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[38] Autoconstruction MOB passive 215m²

Récit de construction de - 746 messages - Affiché 154.525 fois

Le récit de la construction :

Option de lecture :
Blooby 
255 msg (38)
Le 14/10/2014 à 18h54
Je n'en ai pas parlé avant mais une des principales raisons d'avoir voulu une grande hauteur sous plafond, c'est le fait que je pratique un agrès de cirque : le tissu aérien. Et donc le fait de bénéficier d'un endroit ou je peux m’entraîner sans m'inscrire dans une école de cirque, c'est le top !
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Blooby 
255 msg (38)
Le 14/10/2014 à 19h02
Bonsoir Rabbit,

Merci pour ce beau compliment ! J'adore votre maison également, je note que nous avons visiblement les mêmes goûts architecturaux Biggrin
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huby68480 
2 632 msg (68)
Le 15/10/2014 à 08h39
Blooby a écrit:Merci Huby. Je prends note du conseil Wink C'est vrai qu'il faut savoir s'arrêter parfois et ne pas trop en demander. Je pense que c'est valable sur le plan physique mais également niveau moral : je pense qu'avoir un jour où non seulement on s'arrête physiquement mais où il n'est pas du tout question de la maison comme vous dites, ça permet de décompresser et parfois prendre du recul sur certaines choses. Sans parler du fait qu'il faut tout de même arriver à garder une vie sociale si on veut toujours avoir des amis une fois la maison terminée Tongue

En tout cas, félicitation pour votre projet, il est très abouti et très design, bravo ! Vous avez tout fait en autoconstruction ?

En tt cas, si je peux arriver à concrétiser mon projet dans le même temps que vous, j'en serai très satisfait !


Merci Blooby ! Non nous n'avons pas tout fait : maçonnerie, fenêtres, crépi et chauffage ont été réalisées par des artisans On peut plutôt parler de semi -autoconstruction ..
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Blooby 
255 msg (38)
Le 16/10/2014 à 19h41
Salut à tous,

En plein dans les recherches et les comparatifs sur le système d'isolation sous dalle (il faudrait peut-être se décider, l'échéance approche ! )
Bref, petite réflexion sur 2 solutions :

1) La solution PSE XPS PUR POLYmachintruc

Solution de substitution au système Jackodur Atlas qui est devenu hors de prix (j'ai un devis à 14 500 € TTC pour une surface de 145m² en 260mm). L'idée est de placer un XPS de même type que Jackodur sur une couche de forme. J'ai un devis pour du K foam D à 5600 € TTC. Plusieurs problèmes peuvent alors être notés :
Comment gérer les équerres d'isolant en nez de dalle ? je voulais coller aux plaques posées sur la couche de forme, des demis plaques de K foam posées sur leur tranches, pour réaliser un coffrage en isolant finalement.
Comment savoir le comportement sur 20 ou 30 ans de l'XPS ? bien qu'il soit dit incompressible et imputrescible, je ne sais pas comment le K foam D que j'ai choisi va réellement réagir sur cette durée, vis-à-vis de l'humidité, des insectes, du poids de la maison (surtout par rapport au module d’élasticité en compression : ES (en mpa))
Et en plus : besoin d'une couche de forme en concassé = 1500 € TTC

2) La solution Misapor

Le verre cellulaire est la solution que j'avais choisi à la base, mais c'est le prix qui m'avait un peu freiné : 11000 € TTC pour avoir un R de 6,5 sous dalle de 145 m² (175m² de misapor avec les 60cm de débordement obligatoire autour de la dalle)
Etant donné que le transport joue beaucoup sur le prix au m3 selon le nombre de camions à affréter, je suis en train de regarder pour diminuer l'épaisseur de l'isolation sous dalle, ce qui ferait un R de 5 à peu près, et de compenser par une isolation un peu plus forte au niveau des murs. Les déperditions étant plus importantes au niveau des murs qu'au niveau de la dalle, je me dis que ça pourra d'autant mieux compenser la chose. De plus, cela ne ferait qu'un camion de 90m3, ce qui réduit les coûts et je passe donc à un devis de 7350 € TTC pour un R de 5.
Pas de couche de forme à réaliser si ce n'est le compactage du sol et la mise en place d'un géotextile pour accueillir le misapor (300 € TTC)
Compensation de la résistance thermique de la dalle plus faible par celle des murs plus forte = 700 € TTC


