Retour
Menu utilisateur
Menu

Quelle est la qualité des produits seigneurie?

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 395 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 20 message Landes
Bonjour,
Moi, j'ai eu du mépris concernant l'achat de mes produits "parti velours" au magasin de noise le sec 93. On les a achetés pour moi pour près de 500euros .
Je suis professionnel du bâtiment . j'ai appris le métier depuis mes 15 ans, et j'en ai 49 ans. Hormis mon expérience professionnelle où j'ai été responsable des achats et des ventes, responsable de magasin de peinture, j'ai rénové plusieurs biens en rénovation et pas des moindres.
Pour être tranquille, avec le conseil avisé d'un proche qui m'a convaincu d'acheter la seigneurie, j'ai été mais alors extrêmement déçu en tous points. La peinture était impossible à poser car pateuse et sèche quasi instantanément. Les traces de rouleaux sont très importantes. C'est tout simplement un travail dégeu!
Même la peinture brico du coin a mieux fait le bouleau!.
J'ai contacté le service client france par mail, et qui l'a renvoyé au magasin de noisy le sec 93. La seule réponse que j'ai eu c'est que je n'ai pas dû imprimer les murs...on croit rêver, car c'est vraiment me prendre pour un imbécil. J'ai donc réessayé de rappeler par tel le service client france qui me dit que c'est un problème du magasin et non de chez eux alors que c'est un magasin seigneurie. Ensuite ce même service me demande en gros pourquoi je les appelle et quel est le but de ma démarche? j'ai cru un instant que je cherchais des problèmes là où il n'y en avaient pas. Ensuite ils m'ont donné le numéro d'un commercial dans ma région (landes) pour venir constater, et éventuellement avoir une discussion pour éventuelle indemnisation...( ce que j'ai proposé)...et bien je n'ai eu aucune réponse de sa part malgré mes appels et messages.
Pour finir, je reste son mon idée première avant d'acheter seigneurie ( et l'image que j'en avais): cette marque est à éviter comme beaucoup de grandes marques qui ne sont plus ce qu'elles étaient. Si vous n'êtes pas un gros client, vous ne valez rien! d'autres marques que j'ai eu l'occasion de distribuer valent mieux et de loin en terme de respect du client et de qualité de produits: notamment comus, durieu owatrol, reca peinture, renaulac.
SEIGNEURIE A EVITER!!!
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de peinture...

Allez dans la section devis peinture du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de peintres de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les peintres, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-28-devis_peinture.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Quel intérêt de faire un doublon avec cet autre message ?

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-285262-avis[...]-seigneurie.php#6444560
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
Pour un ancien responsable achats et ventes magasin de peinture, on pourrait croire un sketch cette demande, si vous avez travaillé dans ce domaine, vous devez être à même d'appréhender les différentes marques et leurs gamme du marché.

Surtout la seigneurie, la réputation n'est plus à faire, par contre avant d'incriminer la peinture, il faudrait peut être se pencher sur les conditions d'application, l'état du support, la préconisation donné par le vendeur en fonction de vos attentes, etc..
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 2000 message Yonne
Des vendeurs Seigneurie, il u en a des sympas et corrects et aussi des vrais c..s comme... partout ailleurs.
Après, l'image c'est quelque chose qui reste, jusqu'à ce que la réalité la modifie.
Seigneurie a de très bons produits et d'autres quelconques.
Pour beaucoup de supports, j'ai trouvé aussi bien ou mieux ailleurs.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Yonne
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
2foue@ a écrit:au magasin de noise le sec 93.

un commercial dans ma région (landes) pour venir constater,


Mouais...

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
gilles2776 a écrit:Pour un ancien responsable achats et ventes magasin de peinture, on pourrait croire un sketch cette demande, si vous avez travaillé dans ce domaine, vous devez être à même d'appréhender les différentes marques et leurs gamme du marché.

Surtout la seigneurie, la réputation n'est plus à faire, par contre avant d'incriminer la peinture, il faudrait peut être se pencher sur les conditions d'application, l'état du support, la préconisation donné par le vendeur en fonction de vos attentes, etc..

Bonjour tout de même.

Il faut bien lire le post avant de répondre. 

Pour ce qui est de la Seigneurie, vous fournissez le réponse type des vendeurs seigneurie... Je ne suis pas seul dans ce cas pour cette peinture en particulier. J'ai vérifié toutes les conditions d'applications. Et au passage, je suis peintre depuis l'âge de 15 ans.
Enfin, je ne suis pas là pour m'engueuler avec vous. J'accepte tout de même la contradiction. Je suis là pour avoir un retour sur mon soucis, et prévenir les gens d'une marque qui à bien changé. Cdlt 
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Bonjour, je n'y connais absolument rien en peinture. Mais il est certain que des entreprises autrefois réputées pour leur sérieux et leurs produits ont bien changé niveau politique commerciale, qualité de produit etc...Business avant tout, et interdiction de critiquer...On connaît tous ça. C'est dommage! Quand au commercial qui ne se déplace pas...qui se déplacerait chez un particulier pour prendre une "charge"?
Biggrin Il n'y a rien à gagner. Vous auriez dû être très explicite et demander le remboursement du pot de peinture incriminé.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
sumotori22 a écrit:Bonjour, je n'y connais absolument rien en peinture. Mais il est certain que des entreprises autrefois réputées pour leur sérieux et leurs produits ont bien changé niveau politique commerciale, qualité de produit etc...Business avant tout, et interdiction de critiquer...On connaît tous ça. C'est dommage! Quand au commercial qui ne se déplace pas...qui se déplacerait chez un particulier pour prendre une "charge"?
Biggrin Il n'y a rien à gagner. Vous auriez dû être très explicite et demander le remboursement du pot de peinture incriminé.

Bonjour, 
C'est déjà fait concernant un geste commercial... Aucune réponse. 
Merci pour votre post.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
2foue@ a écrit:

Il faut bien lire le post avant de répondre. 


Oui j'ai bien lu et la "parti velours" cela n'existe pas c'est practi velours


2foue@ a écrit:
Pour ce qui est de la Seigneurie, vous fournissez le réponse type des vendeurs seigneurie... Je ne suis pas seul dans ce cas pour cette peinture en particulier. J'ai vérifié toutes les conditions d'applications. Et au passage, je suis peintre depuis l'âge de 15 ans.


Bien évidemment que je fournis la même réponse que la Seigneurie, il faut bien commencer par là, car dans 99% des cas le problème vient de l'applicateur qui n'a pas respecté les consignes techniques de la peinture, d'ailleurs voici la fiche technique
https://max.ppg.com/adaptivemedia/rendition?id=877d8de2b9903[...]47939e9a7bf3f7120cfe7e1
Evidemment qu'elle est pâteuse, la densité fait 1.62, si vous ne vouliez pas ce genre de produit peut être difficile à appliquer, il fallait la consulter cette fiche auparavant d'acheter.

Et ce n'est pas parce-que l'on est peintre depuis l'âge de 15 ans que cela se justifie, et ce n'est pas la peinture qui doit s'adapter au peintre, mais le peintre à la peinture.

Et donc je comprends que la Seigneurie laisse glisser l'affaire, sans plus d'éléments, ils ne peuvent pas statuer, à part leur jeter à la face que leur peinture c'est de la M.... et que le service commercial est déplorable.

D'ailleurs si il y avait vraiment problème avec ce pot de peinture, vous ne seriez pas le seul, ce n'est pas une fabrication pour un pot, mais une grosse quantité par tonnes et qui comporte un N° de lot, ainsi que tous les contrôles avant mise sur le marché

Donc si un jour vous décidez de donner un peu plus d'explications sur les conditions d'application, l'état du support, la préconisation donné par le vendeur en fonction de vos attentes, etc.. peut être que ce serait plus facile d'appréhender le réel problème.
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
C'est bien practi velours... Erreur de frappe.. Je réitère ce que j'ai déjà décris. J'ai appliqué une impression conforme sur du placo neuf. Je ne suis pas seul dans ce cas pour ce produit, il n'y a qu'à se balader sur le net pour le constater. J'ai utilisé plusieurs marques et produits dans le passé, et je vous confirme que celui ci c'est de la merde ainsi que le service commercial! ! Par ailleurs, je viens d'acheter des produits comus... Je vous garantis que c'est au top, et que je suis très heureux d'avoir mis le prix !
C'est la faute du peintre, elle est facile?
Cdlt
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
Admettons ! Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi ce produit continue d'être commercialisé, et qui je pense ne doit pas faire 100% d'insatisfaits.
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Peut être, vous avez raison. Cependant, vous avez aussi des gens qui ne se manifestent pas ici comme nous le faisons, seulement au magasin local je suppose... Plus les gens témoigneront et plus ça bougera concernant la vente de ce produit et surtout au niveau du service commercial. C'est le but de cette démarche.
Cdlt
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
gilles2776 a écrit:Admettons ! Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi ce produit continue d'être commercialisé, et qui je pense ne doit pas faire 100% d'insatisfaits.

Et moi je ne vois pas pourquoi ils ne continueraient pas puisque de toute façon, c'est la faute du peintre!!! 
Je reçois du parquet abîmé et je m'en rends compte en ouvrant le paquet parce que les lames sont bien planquées au milieu? Problème de stockage ou de manutention mon bon monsieur!!! Et je dois me taire puisque c'est ma faute, parce que le fabricant, lui, ne peut commettre aucune erreur!!! 
Un constructeur de voiture bien connu dont les problèmes moteurs se répètent? Taisez-vous, pauvres clients, il est impossible que nos véhicules aient un problème!!!
gilles2776 pour en revenir à cette peinture, ce serait bien aussi d'admettre qu'il est fort possible qu'un ou plusieurs lots soient défectueux, non? Il me semble qu'un fabricant peut lui aussi avoir un problème, il suffit de le reconnaître... Mais comme il ne le fera jamais, ben....ce sera toujours la faute du peintre qui n'a pas appliqué sa peinture entre 4,8 et 22,9°C, après avoir utilisé l'enduit untel qu'il aura poncé un jeudi obligatoirement parce que c'est écrit sur la notice, avec un grain 198 parce que le grain 200 est trop fin et qu'il n'y aurait pas assez d'accroche!!!!
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour," tout à fait Thierry"! Je suis d'accord et je vous comprends Monsieur.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
sumotori22 On peut supposer en effet un lot complet défectueux. Logiquement le revendeur devrait remonter l'information à l'usine de fabrication et faire les contrôles qui s'imposent, puisque il y a réclamation client.

Cependant ta comparaison avec du parquet défectueux au moment du déballage n'est pas comparable avec celui d'une peinture.

Pour les véhicules, effectivement, il y aurait matière à disserter pendant des années, et l'enjeu financier est tellement important que ce n'est jamais reconnu sur le moment, mais bien souvent des années après. Quoique parfois il y a des campagnes de rappels chez les constructeurs (comme en ce moment pour les airbags de C3 Biggrin )

Dans le cas présent, les doléances de la part de 2foue@ sont :

Peinture pâteuse : rien d'illogique Densité à 1.62
Sèche vite : Par quelle température ambiante a-t-elle été appliqué, et vite c'est combien de temps en hors poussière ou à coeur ?
Traces de rouleau : quel type de rouleau a été utilisé, la FT préconise un rouleau polyamide texturé 12 mm
Et j'ajouterai "nature du support à peindre"

il faut commencer par avoir des réponses à tout cela, et ces questions auraient dû être posé par le vendeur/service commercial du magasin, et il se devait de faire une réclamation à sa base/fournisseur.

C'est certainement pour cela que le service lient France ne répond pas, car il n'a pas eu de remontées d'informations de la part du revendeur, et comme des appels de ce genre, ils doivent en reçevoir des quantités par jour, ils ne traitent pas si pas de réclamation en bonne et due forme.
Cela n'existe plus aujourd'hui le SAV qui se déclenche sur un simple coup de fil, ce sont des procédures...

On peut toujours incriminer la peinture, mais c'est très rare que ce soit un problème de qualité, bien souvent c'est préconisation non respectée ou mauvaise préconisation pour la demande du client.
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour,

Peinture pâteuse : rien d'illogique Densité à 1.62

Réponse:
Quand je dis pâteux, c'est pâteux. Presque impossible à mélanger! ! Même au mélangeur!


Sèche vite : Par quelle température ambiante a-t-elle été appliqué, et vite c'est combien de temps en hors poussière ou à coeur ?

Réponse:

Quasiment de manière instantanée. Nous étions à température ambiante entre 20 et 28... Et ce, même diluée plus qu'il n'en faut.Je n'ais pas fait de relevés. Ce que je sais, c'est que les peintures premiers prix n'ont pas séchées de suite.


Traces de rouleau : quel type de rouleau a été utilisé, la FT préconise un rouleau polyamide texturé 12 mm

Réponse:

On a pris le rouleau préconisé de la marque roulor. Nous l'avons utilisé avec une autre marque.. Rien à dire.


Et j'ajouterai "nature du support à peindre"

Placo neuf, imprimé correctement jusqu'à saturation du placo.

Cdlt
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
Si c'était vraiment pâteux à ce point de ne pas pouvoir mélanger, peut être quand même un problème, il faudrait voir avec un autre pot de marque/gamme identique, j'ai déjà utilisé de la Pantex 900 très pâteux aussi, en fait cela ne se mélange pas, mais s'applique bien.

Vous avez rapportez le pot au magasin, afin qu'il examine la chose ?
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour, nous avons pris 3 pots... Et fait expédier de Paris vers dax comme indiqué sur le premier post. Si j'avais été sur place, les choses se seraient passées différemment certainement.
Cdlt
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
2foue@ a écrit:Et fait expédier de Paris vers dax comme indiqué sur le premier post.

Moi, c'est ça que je ne comprends pas, il n'y a pas de magasin plus près ?
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour, je les ai acheté à Paris car j'ai eu un tarif préférentiel artisan par mon beau-frère qui commande régulièrement, et beaucoup. Ensuite je les ai fait expédié par mon ancienne entreprise de transport.
Avec le recul, j'aurais dû les acheter sur place. Mais ça ne change pas le problème. J'ai bien acheté de la peinture sur internet, comus pour ne pas les citer, je n'ai eu aucun problème de qualité.
Cdlt.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Et votre beau-frère a-t-il déjà eu des ennuis similaires avec cette peinture ?
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 11 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

On en a pour l'argent qu'on veut bien y mettre.

Et je comprends Seigneurie qui vend à un artisan en région parisienne de la peinture et qui voit un particulier dans le sud de la France venir faire une réclamation.

Le sentiment de s'être fait doubler dans la vente par cet artisan ne doit pas aider à être conciliant.

Deux points n'ont pas été abordés.

La peinture est un produit à durée de vie limitée.

N'a-t-elle pas été utilisée au delà de sa date limite.

La peinture est sensible aux conditions de stockage. Pendant le transport ou avant son utilisation les conditions de stockage ont-elles toujours été respectées.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour,
Premièrement, j'habitais en région parisienne et j'avais l'habitude de me fournir en tant qu'artisan. Secondo, mon beau frère l'a prit à son compte. D'autre personne ont eu les mêmes soucis que nous, donc je ne vois pas trop le rapport? Enfin, il y en a pour quand même 400€! La peinture a été transportée dans de bonnes conditions ainsi que son stockage, car nous étions en fin de printemps. Elle a été utilisée quasiment en suivant.
Je réitère ce que j'ai déjà dit... Je viens d'acheter 20l de peinture de sol d'une autre marque, et bien entendu j'ai eu une remise artisan. J'ai respecté la mise en oeuvre comme d'habitude... Et bien je suis très heureux d'avoir mis 450€ pour 20l car le résultat et nickel de chez nickel !!! Et spécifiquement pour ce produit practi velours de chez seigneurie, ça ne vaut rien. De même pour toute la chaîne commerciale.
On peut chercher toutes les excuses du monde, le côté pécunier, le stockage, l'utilisation, les préconisations ect ect.... Ce n'est jamais la faute de l'avioneur comme on dit, l'erreur est toujours humaine c'est bien ça? ?!!
Cdlt
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 4000 message . (1)
2foue@ a écrit:
Je réitère ce que j'ai déjà dit... Je viens d'acheter 20l de peinture de sol d'une autre marque, et bien entendu j'ai eu une remise artisan. J'ai respecté la mise en oeuvre comme d'habitude... Et bien je suis très heureux d'avoir mis 450€ pour 20l car le résultat et nickel de chez nickel !!!


Pour un sol intérieur ou extérieur cette peinture, et c'est une qualité bi-composant j'espère, tu ne l'a pas payé trop chère, cela fait du 22.50€/litre, c'est correct si bonne qualité.


2foue@ a écrit:
On peut chercher toutes les excuses du monde, le côté pécunier, le stockage, l'utilisation, les préconisations ect ect.... Ce n'est jamais la faute de l'avioneur comme on dit, l'erreur est toujours humaine c'est bien ça? ?!!
Cdlt


Personnellement, je ne vais pas continuer de tergiverser avec toi sur ce problème de peinture, cela ne sert à rien, sans avoir vu de visu la peinture et tout ce qui s'en suit difficile de donner un avis sur la qualité de la peinture, j'en déduis un peu aussi que ce produit n'était peut être pas adapté à ton besoin, il est concevable qu'une peinture épaisse n'est pas facile pour une bonne application, et donc un rendu pas très beau. Le séchage assez rapide pose question aussi.
Je vais me renseigner auprès de personnes qui ont utilisés ce produit, afin de savoir si le souci est identique.
Bonjour
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
De : . (1)
Ancienneté : + de 5 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Pour 2foue@, effectivement c'est rarement la faute de l'avionneur ou équipementiers les accidents d'avion et c'est factuel.

Et c'est souvent dû à des erreurs humaines les accidents d'avion.

Et on peut dire aussi que c'est grâce aux qualités humaines et compétences humaines que des accidents d'avion sont évités ou que les conséquences sont minimisées.

Sully Sullenberger et Jeffrey Skiles en sont deux bons exemples pour avoir posé leur Airbus A320 sur l'Hudson.

Et il y en a d'autres.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 3 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Landes
Bonjour, non j'ai eu un super tarif pour du comus sol. J'ai déjà utilisé ce produit, c'est un mono pour un étage.. Il fait bien le boulot.
Citer
Messages : Env. 20
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 mois
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le vendredi 26 septembre 2025 à 21h04
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis ponçage & peintureArtisan
Devis ponçage & peinture
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Quel type de peinture choisir ?
Quel type de peinture choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Couleur de peinture : un nuancier de photos
Couleur de peinture : un nuancier de photos
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos déco de chambre d'adultes
Photos déco de chambre d'adultes
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
3
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir