Retour
Menu utilisateur
Menu

Pass foncier

Ce sujet comporte 1.453 messages et a été affiché 236.892 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
107
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 300 message Vosges (88)
Qui peut donner la subvention pour obtenir le pass foncier ? la mairie, le conseil général.....
Pour la facturation de tva à 5,5, je n'ai pas le texte, c'est le constructeur qui m'a indiqué ce changement.
Messages : Env. 300
De : Vosges (88)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Ille Et Vilaine
c comme moi jsui a 20min de rennes.

et j'aurais voulu savoir quand on fait une demande de prêt en géneral les banques demandent-elles si on a un apport personnel? pour le notaire par ex? et peut-on prendre les frais de notaire dans le crédit?
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 90 message Meurthe Et Moselle
moi j'aurai voulu vous poser une question, ma conseillere CF m'a fait une étude pour mon futur pass foncier et je ne comprens pas tres bien.

En effet que vous mets elle en apport? si vous n'en avez pas


moi elle me met :

APPORT :la subvention + relais tva

COUT DU PROJET : construction a 5.5, terrain en HT+ notaire+ expertise - le montant du pass foncier

FRAIS DE VENTE : Différentiel de tva+ frais pass foncier+hypothèque..

je comprends que dans l'apport elle met le montant du relais sachant que normalement il me serai rembourse quelque mois apres mon entree dans la maison

donc pour moi je reviens à zero si je paie et qu'on me le rembourse, mais là où je ne comprens pas c'est que dans les frais de vente on me prend le différentiel tva... donc si je comprends bien, ce q'on me rendra comptera pour du beurre car j'ai des frais de vente j'ai l'impression d'etre perdante.

une autre chose, quand je me suis renseigne à cilest, ils m'ont dit que la plupart des banques qui font le pass foncier, mettent le montant du pass pour moi de 40.000 euros en apport et non dans le cout du projet

qu'en est il pour vous? est ce juste, j'ai l'impression d'etre perdante dans cette histoire surtout q'à ma toute premiere visite pour m'expliquer le pass foncier et ses avantages elle ave mis les 40.000 euros du pass en apport et la ca a change je comprens plus, dites moi comment ont fait vos conseillers s'il vous plait merci
Messages : Env. 90
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
@ aphie : tu peux inclure tout ce que tu veux dans le pret du moment qu'ils te l'accorde. Théoriquement, les premières sommes débloquées sont les prets d'aide, c'est à dire : apport perso, PTZ, 1% patronal ect... Ceci afin de ne pas "entammer" le pret banquaire et payer des intérêts intercalaires.

A noter que les intérêts intercalaires sont payables jusqu'à ce que la totalité du prêt soit débloqué et cela peut faire très très mal...

@ jenna :

Pour moi, je pense que le montant du PASS FONCIER n'est pas à prendre en compte dans l'apport personnel. En tout cas, dans mes simulations financières, c'est indiqué comme toi...

Pour ce qui est de la TVA, vu ce que tu décris, c'est qu'ils t'ont mis un prêt relais TVA. C'est un montant déduit de ton projet Total mais que la banque t'avance sous forme de pret relais. Une fois la construction finie, tu envoi la facture à 19,6% et demande le remboursement de la différence de TVA. Tu recevra alors 14.1% de ton batit que tu donnera à la banque pour cloturer le pret relais TVA. Sur un batit de 100 000€, ce prêt relais t'auras couté environ 1200€
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Ille Et Vilaine
dans la simulation c'est 2000e d interet intercalaire a regler a la banque progressivement.

