Tarif vmc hygroreglable

Emile73 a écrit:

Bonjour,
artisans posant des gaines oblongue chez eux, ils ne doivent pas experts en ventilation  

Je ne suis pas spécialiste de la DF, mais les premières rencontrées en cours de pose l'étaient avec des tuyaux lisses, rectangulaires et en métal.
et les premières vues sur les salons n'étaient pas présentées avec du tube plastique mais en métal, lisse à l'intérieur, soit en tube, soit rectangulaire.
mais ça va faire quasi 10 ans que je ne suis pas allé à batimat, je ne connais pas l'évolution de ces produits.
cdlt

ManuTaden a écrit:

Emile73 a écrit:

Bonjour,
artisans posant des gaines oblongue chez eux, ils ne doivent pas experts en ventilation  

Je ne suis pas spécialiste de la DF, mais les premières rencontrées en cours de pose l'étaient avec des tuyaux lisses, rectangulaires et en métal.

Je ne suis pas spécialiste non plus mais si au final nous optons pour une DF, les tuyaux seront rigides.
ça c'est certain!

Bonjour,
Qu'est ce qui fait que vous préfériez à ce point le tuyau rigide galva ?

En préambule avec nos maisons modernes super isolées la VMC est juste indispensable, faute de quoi l'intérieur seraient largement plus pollué que l'extérieur.

Une maison moderne ressemble à une bouteille thermos et c'est la raison pour laquelle il faut ventiler, il existe bien la solution naturelle, grilles en pieds de mur et grilles au plafond mais la perte de calorie devient vite prohibitive, c'est la raison de l’existence des VMC qui permettent de calibrer le volume d'air rejeté.


Bouches extraction : Posées le plus souvent au plafond des locaux techniques, cuisine, SdB, WC, buanderie, pas très fréquent mais pose possible en cloison verticale.


Bouches entrées d'air : Posées le plus souvent sur la traverse haute des menuiseries des locaux de vies, chambres, salon, séjour, pose également possible au dessus des menuiserie.




Solution la plus basique, la VMC simple flux

Avec ce type de VMC par fenêtres et donc par bouche c'est un volume constant d'air qui entre, et bien entendu autant d'air qui ressort sur le toit.

Toutes les bouches entrées d'air ou extraction ont un volume fixe, exemple 15m3/h, 30m3/h etc.

C'est une solution économique à l'installation mais qui devient assez rapidement onéreuse à l'usage pour cause de gaspillage des calories.



Solution 2 la VMC Hygro A

Avec une hygro A, il n'y a une action uniquement sur les bouches d'extraction.

Les bouches installées sur les fenêtres sont identiques à celle de la VMC simple flux, donc à débit constant.

Pour le choix des bouches d'extraction, il existe des bouches hygro réglable (réglage par élément sensibles à l'humidité ambiante), des bouches motorisée, ces dernières sont très utiles par exemple pour le WC ou le débit passe de 15m3/h à 30 m3/h pendant une demi heure suite présence humaine après détection par un IR ou pour la cuisine ou un bouton poussoir permet d'augmenter le volume d'air aspiré pour cause par exemple de cuisson à la vapeur.

Et en variante il existe aussi des bouches qui sont une combinaison des deux éléments, hygro et motorisées.

Enfin il existe en hygro des groupes d'extractions à régime constant et d'autres qui réduisent leurs puissance et donc le volume d'air extrait, cette réduction devient effective si non sollicitation de la VMC pendant un certains laps de temps (aucune ouverture d'une bouche hygro ou motorisées).

L'ouverture d'une bouche est la conséquence d'une action humaine, présence humaine dans un WC (détection IR), dégagement de vapeur d'eau dans une salle de bains etc.

Conséquence avec ce type de groupe d'extraction qui réduit son régime : La nuit ou en période d'absence du logement ce type de groupe VMC reste en mode réduit ce qui permet de réduire (un peu) la consommation du groupe.



Solution 3 la VMC hygro B

C'est une solution identique à l'hygro A pour les bouches d'extraction mais en plus les bouches entrée d'air posées sur les fenêtres sont remplacés par des bouches hygro réglable.

Nota : Aucune bouche hygro que ce soit en extraction ou en entrée d'air ne se ferme jamais complètement, une bouche de fenêtre c'est assez souvent de 7 à 30m3/h.



Double flux

L’élément principal d'une double flux est son échangeur à plaque, c'est cet échangeur qui permet de récupérer les calories sur l'air extrait.

Possibilité en option d'un kit résistance qui permet un petit préchauffage de l'air qui entre dans la maison (en plus des calories récupérées par l'échangeur).

Variante : Un système thermodynamique à la place de l'échangeur (pompe à chaleur).

C'est probablement le système le plus économique à l'usage mais c'est aussi le plus onéreux à l'achat, par contre il peut aussi devenir le chauffage principal si construction particulièrement bien isolées.


Impératif technique d'une double flux.

En double flux les bouches extérieure d'extraction (rejet) et celle d'entrée d'air (air neuf) doivent obligatoirement être suffisamment éloignées l'une de l'autre pour limiter les risques de siphonnage.



VMC, ou poser le groupe d'extraction.

Le plus simple quand c'est possible c'est dans les combles et il y a plusieurs raisons à ce choix.

Bruit et vibration du groupe VMC.

Le groupe contient un moteur qui en plus des vibrations générées par son fonctionnement est relativement bruyant, c'est la raison pour laquelle il est le plus souvent suspendu à la charpente et donc sans aucun contact avec le plafond.

C'est par le contact avec le plafond que le bruit de la VMC se transmet le plus facilement.

Les pertes de charge des canalisations.

Il n'est pas possible d'utiliser de grandes longueurs de conduits à cause des pertes de charge, au delà d'une certaine longueur de conduit il n'y plus aucun air extrait par la bouche située à l’extrémité.

C'est pour cette raison que le groupe est souvent placé à égale distance des bouches, cuisine, SdB, WC, buanderie, c'est aussi la raison pour laquelle les conduits sont fabriqués en longueur de 6 ml.

Il est possible de réduire un conduit mais il vaut mieux ne pas le rallonger.


Conduits OBLIGATOIREMENT, isolées.

Le petit plus c'est que le fait d'utiliser des conduits isolés réduit assez sensiblement la transmission du bruit généré par le groupe d'extraction mais surtout cela évite de se retrouver avec des poches d'eau dans les conduits.

En hiver (en dessous de 0° extérieur) quand de l'air très fortement chargée d'humidité passe dans un grenier qui lui est à température extérieure et que le conduit n'est pas isolé, cette vapeur se transforme bien avant avant le rejet sur la toiture en EAU, d’où présence de vraie poches d'eau dans les conduits, ces poches pouvant se transformer en véritable bouchon empêchant tout simplement le fonctionnement de la vmc.

Il m'est arrivé de trouver jusqu'à 10 litres d'eau dans un seul conduit de diamètre 83.


Budget

Le meilleur rapport qualité/prix/économie (de mon point de vue) c'est la VMC hygro B mais dans le cas d'une maison particulièrement économe en énergie le double flux thermodynamique peut être une solution très économique à l'usage à défaut de l’être à l'achat.

J'ai posé des VMC double flux mais j'ai un gros doute en ce qui concerne la rentabilité, c'est très bien au niveau confort mais avec ce type de matériel le volume de MO est assez important et il est OBLIGATOIRE de prévoir un accès au groupe pour nettoyer assez régulièrement les filtres (minimum une voire deux fois par an).


Une petite remarque concernant les VMC « pseudo hygro » vendue en GSB

Ces VMC sont en fait à comparer à des VMC simples flux et non à des hygro.

Du point de vue technique elles sont juste équipées d'un détecteur hygro qui est logé dans le groupe d'extraction lui même, toutes les bouches associées sont en fait des bouches de VMC simple flux.

La conséquence au niveau de l'usage, c'est que la détection d'humidité provenant d'une seule pièce provoque l'augmentation de l'extraction sur l'ensemble de la maison.


Pour ces « pseudo hygro » il y a deux variantes, soit passage de vitesse 1 à vitesse 2 soit de arrêt à marche.


Dans une VRAIE hygro, l'augmentation de l'extraction ne concerne que le local en cause et aucun autre.