Solution 1 = 5600 + 1500 = 7100 € TTC
Solution 2 = 7350 + 300 + 700 = 8350 € TTC

Il y a aussi le fait que la solution 2 (misapor) est beaucoup plus simple à mettre en oeuvre et va beaucoup plus vite. Et ça, c'est pas forcément négligeable. Je pense que ca vaut les 1250 € de différence, d'autant que c'est plus rassurant dans la durée. Et je ne parle pas de l'écologie Tongue


A méditer...Sleep
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blueskies 
3 134 msg (67)
Le 16/10/2014 à 21h31
14500 c'est juste pour l'isolant ou terrassement / fond de forme compris ?
Y a pas d'autre solution que le radier en passif ?
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Blooby 
255 msg (38)
Le 16/10/2014 à 23h03
14500 c juste l'isolant W00t
Et y'a d'autre solution que le radier bien entendu pour faire du passif. C'est juste que la solution du radier est plus simple à mettre en oeuvre, plus rapide, plus économique dans notre cas et elle supprime tous les ponts thermiques au niveau de la dalle.
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elisa21 
62 357 msg
Le 17/10/2014 à 00h47
Bonsoir,

je continue à penser que le radier n'est ni le plus simple ni le moins couteux et ... ce n'est pas le tarif annoncé pour l'isolant qui me fera changer d'avis W00t

supprimer les ponts thermiques au niveau de la dalle mooooui sauf qu'ils sont surtout en nez de dalle car en dessous, la T° est relativement stable.

si les raccords en périphérie (avec l'ITE façades) ne sont pas parfaits, c'est loupé pour l'optimisation...

=> en isolant correctement en périphérie (à la verticale = dans le prolongement de l'ITE façades) vous protegez les fondations et le "dessous" de la maison.

pour moi, l'isolant performant sous la maison serait l'utilisation d'un système hourdis polymachin pour économie de béton non négligeable, et réduction du budget aciers idem.

avez-vous vu un BE thermique ? demandez-lui qu'il vous fasse les simuls , voir si, vraiment, il est financièrement ou techniquement interessant d'aller mettre un R si elevé SOUS une maison... sauf si le terrain impose le radier bien sur.
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Blooby 
255 msg (38)
Le 17/10/2014 à 10h48
Slt Elisa,

Tu préconises un VS en fait non ?

Les ponts thermiques sont en effet en nez de dalle dans un système sur hourdis, ils sont fortement réduis à l'aide de rupteurs thermiques mais pas complètement comme la solution du radier (si c'est bien fait bien sur). Cela étant, c'est vrai qu'avec une bonne ITE qui rejoint l'isolation en périphérie des fondations, ca fonctionne assez bien avec un système d'hourdis. Si on prend que cette argument en compte, on peut se demander en effet si la petite perte occasionnée par ces ponts thermiques (assez négligeables car ponctuels) compense le coût d'un radier. A calculer selon la technique utilisée, mais il n'y a pas que ça...

Pour nous, celle solution reste plus technique et demande plus de temps. Etant déjà familiarisé avec le radier sur plusieurs chantiers d'autoconstructeurs auxquels j'ai participé, je préfère m'orienter sur ce système que je connais déjà.
Honnêtement dans notre cas, je ne suis pas sûr que ça soit moins cher concrètement. 80cm de hauteur de béton armé sur toute nos fondations + le béton et le ferraillage pour la dalle + les poutrelles, longrines + toute l'isolation...j'ai calculé et çe me revenait aussi cher sinon plus.

Sinon, la solution encore moins cher serait de faire des fondations ponctuelles (sur plots ?) pour économiser beaucoup plus de béton et de ferraille. (j'imagine que c'est ça que tu préconise Elisa Smile). On a un bureau thermique oui, qui nous a fait notre étude et le fait est qu'on doit apporter suffisamment d'inertie dans notre maison surtout pour éviter les surchauffes l'été et dans notre cas, une dalle de quelques cm n'est pas vraiment suffisant. Ou alors il faudrait apporter de la masse ailleurs comme l'apport de sable au niveau du plancher inter ou un mur de refend en terre ou en pierres..

C'est une réflexion intéressante ! Et je trouve cet échange sur ce forum super utile justement pour ça. A réfléchir encore, bien que je penche toujours pour le radier techniquement et pour le misapor durablement et écologiquement...Tongue

Merci pour tes conseils en tt cas !
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elisa21 
62 357 msg
Le 17/10/2014 à 12h22
Bonjour,

non je ne "préconise" pas, chacun ses choix, quand je lis radier polymachin-super-isolant why not, d'autres l'ont fait avant et je n'y ai pas mis mon grain de sel Wink
je respecte les choix de chacun même s'ils ne correspondent pas à mes priorités et heureusement !! Smile

par contre, quand je lis tes comparatifs de prix, tes calculs pour regrouper les transports et cie, je me dis que, peut-être, tu cherches à économiser -un peu- sur ce poste alors oui, pour moi, il y a d'autres solutions pour arriver à la même perf thermique.