et une assurance pour le crédit c'a s'éleve a combien?
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 90 message Meurthe Et Moselle
@ misagun,

j'ai bien lu ce que tu m'a ecris merci, je pense aussi qu'il y a un pret relais sur la tva qu'il m'ont mis en apport, donc si je percois mon différentiel quelque mois apres, je pourrais rembourser le pret relais qu'ils m'ont mis en apport, ok

mais ce que je comprends pas c'est pourquoi le montant total du différentiel que je dois toucher une fois dans la maison et qui me servirai donc a rembourser ce qu'il m'ont mis en apport, est mis dans les frais de vente j'ai l'impression que ca ne vas pas et que dans l'histoire j'y perd, ... c'est vraiment super complique, est ce que dans ta simulation cela s'est fait de la meme maniere pour
cout projet,
apport perso
et frais de vente??,

avis aussi à d'autres qui sont plus avances que moi pour le PASS FONCIER, merci de tout coeur...
Messages : Env. 90
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
La conseillère du CF, pour me calculer mes frais intercalaires pour le terrain (dans un 1er temps) m'a enlevé "mon apport"qui pour elle correspond à:

- l'apport : 10 000€
- la subvention: 3000€
- le PTZ: 45 700€
- le portage des 30 000€


terrain: 147 000€ - 88700€ (apport) =58 300 x 5,1%(tx d'î) / 12(mois) = 248€ de frais intercalaires dès le déblocage du terrain...



Voici donc tout ce que représente l'apport...mais elle ne m'a pas enlevé la TVA...une erreur??? je pense...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
franckouille a écrit:La conseillère du CF, pour me calculer mes frais intercalaires pour le terrain (dans un 1er temps) m'a enlevé "mon apport"qui pour elle correspond à:

- l'apport : 10 000€
- la subvention: 3000€
- le PTZ: 45 700€
- le portage des 30 000€


terrain: 147 000€ - 88700€ (apport) =58 300 x 5,1%(tx d'î) / 12(mois) = 248€ de frais intercalaires dès le déblocage du terrain...



Voici donc tout ce que représente l'apport...mais elle ne m'a pas enlevé la TVA...une erreur??? je pense...


@ frankouille : Attention frankouille, la banque débloquera tous les prêts d'aides en 1er mais la banque NE CONSIDERE PAS TOUT COMME DE L'APPORT PERSO sinon, si tu avais quasiment 90 000€ d'apprt, le taux proposé par la banque serai bien inférieur à ce que tu as surement eu.

Pour moi, ton vrai apport perso, c'est :
-Subvention commune
-PTZ
-Apport perso

Il est normal que la TVA ne soit pas dans l'apport car le différentiel de TVA (14.1%) n'existe pas donc, il ne peuvent pas dire que c'est un apport financier. Enfin, c'est ce que je pense.

@ jenna : la TVA est classé dans les frais de vente car aujourd'hui, le constructeur est obligé de te vendre le batît à 19.6%, ce qui implique relais TVA pour récupérer 14.4% et tout et tout. Voici donc pourquoi la TVA est incluse dans le prix de vente.
Nota : @ priori depuis peu de temps, le constructeur peut vendre à 5.5% dans le cadre du PASS FONCIER. Salon de l'immo dans 1h, je vous posterai toutes les réponses obtenu auprès d'ASTRIA demain matin.(la question de la TVA fera partit de mes questions )
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
Des news !

Alors, après 7h30 sur le salon de l'immo , voici ce que j'ai obtenu comme info de la part d'ASTRIA :

- Une loi rectificative a été proposé concernant la la vente à 5.5% directement sur le batit. Au 24 mars maximum, les textes de lois devraient être adoptés, ce qui permettrait de ne plus faire de relais TVA dessus d'où, montage financier moins complexe pour les banques et une économie pour l'accédant d'environ 1000 à 1500€ (oui car même si le différentiel de TVA est intégralement rendu par les services fiscaux, il y a des intérêts dessus...).

- Si vous achetez votre terrain à un particulier ou un lotisseur aménageur, les frais de notariat s'élève à 8%. Pour ma part, terrain à 90 000€, les frais de notariat (bail à construction inclus) s'élèvent à 11 704€ qui sont développé comme suit :

Frais d'actes sur le terrain HT : 7200€ (8% du prix du terrain hors taxes)
Bail à construction : 1800€
Frais d'hypothèques : 2219€
Frais d'expertise : 485€

Pour info, en 1 mois et demi, c'est jouable de tout faire dans les règles pour bénéficier du PTZ. Une première émission de prêt par la banque vous mets à l'abri même si elle n'est pas signée. Et à noter que jusq'au 31 décembre 2009, le PASS FONCIER se base sur les revenus n-2 (mais pas le PTZ).