En GSB il existe ce que j'appelle ces « pseudo hygro » mais ils vendent aussi de vraies hygro, il faut juste trier, mais même en GSB une vraie hygro se vend à un certain prix.

Bonjour,
Néodiscus86, il y a quelques approximations dans cette description sommaire de la ventilation

Néodiscus86 a écrit:

Impératif technique d'une double flux.

En double flux les bouches extérieure d'extraction (rejet) et celle d'entrée d'air (air neuf) doivent obligatoirement être suffisamment éloignées l'une de l'autre pour limiter les risques de siphonnage.



[

Merci pour ce résumé intéressant.
Pourrais-tu m'en dire plus sur ce phénomène de siphonnage lorsque l'entrée et la sortie dont proches?

Par ailleurs dans doit sûrement créer d'autres soucis non?

Le risque serait qu'on reaspire de l'air vicié, pour cela on s'arrange généralement pour mettre l'air neuf en façade et le rejet en toiture.

Néodiscus86 a écrit:

Budget

Le meilleur rapport qualité/prix/économie (de mon point de vue) c'est la VMC hygro B mais dans le cas d'une maison particulièrement économe en énergie le double flux thermodynamique peut être une solution très économique à l'usage à défaut de l’être à l'achat.

J'ai posé des VMC double flux mais j'ai un gros doute en ce qui concerne la rentabilité, c'est très bien au niveau confort mais avec ce type de matériel le volume de MO est assez important et il est OBLIGATOIRE de prévoir un accès au groupe pour nettoyer assez régulièrement les filtres (minimum une voire deux fois par an).

Merci beaucoup, c'est clair , détaillé et efficace.

Emile73 a écrit:

Bonjour,
Néodiscus86, il y a quelques approximations dans cette description sommaire de la ventilation

Bonjour,
Pouvez-vous détailler les approximations.?
Description sommaire ( 4 pages en impression papier)....mais efficace quand même!

Coroebus a écrit:

Le risque serait qu'on reaspire de l'air vicié, pour cela on s'arrange généralement pour mettre l'air neuf en façade et le rejet en toiture.

merci.
oui, ça je l'ai compris, mais je pensais qu'il y avait un autre aspect derrière "siphonage".
c'est dommage, je n'ai pas de photo pour vous montrer, mais je connais une maison où l'électricien a réuni l'arrivée d'air VMC, l'extraction VMC et extraction hotte de cuisine sur une surface d'1m2 sur le toit.
les filtres doivent être changés tous les 3 mois.
encore heureux la maison est grande, et les menuiseries sont anciennes et peu étanches, pour que de l'air (vraiment) neuf rentre dans la maison.

Bonjour,
je ne suis pas là pour dénigrer une personne bien intentionnée expliquant la ventilation.

Toutefois vanter l'hygro A ou B avec les bouches hygro, les entrées d'air hygro (pour la B) et les gaines souples PVC ou alu de 6 mètres ... nous sommes en présence d'un ancien artisan qui respecte la réglementation et les recommandations des normes et DTU français.

D'ailleurs comme le fait la RT2012 qui favorise grandement les vmc hygro A ou B (réglementation de 1983) par rapport aux vmc-df.

Un exemple pointu d'approximation, penser que des bouches hygro favorisent la consommation d'électricité par rapport à une vmc-sf standard « pseudo hygro » à 2 vitesses, c'est une approximation que beaucoup d'utilisateurs lambda remettent en cause avec leur vmc-sf hygro A ou B. Je veux dire par là que je ne suis pas le seul

Il n'y a pas de secret quant-on connait exactement le mode de fonctionnement.

Quant-aux vmc thermodynamique, je ne partage absolument pas l'enthousiasme de notre ami.

Bref la double-flux coute bien plus chère à l'HA + installation, c'est incontestable. Mais en y regardant de plus près on pourrait aussi prouver qu'une très bonne isolation n'est pas rentable par rapport aux minimas de la RT2012

Pourquoi croyez vous que la grande majorité des architectes, thermiciens, CST et artisans préconisent en ventilation la vmc-sf hygro ? Voilà une question de fond qui serait à analyser.

Emile73 a écrit:

Pourquoi croyez vous que la grande majorité des architectes, thermiciens, CST et artisans préconisent en ventilation la vmc-sf hygro ? Voilà une question de fond qui serait à analyser.

Pour ma part je dirais que la X2 flux c'est le TOP mais que ses exigences de réalisations en dissuadent plus d'un...(ARTISAN).
Donc moins de risque avec 1 simple flux hygroB
le moindre défaut d'exécution d'une X2 flux aura une conséquence et non des moindres...eau par condensation...développement de champignons dans les canalisations...etc..Vive l'air pur...
Les artisans qui n'en posent que rarement ne veulent pas en entendre parler. Les archi sont des dessinateurs donc la VMC ils en mettent une au pif et voilà.

Bonjour,
une double-flux c'est très simple comme mode de fonctionnement. L'emmerdant c'est effectivement l'installation et y compris en neuf quand personne n'a rien prévu à l'avance.

Mais bon la sf hygro A, c'est vite posée, ça rapporte un max aux pro, c'est pas cher pour le propriétaire (le MO) et c'est plus rentable qu'une df selon la RT2012 ... tout le monde est satisfait

Bonjour,

11 personnes suivent le sujet (12 avec moi), ne soyez pas timides, réservés ou dubitatifs ! Exprimez vous selon vos idées et sans retenue, c'est comme ça qu'on avance

Emile73 a écrit:

Bonjour,

11 personnes suivent le sujet (12 avec moi), ne soyez pas timides, réservés ou dubitatifs ! Exprimez vous selon vos idées et sans retenue, c'est comme ça qu'on avance

Moi j'ai déjà répondu à la question initiale !

Ce qui ne m'empêche pas de regarder les échanges techniques ...

Emile73 a écrit:

Bonjour,

11 personnes suivent le sujet (12 avec moi), ne soyez pas timides, réservés ou dubitatifs ! Exprimez vous selon vos idées et sans retenue, c'est comme ça qu'on avance

chépa....tu n'as rien d'autres à proposer de mieux qu'une DF ?   

Bonjour,
je n'ai rien de mieux, sinon tout le monde le saurait ... pas que bibi

Emile73 a écrit:

Bonjour,
je n'ai rien de mieux, sinon tout le monde le saurait ... pas que bibi

mince....je pensais que tu étais le genre de gars à avoir un truc dans les cartons.... 
un truc que tu testes dans ton garage... 

Bonsoir,
je ne fais pas dans la bricole obsolète

En DF, nous ne sommes plus en 2005 où seul le flux croisé existait et où le bon bricolo du coin  pouvait faire son échangeur à base de plaques de panneaux publicitaires

Emile73 a écrit:

Bonsoir,
je ne fais pas dans la bricole obsolète

En DF, nous ne sommes plus en 2005 où seul le flux croisé existait et où le bon bricolo du coin  pouvait faire son échangeur à base de plaques de panneaux publicitaires

qu'est-ce qu'il y a de nouveau alors sur les DF actuelles?

Le rendement peut-être ? Une Maico WS320 dépasse les 90% par exemple

Bonsoir,

il y a beaucoup de choses ... mais la ventilation df via échangeur est et reste très simple de conception. Vouloir la sophistiquer avec des accessoires comme, au hasard, des sondes qualité de l'air, c'est un  plus que je considère comme un moins.

En même temps les goûts et les couleurs ne se discutent pas

Coroebus a écrit:

Le rendement peut-être ? Une Maico WS320 dépasse les 90% par exemple

ok, mais d'un point de vue techno, dû à quoi?
où est-ce un rendement théorique sous conditions d'utiliser des gaines d'une certaine épaisseur?

Non c'est un rendement PHI, mesuré par le Passiv Haus Institut allemand.

Comment ils en arrivent là ? Je l'ignore, c'est un echangeur en plastique mais apparement l'aluminium fait aussi bien.

Mais il ne s'agit pas d'utiliser des gaines spéciales, ce sont des gaines semi-rigides toutes classiques.

Bonsoir,
Dû à quoi ? A la qualité globale et un échangeur plastique Paul ... tout simplement.

Rendement théorique ... de la part d'un Français, il y a de quoi rire  

Question : que viennent faire les gaines dans cette histoire ?

Ps) non l'alu ne fait pas aussi bien

Coroebus a écrit:

Non c'est un rendement PHI, mesuré par le Passiv Haus Institut allemand.

Comment ils en arrivent là ? Je l'ignore, c'est un echangeur en plastique mais apparement l'aluminium fait aussi bien.  

Mais il ne s'agit pas d'utiliser des gaines spéciales, ce sont des gaines semi-rigides toutes classiques.

moi j'aimerais savoir ce qu'il y a de nouveau 
j'attends la réponse d'Emile 

Un peu de lecture:
https://www.cahiers-techniques-batiment.fr/article/un-equipe[...]mateur-en-energie.38121

échangeur à contre-courant

Bonsoir,

Emile et son pote vont aller au salon ISH en mars

J'ai bien peur de ne rien découvrir de nouveau qu'on ne sache déjà ... mais espérons

Emile73 a écrit:

Bonsoir,

Emile et son pote vont aller au salon ISH en mars

J'ai bien peur de ne rien découvrir de nouveau qu'on ne sache déjà ... mais espérons

Emile et Image nous prendrons des photos 

Bonsoir,

je ne suis pas assez subtile, je n'ai rien compris

Emile73 a écrit:

Bonsoir,

je ne suis pas assez subtile, je n'ai rien compris

pourtant tu as déjà dansé là-dessus :
https://www.youtube.com/watch?v=3tC3Gfcbdfg

Bonsoir,
ah oui bien vu ... hormis la ventilation je suis un nain aucun doute

Bonjour

En matière de renouvellement d'air comme dans beaucoup d'autres domaines les choses ne sont pas blanches ou noires, pour une DF comme pour d'autre systèmes de VMC on ne retraite qu'une petite partie du volume chauffé, l'objectif étant toujours de ne pas rejeter trop de calories à l'extérieur.

On récupère donc un pourcentage plus ou moins important de calorie sur un volume d'air que l'on a délibérément limité.

Hormis avec système thermodynamique, la source de chauffage qui reste obligatoire est extérieure à la DF.

Ensuite il y a ce qui fâche, le prix, et une DF est assez onéreuse à installer, outre le volume de MO souvent très important (MO due à la complexité d'installation), plus l'unité principale est technologiquement efficace plus elle est onéreuse, ensuite il y a le double de canalisations par rapport à une SF et certaines de ces canalisations sont particulièrement onéreuses puisque non standard en diamètre, en particulier celles d'entrée d'air frais et rejet sur extérieur.

Les grilles extérieures doivent de préférence être incluses dans le bâtie.

Pour ne pas perdre trop d'énergie les canalisations doivent être sur-isolées.

Pour le plus simple (mais uniquement quand c'est possible) elles sont posées sur le plafond et une couche d'isolant du plafond est posées au dessus

Il y a deux moteurs au lieu d'un sur une SF et donc double conso d'énergie en permanence.

Enfin la maintenance est obligatoire et même s'il est possible d'effectuer cette maintenance soit-même c'est souvent relativement compliqué.

Le local contenant cette unité est très souvent difficile d’accès, grenier, placard en sous-pente ou local dédié (mais local souvent exiguë), le nombre important de canalisations tout autour de cette unité DF rend aussi cet accès particulièrement difficile.

Donc maintenance quasi impossible aux personnes handicapées ou âgées et d'une manière générale à tous ceux qui ont deux mains gauches.


Pour résumer, c'est indiscutablement un très bon dispositif, mais ce n'est pas non plus la quadrature du cercle.

Bonjour,
c'est un point de vue.

La maintenance DF "compliquée" c'est tous les 3 ans sinon il suffit de changer les filtres. En fait cette maintenance reste simple par rapport à une chaudière par exemple.  

Une simple-flux n'aurait pas besoin de maintenance, très grave idée reçue qui peut mal se terminer. Est-ce pour ça qu'en SF, les bouches sont toujours dégueulassent ?

L'installation DF est certes chiante, mais si tout est prévu à l'avance, ça reste simple et à la porté du bon bricoleur consciencieux. On ne peut pas en dire autant avec une chaudière, PAC ou clim.

Le local difficile d'accès, c'est une idée reçue qui devient réalité chez tous ceux qui le veulent bien. Il ne faut pas exagérer 

Il est à signaler qu'en maison passive, le seul "engin" obligatoire c'est la DF. Il y a de bonnes raisons dont le renouvellement d'air et surtout la récupération de chaleur.

Il n'y a qu'en France où la DF n'est pas mise à sa juste place dans les normes et réglementations si on compare en toutes objectivités avec une SF hygro A ou B. C'est comme ça, il faut juste le savoir

Le prix, oui la DF est plus chère que la SF, mais quand je vois certains devis du matos + installation d'une SF avec des gaines souples, aucun doute ça rapporte gros et ça explique bien des choses 

Citation:

La maintenance DF "compliquée" c'est tous les 3 ans sinon il suffit de changer les filtres. En fait cette maintenance reste simple par rapport à une chaudière par exemple.  

Emile....comparons ce qui est comparable, on parle de VMC....(SF vs DF).
à ce compte là, changer les filtres de la VMC DF est beaucoup (x10000) plus simple que de changer les filtres de la station orbitale 

Citation:

L'installation DF est certes chiante, mais si tout est prévu à l'avance, ça reste simple et à la porté du bon bricoleur consciencieux. On ne peut pas en dire autant avec une chaudière, PAC ou clim. 

encore des comparaisons inutiles 

Citation:

Le prix, oui la DF est plus chère que la SF, mais quand je vois certains devis du matos + installation d'une SF avec des gaines souples, aucun doute ça rapporte gros et ça explique bien des choses  

exit les devis. Même la différence de prix si tu installes toi-même, c'est au moins x10 versus une SF.
quid du ROI.
Donc la DF, c'est le prix d'un certain confort (si bien installée)

Doublon

Bonjour,
je ne vends rien, j'essaie juste de remettre la DF à sa juste place, rien d'autre.

Et un peu lutter contre les idées reçues ou les pirouettes que tu affectionnes !

Emile73 a écrit:

Bonjour,
je ne vends rien, j'essaie juste de remettre la DF à sa juste place, rien d'autre.

Et un peu lutter contre les idées reçues ou les pirouettes que tu affectionnes !

Aucune pirouette.
Franchement j'aurais préféré avoir une DF chez moi.
Car je trouve bien de récupérer les calories.
Mais en rénovation c'est niet. Encore moins avec étage. Sans compter le coût à l'achat.
J'ai donc une SF hygro B, ça fait le job.

Bonsoir,
Aucun souci, je suis le premier à dire qu'en réno si la DF pose trop de pb d'installation il faut abandonner l'idée et choisir une autre solution.

Bonjour
Allez voir sur le site ALDES société fabriquant de matériel de VMC simple flux, VMC Hygroréglable de type B, et Double flux DEEFLY ou autres modèles. J'ai travaillé 30 ans chez ALDES comme responsable grands comptes
Bon courage

Bonjour,

Oui et alors ? Aldes serait une référence en double-flux ?

PS) comme premier message, c'est un poil orienté je trouve

Tout d'abord bonjour.
Oui ALDES est une référence en matière de VMC. ALDES a inventé le double flux en 1982, puis la VMC HYGRO B en 2000.ALDES est connu et reconnu dans son domaine. Je ne me fais pas plaisir. Mais je suis fier d'avoir travailler 30 ans chez ALDES. Sur cette note positive, bonne soirée.

Emile73 a écrit:

Bonjour,

Oui et alors ? Aldes serait une référence en double-flux ?

PS) comme premier message, c'est un poil orienté je trouve

Bonsoir,

Aldes n'a certainement pas inventé la double-flux, on vous a fait croire ça en interne

J'avais une DF de 1976, ce n'était pas une Aldes

Quant-à l'hygro B commercialement super, pour le reste c'est très "franchouillard" et ça se discute ... même si la RT2012 favorise un peu trop le truc.

Pour le reste je croyais que les bouches hygro dataient de 1982 justement, c'est peut-être ça l'invention dont vous parlez

Oui c'est exact l'hygro B est bien sorti en 1982
ALDES à créer le DF haut rendement