Blooby a écrit:

Les ponts thermiques sont en effet en nez de dalle dans un système sur hourdis, ils sont fortement réduis à l'aide de rupteurs thermiques ...

moui, tu es plus optimiste que moi : je ne dirais pas fortement mais simplement un peu réduits (vu les rupteurs, c'est mieux que zéro mais çà ne va pas chercher bien loin).


Blooby a écrit:
mais pas complètement comme la solution du radier (si c'est bien fait bien sur). Cela étant, c'est vrai qu'avec une bonne ITE qui rejoint l'isolation en périphérie des fondations, ca fonctionne assez bien avec un système d'hourdis.

hourdis ou pas, n'importe quelle structure sera performante si elle est isolée en ITE de la tête aux pieds.


Blooby a écrit: Si on prend que cette argument en compte, on peut se demander en effet si la petite perte occasionnée par ces ponts thermiques (assez négligeables car ponctuels) compense le coût d'un radier. A calculer selon la technique utilisée, mais il n'y a pas que ça...

Pour nous, celle solution reste plus technique et demande plus de temps. Etant déjà familiarisé avec le radier sur plusieurs chantiers d'autoconstructeurs auxquels j'ai participé, je préfère m'orienter sur ce système que je connais déjà.

ok là dessus je ne pourrai rien apporter , si ce n'est que... les techniques évoluent, il est parfois bien de regarder ce qui se fait ailleurs plutot que de rester sur ce qu'on connait Smile


Blooby a écrit: Honnêtement dans notre cas, je ne suis pas sûr que ça soit moins cher concrètement. 80cm de hauteur de béton armé sur toute nos fondations + le béton et le ferraillage pour la dalle + les poutrelles, longrines + toute l'isolation...j'ai calculé et çe me revenait aussi cher sinon plus.

en partant sur 80cm de BA c'est possible Rolleyes
refais le calcul avec
- semelles "normales" c'est à dire 30-40 de haut maxi,
- sous bassement en agglos,
- suppression du ferraillage puisque pas de dalle,
- poutrelles-hourdis



Blooby a écrit:Sinon, la solution encore moins cher serait de faire des fondations ponctuelles (sur plots ?) pour économiser beaucoup plus de béton et de ferraille. (j'imagine que c'est ça que tu préconise Elisa Smile)

pas ce que je préconise, mais oui c'est le choix que j'ai fait après avoir usé la calculette et les tableurs en "si machin alors truc".
j'avais 60m de linéaire en fondations "standards 50cm de large" = gros boulot de sous-bassement et gros volume béton, transformés en 15 petits plots de 70x70.
pas de VS car je n'en avais pas besoin (tous mes reseaux passent du bon coté).


Blooby a écrit:On a un bureau thermique oui, qui nous a fait notre étude et le fait est qu'on doit apporter suffisamment d'inertie dans notre maison surtout pour éviter les surchauffes l'été et dans notre cas, une dalle de quelques cm n'est pas vraiment suffisant.

ahhhh, alors là apporter de l'inertie dans une MOB oui, mais ce n'est pas çà qui va limiter les surchauffes l'été.
si j'ai bien compris, çà voudrait dire : compter sur l'épaisseur de la dalle béton pour "absorber" la chaleur (apportée par les ouvertures ?) ?
et donc... avec une dalle sur radier-super-isolé... la chaleur va rester dans l'épaisseur du béton, ne se dissipera pas dans le sol... et au bout de 3 jours de plein soleil, vous allez cuire Tongue

à moins que je n'aie pas compris, et dans ce cas, merci de me corriger c'est comme çà qu'on apprend (çà m'évitera de ré-écrire la même plus tard)
.




Blooby a écrit: Ou alors il faudrait apporter de la masse ailleurs comme l'apport de sable au niveau du plancher inter ou un mur de refend en terre ou en pierres..

oui, je pencherais plutot pour ce type de solution.



Blooby a écrit:C'est une réflexion intéressante ! Et je trouve cet échange sur ce forum super utile justement pour ça. A réfléchir encore, bien que je penche toujours pour le radier techniquement et pour le misapor durablement et écologiquement...Tongue

moui, pour ce qui est de l'écologie, quand on part sur radier polymachin , perso j'ai prévu un peu de laine de bois, un peu de solaire mais également de l'isolant polymachin alors

et si j'ai réduit le budget structure c'est aussi parce que... comme tout le monde j'ai un budget "limité" et que j'ai fait d'autres choix absolument déraisonnables au vu du projet minimaliste (comme une partie à 5m de haut sur un plain pied... pour mettre un filet Wink )


pose la question au thermicien pour l'ITE : quand on vise le passif, combien faudrait-il en ITE sous-bassement enterré... la réponse m'interesse.

ensuite, il faudra comparer le prix des isolants : peut-être moins chers car le besoin de resistance à la compression sera moindre que le système radier.

mais... avec ou sans radier polymachin je suivrai le récit car ce projet est vraiment sympa Smile

bonne journée.
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Shinus31 
578 msg (31)
Le 17/10/2014 à 14h39
Bonjour Blooby,

Très joli projet!!

Nous avons eu les mêmes questions au début de notre projet, misapor, technopor, jackodur ou XPS?
Pour nous la question ne sait pas poser trop longtemps car on ne pouvait pas faire rentrer directement le semi pour décharger le misapor.
Le technopor était livré en big bag mais le prix était trop élévé, jackodur très cher aussi.
Mon BET n'etait pas très chaud non plus pour les solutions misapor, technopor

Pour le KFOAM D, produit très compact et très résistant, aucune réaction sous la pluie.
Par contre, sur les plaques non utilisées et laissées au soleil depuis plus de 7 mois, ça commence légèrement à s'effriter, réaction aux UV

Si vous comparez les prix des 2 solutions, utilisez le même R. Pour le KFOAM D en 160 mm, 150m², vous devriez en avoir pour 3600€ TTC
La solution 1 reviendrait à 5100€ TTC.

Pour les 2 possibilités le plus simple est de bien coffrer la dalle et d'isoler le nez de dalle par la suite.

Nous sommes partis au final sur des semelles avec sous-bassements isolés et dalle portée sous KFOAM D.
Bon c'est pas le choix le moins chers, mais on voulait beaucoup d'inertie sur cette dalle vu notre mode constructif.

Le seul conseil que je peux vous donner en autoconstruction, c'est de minimiser tous vos coûts, car il y a de nombreuses choses à laquelle on ne pense pas forcément.

Bon courage pour la suite !!!

Et je m'abonne Smile


Dernière édition par Shinus31 le Ven 17/Oct/2014 14:45; édité 1 fois
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Blooby 
255 msg (38)
Le 17/10/2014 à 14h39
elisa21 a écrit:
ahhhh, alors là apporter de l'inertie dans une MOB oui, mais ce n'est pas çà qui va limiter les surchauffes l'été.
si j'ai bien compris, çà voudrait dire : compter sur l'épaisseur de la dalle béton pour "absorber" la chaleur (apportée par les ouvertures ?) ?
et donc... avec une dalle sur radier-super-isolé... la chaleur va rester dans l'épaisseur du béton, ne se dissipera pas dans le sol... et au bout de 3 jours de plein soleil, vous allez cuire Tongue

à moins que je n'aie pas compris, et dans ce cas, merci de me corriger c'est comme çà qu'on apprend (çà m'évitera de ré-écrire la même plus tard)
.


Pourquoi apporter de l'inertie dans une MOB si ce n'est pas pour "absorber" un peu la chaleur en période chaude ? Certes en période froide, l'inertie va permettre de restituer la chaleur accumulée les jours sans soleil ET va permettre d'éviter également les surchauffes. Car même en hiver, sans inertie, on peut facilement entrer en surchauffe dans une MOB. Mais en été, ça permet d'absorber les calories en trop grâce au déphasage. Avec une trop faible inertie, la chaleur ne sera que trop peu absorbée par les masses inertielles de la maison et entrera en surchauffe. L'idée est de limiter les surchauffes grâce au temps que va mettre le flux de chaleur à chauffer la dalle et de créer une bonne ventilation nocturne afin de dissiper cette chaleur restituée la nuit.

Mais la solution du mur "lourd" ou du plancher "lourd" est tout aussi bonne du moment qu'elle assure la même fonction inertielle.

elisa21 a écrit:
pose la question au thermicien pour l'ITE : quand on vise le passif, combien faudrait-il en ITE sous-bassement enterré... la réponse m'interesse.


Cela dépend de beaucoup de facteurs, chaque cas est particulier et ne peut faire l'objet d'une généralité. Mais j'avais posé la question à mon BE si je partais sur cette solution et si on prend mon cas, il faudrait isoler toute la hauteur du soubassement bien sur et de chaque côté du soubassement, par exemple utiliser des bloc coffrant CIMAT : http://www.cimatfrance.com/bloc-coffrant.php?isolation=vide_sanitaire

Après seul le calcul entier du projet peut déterminer quelle épaisseur d'isolant dalle et murs compensera les ponts thermiques de ce système.


