les phénomènes thermiques y sont les mêmes...

Par contre, plus embêtante est ton histoire de puissance affichée de 2 ou 3 kW, car la puissance thermique dissipée est strictement proportionnelle à la puissance électrique produite... Tu nous avait parlé de 9 kW dans tes premiers posts... Cela change complètement la donne... Et si c'est cela, tu ne pourras plus compter que sur une puissance thermique de 2 ou 3 kW, donc de quoi chauffer un 150 L en trois ou 4 heures.

Mais alors, je comprends un peu mieux la nécessité de faire tourner l'engin pendant dix heures: tu consacrais au moins 5 ou 6 heures à charger ton ballon d'eau chaude, et seulement le reste à charger tes batteries...
Bon, tu reprends tout, la capacité de ton stock de batteries, la puissance réelle de ton groupe (c'est à dire celle réellement exploitée), ce que tu en fais, etc... On fera avec ce que l'on a, de toutes façons, il y aura moyen d'améliorer ton système, qui est utilisé actuellement de la façon la moins économique qui existe...

On est juste a 8X moins et je commence a etre d'accord

Oui, mais tu aurais été plus crédible en le disant avant...

Combien de fois ais-je dis qu'il y aurait plus de difficultés a chauffer qu'a refroidir le moteur ? et encore deux fois émis le doute sur tes deux heures de chauffe

La question ici, c'est que 3 kW, ça n'est pas 10 kW... Quelle que soit la puissance, le moteur tournera à la température adéquate et régulera cette température, parce qu'il a été conçu pour cela.

Le problème que nous avons avec une puissance de 3 kW au lieu de 10, ce n'est pas une question de température, c'est une question de quantité d'énergie; on peut avoir peu d'énergie à haute température, et beaucoup à basse température, ce sont deux choses différentes...

Je crois Alain que tu devrais retravailler un peu plus ces questions basiques de thermodynamique avant de venir faire les propositions que tu as faites un peu plus haut dans ce fil (pourtant, John a fait tout ce qu'il a pu pour t'expliquer tes erreurs...).

Amen !! avec toutes les conneries que tu ecris je te conseille qd meme de t'appliquer tes conseils

Le groupe dont j'ai donné la référence a une puissance max de 9kW et une puissance nominale de 8kW.
A mon avis, c'est le convertisseur/chargeur (Multiplus de la marque victron energie) dont le rôle est de réguler la charge et la décharge des batteries qui demande plus ou moins de puissance au groupe.
Ce Multiplus a deux sorties CA. Une qui va au chauffe-eau et qui n'est active qu'en cas de démarrage du groupe. Une qui va au reste de l'installation électrique et qui est alimenté non-stop par les batteries.

La semaine dernière, j'ai fait un test de charge en déconnectant le chauffe-eau, j'ai du partir avant la charge totale de la batterie mais à mon avis, il y en avait pour au moins 8h de charge. C'est à confirmer mais si ca se trouve ca monte même à 10h pour être à 100% (le problème c'est que je ne peux pas faire ce test quand je veux car pour bien le faire, il faut attendre une décharge équivalente à une semaine, puis faire une charge sans chauffer l'eau, donc passer un weekend sans eau chaude pour le test!).
Donc visiblement, le temps de charge n'évolue pas tellement, je pense que ces batteries ont besoin de ce long temps de charge et ne peuvent pas supporter une charge plus rapide. Durant cette charge le compteur du groupe affichait 2KW.
C'est sur que ca serait mieux qu'il tourne à plein régime et que la charge des batteries dure moins longtemps. En cas de besion énergétique important, le multiplus pourrait charger un peu moins la batterie le temps de délivrer du kW à un aspirateur ou autre appareil énergivore! Mais à mon avis, c'est les batteries qui ne supporte pas une plus grande puissance et qui limitent le groupe à 2kW.