Voilà, j'espère que cela peut vous aider.
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 90 message Meurthe Et Moselle
super vivement que ce soit fait alors ca sera en effet plus simple merci pour l'info misagun!!!
Messages : Env. 90
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
Super ces infos... moi ASTRIA m'a compté 7% de frais de notaire... pfff 1% de plus c'est énorme.. franchement on est des cobayes... rien n'est bien clair...

As tu eu des infos concernant les taux proposés en mars?
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Bloggeur Env. 300 message Eure
Je voulais passer par la pass foncier pour faire construire, mais l'un de mes constructeurs (2 retenus encore pour le moment) m'a annoncé que le pass foncier dans le département de l'Eure était quasi mission impossible, que le terrain acheté 80000e, nous coutera finalement 120000e lorsque nous devrons commencer à le rembourser (indexation sur l'inflation)

Que de faire construire une maison sur un terrain dont nous sommes locataire est une grosse erreur.

Qu'en est il de tout cela ? Est ce qu'il aurait tenté une manouevre pour ne pas s'embeter du montage financier ou ses propos sont ils cohérents ?
Une maison toute faite, c'est bcp mieux lol
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 300
Dept : Eure
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
@ frankouille : à priori, le crédit foncier n'a pas baissé ses taux...

@sebastie27 : ne surtout pas écouter les constructeurs sur ce sujet, il faut traiter directement avec le 1% logement qui est bien plus au courant.
Un texte de loi devrai sortir bientôt pour que le terrain ne soit plus une location mais un différé. Pour le moment, cela reste une location sans loyer jusqu'à son achat complet mais rien ne vous empêche de le revendre...
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
[quote="misagun"]

Pour info, en 1 mois et demi, c'est jouable de tout faire dans les règles pour bénéficier du PTZ. Une première émission de prêt par la banque vous mets à l'abri même si elle n'est pas signée. Et à noter que jusq'au 31 décembre 2009, le PASS FONCIER se base sur les revenus n-2 (mais pas le PTZ).

quote]


Salut ,

Est tu sur que jusqu'à fin 2009 ils prennent les revenus N-2 ??

D'après ce que j'ai lu c'est N-2 jusqu'à fin mai 2009 et ensuite revenu N-1 ;

Peux tu m'eclaircir sur ce point svp

Merci
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Nord
D'après ce que j'ai lu c'est N-2 jusqu'à fin mai 2009 et ensuite revenu N-1 ;

Peux tu m'eclaircir sur ce point svp

Bonsoir, on m'a indiqué ceci mais également n-2...
Messages : Env. 60
Dept : Nord
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
C'est n-2 pour le pass foncier jurqu'au 31 Décembre 2009

C'est n-2 jusqu'au 31 mai pour le PTZ et n-1 à partir du 1er juin
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Montpellier (34)
bonsoir a tous de quoi vous parler n-1 n-2 c'est quoi exactement
Messages : Env. 60
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
misagun a écrit:C'est n-2 pour le pass foncier jurqu'au 31 Décembre 2009

C'est n-2 jusqu'au 31 mai pour le PTZ et n-1 à partir du 1er juin


As tu un lien ou un document en pdf la dessus ?
Si oui je te donne mon adresse mail pour me l'envoyer.