Sinon, la solution sur plots me parait bonne aussi, et on peut tout à fait arriver au même perf thermiques. Mais voilà, je cherche à économiser sur cette partie là de la construction c sur, mais je suis plus rassuré d'utiliser une technique que je connais, c'est pour ça que j'hésitais entre 2 choix sur radier. La solution sur plots avec hourdis est peut-être un peu plus avantageuse financièrement mais pour moi, thermiquement et techniquement plus complexe, écologiquement (partant du principe où je choisi le misapor bien-sur) moins bon et structurellement convient un peu moins bien que le radier sur mon terrain. Non pas que ça ne convienne pas mais le BE de sol que j'ai contacté m'a dit que si le terrain était bien homogène, le radier est préférable (si d'autres raisons motivent le surcoût engendré)

elisa21 a écrit:
mais... avec ou sans radier polymachin je suivrai le récit car ce projet est vraiment sympa


Merci Elisa et merci pour ton analyse pertinente.
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Blooby 
255 msg (38)
Le 17/10/2014 à 14h53
Shinus31 a écrit:
Si vous comparez les prix des 2 solutions, utilisez le même R. Pour le KFOAM D en 160 mm, 150m², vous devriez en avoir pour 3600€ TTC
La solution 1 reviendrait à 5100€ TTC.


Bonne remarque C'est vrai qu'avec la solution du K foam, le R était plus élevé.


Shinus31 a écrit:
Le seul conseil que je peux vous donner en autoconstruction, c'est de minimiser tous vos coûts, car il y a de nombreuses choses à laquelle on ne pense pas forcément.


J'en suis bien conscient, c'est pour ça que je me casse un peu la tête sur ça au départ...

Mais voilà, le K Foam est une bonne solution mais comme je dis, sur 20 à 30 ans, je ne sais pas comment il va réagir... Minimiser c'est bien mais pas trop non plus car on peut avoir des mauvaises surprises après... Je trouve que je fais déjà pas mal de compromis, je suis peut-être trop prudent...


Sinon Shinus, tu es parti sur quoi du quoi ?
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Shinus31 
578 msg (31)
Le 17/10/2014 à 15h37
Désolé si je me suis mal exprimé, je ne vous pousse pas vers la solution KFOAM. Des semelles + soubassements isolés + poutrelles hourdis peuvent être une solution moins onéreuse. Il faut toutes les chiffrer si vous avez le temps Biggrin

Je n'ai pas choisit la solution la moins chère et la moins écologique
Semelle + soubassement banché isolé + remblais entre soubassement + KFOAM D 16 cm + dalle portée de 15 cm pour inertie + 5cm chape et revêtement.
Je souhaitais une bonne assise et beaucoup d'inertie sur cette dalle.
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Blooby 
255 msg (38)
Le 17/10/2014 à 15h55
Tu avais chiffrer une solution sur radier avec du K foam D en isolant ?
Non parce que la solution que tu as choisi, c'est ce que j'ai hésité à faire un moment. Et en chiffrant cette solution avec celle du radier, je me suis rendu compte que le radier était moins cher (avec du K foam), c'est pour ça aussi que je suis parti sur le radier.

En revanche, la solution qu'a choisi Elisa, c'est la seule que j'ai pas chiffré, et peut être moins cher en effet. Mais je ne pense pas partir sur ça pour les différentes raisons évoqués plus haut. Après, rien n'empêche (si j'ai le temps Biggrin) de chiffrer cette solution aussi, et de partir sur ça si ça fait un très gros écart de prix. Après tout, il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis Tongue
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rambo_om 
1 077 msg (13)
Le 17/10/2014 à 16h06
Super projet très ambitieux, je vais suivre votre aventure avec attention Smile
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Blooby Auteur : Blooby
Localisation du projet Lieu de la construction :
FRAuvergne-Rhone-AlpesIsere Voir sur une carte
Informations sur le projet Informations sur le projet :
Type de travaux : Construction neuve
Type de construction : RDC + étage
Style : Cubique / Toit plat
Label énergétique : PASSIVE
Surface habitable : 215m² (7 pièces)
Superficie terrain : 1300m²
Type de constructeur : Auto-construction
Budget de ce projet :
Budget total : 277 000 €
Auto-construction du projet Type de professionnel : auto-construction
Raccourci internet du récit Raccourci internet

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