Quand il y a le chauffe-eau allumé, il faudra que je vérifie demain mais je pense qu'on monte un peu en puissance, mais que cela ne ralenti pas la charge des batteries, par contre je pense que la consommation de fuel augmente. D'où l'intérêt de faire des économies de fuel en chauffant l'eau autrement (si c'est possible en cogénération avec si peu de puissance venant du groupe).

Petit message de la personne de chez Victron Energy qui était en relation avec l'ancien propriétaire:

"Le courant de charge de batterie plomb doit être compris entre 10% et 20% maxi de la capacité du parc batterie.
Dans le cas d'un GE, on est habituellement à 20% afin que le GE ne tourne pas trop longtemps.
Maintenant, il faudra voir ce qui a été paramétrer dans le MultiPlus.
De plus , l'autre limite est la puissance maxi de la partie chargeur de votre MultiPlus !
Votre MultiPlus est un : 24/5000/120-50
Donc le courant maxi de charge sera de 120A mais il semble qu'il ait été paramétrer à 118A.

Votre parc batterie OPzS a une capacité de 1260Ah donc actuellement votre courant de charge est d'environ 9% de la capacité du parc batterie. Tout ceci, évidemment sous réserve qu'il n'y ait pas eu d'autres modifications dont je n'ai pas été informées !

Pour votre information, un GE doit tourner à 70% de sa puissance nominale en W.


Quelle puissance fait votre GE ?"

On a donc plein d'informations sur le parc de batterie, sa capacité et la raison du courant maxi de charge (limité par le multiplus mais qui correspond à peu près au 10% préconisé pour les batteries).
Le vrai problème c'est que visiblement le groupe electrogene de cette installation a été surdimensionné car le plus souvent il tourne plus vers les 30% de sa puissance nominale que les 70% préconisés.
Mais cela permet aussi la souplesse de démarrer des appareils energievore de temps en temps.
Qu'en pensez-vous?

Il est tjrs mieux de charger lentement des batteries , ce n'est pas qu'elles supportent pas mais c'est pas bon , d'ou ce gros moteur au "ralenti"
pour un moteur stationnaire sans surveillance de plus , il ne faut pas les faire tourner trop vite

de ce fait ils chauffent moins , chose non prises en compte par notre techinciendelamortkitue (t"as vu moi aussi je peux être piquant et désagréable )

de plus utiliser la cogé est très bien,et surement TA future soluce, la dessus il a raison , sauf que si c'est plus facile d'utiliser le LDR, ca reste la façon la moins donneuse en résultat , la meilleure étant la condens, avec des gaz a plus de 300° ce serait bien plus efficace (l'un n'empêchant pas l'autre du reste)

d'ailleurs si tu pouvait mesurer cette tempé en sortie échappement ca nous donnerait un bon renseignement (si tu as un multimètre avec sonde K par exemple ou ca
https://www.ebay.fr/itm/ST600-Infrarouge-IR-Thermometre-Temp[...]=p2385738.c100677.m4598

becomeforever a écrit:

Petit message de la personne de chez Victron Energy qui était en relation avec l'ancien propriétaire:

"Le courant de charge de batterie plomb doit être compris entre 10% et 20% maxi de la capacité du parc batterie.
Dans le cas d'un GE, on est habituellement à 20% afin que le GE ne tourne pas trop longtemps.
Maintenant, il faudra voir ce qui a été paramétrer dans le MultiPlus.
De plus , l'autre limite est la puissance maxi de la partie chargeur de votre MultiPlus !
Votre MultiPlus est un : 24/5000/120-50
Donc le courant maxi de charge sera de 120A mais il semble qu'il ait été paramétrer à 118A.

Votre parc batterie OPzS a une capacité de 1260Ah donc  actuellement votre courant de charge est d'environ 9% de la capacité du parc batterie. Tout ceci, évidemment sous réserve qu'il n'y ait pas eu d'autres modifications dont je n'ai pas été informées !

Pour votre information, un GE doit tourner à 70% de sa puissance nominale en W.