Tiens moi au courant
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
Nous sommes en mars 2009.
Imposition N-1 = 2007
Imposition N-2 = 2006

à partir du 01 juin 2009:
Imposition N-1= 2008
Imposition N-2= 2007
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Montpellier (34)
non je n'est pas cela tu ne peut pas me dire quesque c'set exactement
Messages : Env. 60
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Montpellier (34)
ok merci pour info tu en est ou francko une reponce du conseil gneral
Messages : Env. 60
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
franckouille a écrit:Nous sommes en mars 2009.
Imposition N-1 = 2007
Imposition N-2 = 2006

à partir du 01 juin 2009:
Imposition N-1= 2008
Imposition N-2= 2007


Correct
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
je suis passé en commission le 02 avril, j'ai la notification.
Dossier envoyé de ASTRIA Montpellier au siège.
J'attends de prendre rdv avec le crédit foncier...toutes les banques baissent leur taux...j'attends de voir le CF..je ferai le prêt en fin de mois je pense..(je ne veux pas trop attendre) et je suis en train de déléguer l'assurance chez AXA en direct qui me propose presque moitié prix (pour la même chose je rappelle car le CF travaille avec AXA)
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Montpellier (34)
cdf nous propose a peut pres 50 euro a 100pour cent
Messages : Env. 60
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Bloggeur Env. 300 message Eure
le CF me propose un taux de 5,20 pour le pass foncier , on vous le propose à quel taux en ce moment pour vous ?
Une maison toute faite, c'est bcp mieux lol
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 300
Dept : Eure
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
5,10% qui est très élevé par rapport aux taux que l'on voit en ce moment (4,4 - 4,6%)
En attente des nouveaux taux...mas faut qu'ils arrivent vite.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 60 message Montpellier (34)
nou on on a dit que ci le taux baisser on pourai en profiter meme contra signer
mais que si il monter elle nous le bloquerais au credit foncier demander pour voire
Messages : Env. 60
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 90 message Meurthe Et Moselle
idem que djemi pour nous
Messages : Env. 90
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Vosges (88)
Bonsoir,

J'ai eu un rendez-vous avec une employée du crédit immobilier qui nous a donné son accord pour un prêt avec un pass foncier.
Le seul problème est que je ne trouve pas de commune qui accepte le pass foncier.
J'ai téléphoné à la CCI des Vosges et celle-ci m'a dit que pour l'instant aucun pass foncier n'avait été signé sur le département et que seule la ville d'épinal avait signé avec la cci pour les pass fonciers.
J'ai contacté 2 communes limitrophes qui sont contre.
Comment avez-vous fait pour trouver un terrain? Comment avez-vous persuadé les communes ?
Messages : Env. 300
De : Vosges (88)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
pour trouver une commune en pass foncier le plus simple est (je pense) d'appeler le CIL ou ASTRIA de votre département qui vous donnera les communes qui sont concernées...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
Une autre pretit question, combien de temps à t'on, une fois que le terrain en Pass foncier est acheté par le 1% logement, pour trouver ou commencer à faire construire avec un CCMI ? Avons nous du temps ou dois t'on avoir tout de prêt quand on signe le bail à construction ?

Merci pour vos réponses
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
ben déjà si je ne me trompe pas il faut avoir un contrat CCMI signé...et tu passes chez le notaire avec le notaire d'astria (ou du cil) celui du vendeur du terrain et le tien lorsque tu as la reservation de terrain, le contrat de la maison, le dossier astria Ok, et le permis de construire...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
Moi je trouve cela dangereux de signer un CCMI avant achat terrain
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
c'est possible çà ? faut être téméraire pour signer le maison avant le terrain... car sans connaitre le terrain: l'implantation de la maison possible ou non, la pente du terrain...je ne sais même pas si c'est réellement possible, si le constructeur accepterait...car il risque d'avoir de mauvaises surprises..
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +17 ans.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
Bah l'inverse est également vraie, en signat un CCMI avant un terrain, si le terrain est vendu, que faire avec le CCMI qui prevoyait une maison sur un terrain précis ? !!??