Quelle puissance fait votre GE ?"

On a donc plein d'informations sur le parc de batterie, sa capacité et la raison du courant maxi de charge (limité par le multiplus mais qui correspond à peu près au 10% préconisé pour les batteries).
Le vrai problème c'est que visiblement le groupe electrogene de cette installation a été surdimensionné car le plus souvent il tourne plus vers les 30% de sa puissance nominale que les 70% préconisés.
Mais cela permet aussi la souplesse de démarrer des appareils energievore de temps en temps.
Qu'en pensez-vous?

Ah, bon. On a des chiffres sérieux...

Donc, si la charge maxi des batteries est de 120A, sous 24 volts, tu charges donc environ  2,9 kW, soit, compte-tenu du rendement du chargeur, un peu plus de 3 kW demandés au groupe électrogène.

Cela veut dire qu'il ne fonctionne qu'à 1/3 de sa puissance, ce qui n'est guère favorable ni à sa longévité ni à sa sobriété, ni d'ailleurs à l'investissement initial. Il est clair qu'il a été très surdimensionné, ce qui ne plaide pas en faveur de ton installateur.

L'avantage de pouvoir lancer des appareils énergivores quand il tourne n'est guère recevable: ces appareils ont certes une puissance importante, mais ils tournent très peu, et au final pèsent de peu dans le bilan de consommation. Il aurait été plus pertinent d'augmenter un peu le parc de batteries et de diviser par 2  la puissance du groupe électrogène...

Le choix qui a été fait de faire tourner le chauffe-eau électrique en même temps que le groupe permet certes d'utiliser un peu plus de puissance, mais pour un coût d'ECS 4 fois plus important qu'en chauffage direct; ce qui semble un peu absurde...

Ceci dit, voyons le bilan énergétique exact:
- tu dispose d'un stockage électrique théorique d'environ 30 kWh; en réalité, on ne décharge pas une batterie au plomb de plus de 75% (pour des questions de longévité), c'est donc de  22 kWh dont tu disposeras en pratique, ce qui est assez confortable pour 3 ou 4 jours d'utilisation, une semaine si vous êtes économes.
- logiquement la recharge, avec ton chargeur performant, devrait se faire en 8 heures environ; tu pourras continuer à utiliser ton appareillage énergivore, au prix d'une légère augmentation de la conso de fuel...
- tu pourras récupérer pendant ce cycle de 8 heures environ 24 kWh d'énergie thermique gratuite, qui pourront chauffer environ 300 L d'ECS... Suffisant pour un week end, mais guère plus...

Ton problème est donc difficilement soluble en dehors d'une relance du groupe électrogène.

Il y a une solution intermédiaire, permettant à la fois de diviser le temps de chauffe et de préserver les batteries: ce serait de prendre un ballon de 300L pourvu à la fois d'un échangeur et d'une résistance électrique. Le ballon serait rechargé par cogénération lors de la charge hebdomadaire des batteries (donc gratuitement); quand une nouvelle charge du ballon devient nécessaire, on branche, en plus de l'échangeur qui reste en fonctionnement, la résistance électrique du ballon, qui prend la place du chargeur de batterie; le groupe électrogène débite alors un courant à peu près identique à celui servant aux batteries, et a donc la même charge. La recharge du ballon se ferait alors deux fois plus vite (soit 4 heures environ)...

Cette solution manque d'élégance, mais serait efficace (conso de fuel consacré à l'ECS divisée par 4 par rapport à maintenant, batteries préservées, groupe moins sollicité...).

Il existe aussi une autre solution, qui consisterait à récupérer aussi la chaleur perdue dans l'échappement (ce qui doublerait la puissance récupérée et permettrait de chauffer 600 L en 8 heures), mais elle supposerait la construction d'un récupérateur sur l'échappement, ce qui est loin d'être une mince affaire...

Bof... Tu aurais mieux fait de tout nous dire tout de suite... Cela aurait évité quelques divagations...

Bonne réflexion.

Bonsoir,

Vous pouvez toujours vous renseigner sur le prix de ce type de matériel mais je pense que ça doit piquer un peu. C'est certainement plus adapté à des usages de type industriels

http://www.ejbowman.fr/products/ExhaustGasHeatExchangers.htm

Je pense que les solutions de récupération de chaleur peuvent être bien à condition de ne pas devoir investir trop cher dedans.

Alors je suis sur-place, j'ai fait tourné le groupe hier. il monte à 3kW quand il y a le chauffe-eau + le chargement des batteries. Contrairement à ce qu'à dit mon contact chez Victron, les batteries 24v ont une capacité de 630Ah. Mais la charge des batteries est bien a 120A.
J'ai regardé la température du moteur, ca reste autour de 45°, même après plusieurs heures. Est-ce que ca signifie que le calorstat a été enlevé? Ou est-ce que c'est la température normale dans le moteur?

Visiblement oui il a été viré
un moteur ne doit pas fonctionner en dessous de 70° en deçà de ce seuil
-combustion dégradée donc perte de perfs et pollution
-le gasoil liquide qui traversera les parois dissoudra le film d’huile protecteur de certain éléments du moteur (risque de serrage ou au moins arrachements de matière du cylindre)
-usure prématurée de par une dilatation des métaux insuffisante qui ne laisse plus assez de jeu
-condensation du mélange provocant l'arrivée de composants chimiques dégradants

remettre impérativement le calorstat , attention donc aux dires de Raymond selon quoi il serait fragile sur ce modèle et aurait été viré , si c'est le cas déporter un boitier "solide et reconnu"

s'assurer de la présence d'une coupure automatique en cas de surchauffe

en l’état si tu pouvais mesurer ta tempé des gaz ? attention a ce que ton outil de mesure puisse atteindre les 500° , en théorie on est loin ds ton cas mais sait-on jamais , en l’état actuel ça doit être de l'ordre de moins de 300°

la meilleure idée en cogé serait non pas l’échangeur échappement donnée en exemple par john , mais de rajouter un cata et de bosser en condens , ce qui améliorerait sensiblement les perfs

ton moteur bien réglé et bien géré devrait sortir plus de 350° a 1500trs

le blême étant la faible perf du système générateur elec a ce régime, afin de procéder par tâtonnement pour atteindre un point de fonctionnement raisonnable , j'ajouterais juste 300trs pour commencer et recommencer une batterie de tests

je sais c'est long , c'est chiant mais il s'agit de la conservation de ton groupe qui est a mon avis l'objectif premier avant les perfs , préparant moi mème des moteurs de courses ou de sportives ma première question est : "jusqu'ou ne pas aller trop loin "

si l'on est pas ds le mème domaine bien sur , l'objectif reste le mème; donc surveillance et pas trop de tours !
on pourrait mieux discuter de ca en voyant la courbe de couple , l'as-tu ?

Pour garder en mémoire tes mesures fais toi un tableau

Deux ou trois réflexions à ce stade de la discussion:

- il faut vérifier très rapidement cette histoire de thermostat; un diesel ne doit pas fonctionner à ces températures trop basses (pour les raisons qu'indique ALAIN un peu plus haut); contacter le fabricant si nécessaire...

- Si tes batteries ne font que 630 Ah (soit un stockage brut de 15 kWh, 12 en pratique), il est quasi impossible d'avoir une charge de 120 Ampères pendant 10 heures; ce n'est pas parce qu'un chargeur est capable de débiter 120 A qu'il le fait en permanence... Normalement, il lui suffirait de 5 heures pour refaire la charge complète avec 120 A. Il y a donc à vérifier les réglages et la charge réelle des batteries.

- la plus faible contenance des batteries limite assez sérieusement les possibilités de cogénération (quantité récupérable divisée par 2), et limite d'autant la contenance du ballon...

- une puissance de 3 kW sur ton groupe, avec charge des batterie + chauffe-eau, me pose problème; la charge des batteries pompant déjà 2,9 kW, je ne vois pas ce qui reste pour le chauffe-eau. Il y a quelque chose là à élucider...

- la première des urgences est de remettre ton moteur en conditions de fonctionnement correctes...

Bon courage...

Bardal je suis content que tu revienne a un discours tech , ce qui n'empêche pas de n'être tjrs d'accord et que l'on puisse commettre des erreurs de chaque coté , l'avantage d'une discussion est justement d'en débattre sans mots parasites

nous avons tous des compétences ds divers domaines , mais ne nous connaissant peu au travers d'un forum .......
bref en tous cas nous pouvons tous être complémentaires , donc respectons cela
tu sais comme moi qu'acquérir des compétences demande travail énergie et don de soi, d'autant plus pour un autodidacte accompli , aussi il est assez désagréable pour ceux qui les ont de se faire houspiller , et ce mème en cas d'erreur et nous en commettons tous a un moment ou un autre , désolé si je t'ai piqué je n'aime pas cela , c'était une réponse pour te montrer que malgré tout je savais le faire qd on me pique

bref pour revenir a nos chevaux , je ne comprend pas ca :

" la plus faible contenance des batteries limite assez sérieusement les possibilités de cogénération (quantité récupérable divisée par 2), et limite d'autant la contenance du ballon... "

peux-tu développer stp ?

"..attention donc aux dires de Raymond selon quoi il serait fragile sur ce modèle et aurait été viré..."

Ce ne sont pas les "dires de Raymond", mais ceux du revendeur Rpower :
Il ne s'agit pas d'un calorstat qui serait fragile, mais de plusieurs pannes survenues sur des groupes, suite son blocage dû à un mauvais entretient(comme je l'avait précisé dans un précédent post).

https://www.rpower.shop/groupes-electrogenes-industriels-150[...]ksem-3171213180340.html



"...ton moteur bien réglé et bien géré devrait sortir plus de 350° a 1500trs .
Le blême étant la faible perf du système générateur elec a ce régime, afin de procéder par tâtonnement pour atteindre un point de fonctionnement raisonnable , j'ajouterais juste 300trs pour commencer et recommencer une batterie de tests ..."

Le moteur est fait pour tourner à 1500t/mm, augmenter son régime, même de 300trs risque de le mettre mal en point.

Sur l'éclaté du moteur, il est marqué 50° pour le radiateur; si vous voulez cet éclaté demandez le à RPower.

" une puissance de 3 kW sur ton groupe, avec charge des batterie + chauffe-eau, me pose problème; la charge des batteries pompant déjà 2,9 kW, je ne vois pas ce qui reste pour le chauffe-eau. Il y a quelque chose là à élucider... "



C'est l'onduleur- régulateur Multiplus qui gère les batteries et la puissance du groupe; celui-ci fournit maxi 3KW pour les batteries, mais monte jusqu' à 9kw s'il y a une demande en aval; il donne priorité à l'aval par rapport aux batteries.

Cherchez sur le Net à en savoir un peu plus sur le matériel en présence au lieu de vous cantonner à vos connaissances, de douter et critiquer ce que les autres disent. Toutes les infos que j'ai données je les ai eu sur des sites en raport avec le sujet, pas sur "Spirou"!

Lisez le fonctionnement de l'onduleur et vous y verrez plus clair :


https://assets1.ecologie-shop.com/documents/files/2009/origi[...]-5kVA-FR.pdf?1400156665

@Raymond Sur deux points:

- la question du thermostat me turlupine, et ta réponse ne me convient pas; un thermostat bloqué est (ou était) un incident banal, il suffit de le changer (c'est peu coûteux); le retirer est un dépannage provisoire, tout au plus capable d'attendre le temps de la disponibilité de la pièce... Et pour le radiateur, 50° est la température maxi de l'air extérieur, pas celle de l'eau du radiateur...

- le groupe ne fournit pas 3 kW maxi, mais 9 kW. Il est tout à fait capable de fournir les 2,9 kW du chargeur + la puissance du ballon (par ex 1,2 kW); si il ne fournit pas ces 4,2 kW nécessaires, il est certain que ce n'est pas la résistance du ballon qui change; donc c'est le chargeur qui demande moins que ses 120 A sous 24 V. Donc, il y a problème, à élucider... Ce chargeur, très élaboré et de marque sérieuse, possède plusieurs possibilités de réglages; c'est peut-être par là qu'il faudrait commencer. Le chargeur ne règle pas la puissance du groupe; c'est la puissance appelée qui régule le groupe..

Des batteries au plomb, quelles qu'elles soient, ont tout intérêt à ne pas dépasser un courant de charge supérieur à 10% de leur capacité, ce qui ici donnerait 60 A, et non 120; il est possible que ce soit le réglage réel de ce chargeur, auquel cas on retombe sur nos pattes quant aux 3 kW fournis, et on explique les 10 heures de charge nécessaires...

Sur le coup de ne pas dépasser 1500 tr/mn, je suis d'accord avec toi...

"- la question du thermostat me turlupine, et ta réponse ne me convient pas; un thermostat bloqué est (ou était) un incident banal, il suffit de le changer (c'est peu coûteux); le retirer est un dépannage provisoire, tout au plus capable d'attendre le temps de la disponibilité de la pièce... Et pour le radiateur, 50° est la température maxi de l'air extérieur, pas celle de l'eau du radiateur.."

Encore une fois ce n'est pas moi qui l'invente; pour en savoir plus contacte un technicien ou un vendeur( il y en a qui connaissent parfaitement leur matériel) chez RPower.


"celui-ci fournit maxi 3KW pour les batteries..."

Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis; j'ai précisé "pour les batteries"; c'est du moins ce que j'ai compris du fonctionnement de l'onduleur.

Cool Raymond, ça n'est qu'une discussion..

Ce n'est pas un vendeur qui conçoit un moteur; qu'il trouve comme solution de supprimer le thermostat montre simplement qu'il ne veut pas s'embêter avec une réparation; c'est hélas assez fréquent...

J'espère que l'alimentation du ballon ne passe pas par l'onduleur; ce serait vraiment complètement idiot; d'ailleurs, becomeforever parle bien d'une prise spécifique pour le ballon d'ECS.

Je pense qu'il serait sage de vérifier, et éventuellement modifier, les divers réglages du chargeur, en fonction de la nature exacte des batteries, des caractéristiques de leurs courants de charge et de leur utilisation... Il est anormal que la durée de charge soit si longue et que la puissance appelée soit si faible...

Raymond , je ne dis pas que ce soit toi qui inventes ça , tu es allé chercher l'info a la source (du vendeur) et tu la diffuse ici , merci , c'est de ça dont je parlais

par contre je pense comme bardal que si le vendeur vend , il ne conçoit pas

le risque de tourner a 50° mème si tu mets ta cylindrée aux cotes pour ça ainsi que tous les jeux moteurs , tu sera déjà sur un jeu énorme des guides a cause des différence de dilatation des matières (soupapes et guides) ce qui est différent que de faire passer ces conditions en montant la chauffe , donc conso d'huile et usure prématurée

et comme on ne conçoit pas généralement de moulins uniquement pour des groupe elec , il y a de fortes chances que ce soit un moulin indus banal et non prevu pour fonctionner a ces tempés , ni mème a ces régimes d'ailleurs
sans compter que souvent ces moteurs sont directement sortis de la chaine véhicules et la c'est pire

je maintiens que ce vendeur n'aborde pas ce sujet correctement , et je répète que si ce calorstat est a chier, il faut monter autre chose de fiable et éprouvé mais ne jamais l'enlever

sortez moi la fiche de couple-puissance de ce moteur et nous discuterons car la nous sommes a mon sens sur des conditions de fonctionnement inacceptables