Je pense qu'il est plus judicieux d'acheter le terrain et ensuite de faire la maison quand on est sur du terrain.
C'est mon avis, qu'en pense les autres ?
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 200 message Schirmeck (67)
on achete le terrain a condition de construire dessus
il faut avoir un ccmi avant d'acheter le terrain et il faut meme avoir le permis de construire avant d'acheter

pas de risque en signant le ccmi car si le terrain n'est pas acheté le ccmi tombe a l'eau
Messages : Env. 200
De : Schirmeck (67)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
NOUVEAUX TAUX AU CREDIT FONCIER :

4.85 % si apport supérieur à 20%
5.05 % si apport inférieur à 20%
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
Merci pour l'info franckouille !

Nota pour tous : Ne signez en aucun cas un CCMI AVANT le terrain !!!!!!!!!!!

Vous pouvez acheter le terrain avant le batît. En PASS FONCIER, vous signez un bail à construction qui stipule que vous vous engagez à construire dans les 4 ans à venir maximum...
Je vous conseille vivement de signer un sous-seing privé, ce qui vous réserve le terrain, avec une date d'échéance du style 2 mois ce qui vous laisse le temps de trouver votre constructeur et le financement.

Mais dans tous les cas ne signez pas un contrat batît AVANT d'avoir votre terrain car si vous trouvez un terrain après et que le type de terre impose des fondations profondes, la note va s'élever très très vite
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 200 message Montpellier (34)
Aujourd'hui j'ai eu ASTRIA... elle m'avait fait une simulation à 2,5% de frais de notaire... alors que c'est vraissemblablement 8% si le terrain est en TVA 5,5%... j'avoue que je m'y suis perdu dans ses explications... toujours est il que sa simulation était bien fausse :-(

Si quelqu'un a une explication concrète des 2,5% de FN ou des 8% çà m'interresse....
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 200
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Ille Et Vilaine
j'ai eu rdv avec le credit foncier aujourd'hui. la conseillère m a proposé un taux de 4.95

si tout va bien signature la semaine prochaine avec le constructeur...
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
[quote
Nota pour tous : Ne signez en aucun cas un CCMI AVANT le terrain !!!!!!!!!!!
[/quote]

Merci Misagun, c'est bien ce qu'il me semblait le plus logique !!!!!
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
misagun a écrit:Merci pour l'info franckouille !

Nota pour tous : Ne signez en aucun cas un CCMI AVANT le terrain !!!!!!!!!!!


Je vous conseille vivement de signer un sous-seing privé, ce qui vous réserve le terrain, avec une date d'échéance du style 2 mois ce qui vous laisse le temps de trouver votre constructeur et le financement.



On peut reserver un terrain seul en pass foncier , sans que l'organisme 1% logement soit inclus ?
Cela m'interresse.Doit on mettre une clause ? L'as tu fais comme cela ?
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
@ frankouille : c'est 8% si tu achètes ton terrain HT et 2,5% si tu l'achète TTC. Mais attends-toi à payer 8% car quasiment personne vers TTC un terrain...

@ grosmollets : qu'est-ce que tu appelles réserver ? option, sous-seing privé ou compromis de vente ?
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 40 message 77 (77)
misagun a écrit:@ frankouille : c'est 8% si tu achètes ton terrain HT et 2,5% si tu l'achète TTC. Mais attends-toi à payer 8% car quasiment personne vers TTC un terrain...

@ grosmollets : qu'est-ce que tu appelles réserver ? option, sous-seing privé ou compromis de vente ?



Je veux dire Option sous seing privé.
Car nous avons en vue un terrain mais nous commes nous n'allons savoir que si on à l'aide de la commune que début avril, on ne souhaiterais pas que le etrrain nous passes entre les doigts.

Est ce qu'il y a possibilité de le reserver ?
Messages : Env. 40
De : 77 (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Toulouse (31)
Messages : Env. 100
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
En cache depuis le dimanche 31 mai 2026 à 05h03
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Bien choisir son crédit immobilier
Bien choisir son crédit immobilier
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le meilleur taux pour votre crédit immobilier en comparant plus de 100 banques.
Le PTZ+
Le PTZ+
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
107
abonnés
surveillent ce sujet

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir