Quel monomur en brique ?

j'oubliai Porotherm vient de sortir un 50

file un MP a MIMUR c'est le grand manitou de la chose ici. il a fait plein d'etudes scientifiques dessus.

Attention les perfs annoncées sont differentes de part et d'autres du rhin.

bonne prise de tete en perspective.

Perso je te conseille le cheminement inverse.
Tu choisi l'epaisseur a peu pres et ensuite tu trouve les macons qui vont bien vouloir faire des devis et apres tu decide.

Tu vas voir il n'y aura pas trop le choix

A+

merci JF

Salut.
C'est vrai que les artisans peuvent t'inciter à choisir un produit, mais il peut y avoir aussi le coût.
J'ai fait trois études pour ma maison Gelis (30 et 37), Porotherm (30 et 37) et Bellenberg (30 37 43).
Si je regarde le prix final de la fourniture, le classement serait 1 Porotherm 8 064,74 €, 2 Bellenlerg 10 257,54 €, 3 Gelis 11 698,74 €.

En regardant de plus prêt les quantitatifs, Gelis m'en mets beaucoup plus que les autres. Pour exemple, les briques de base en 37 :
Gelis 3531
Bellenberg 2341
Porotherm 2093
Les poteaux :
Gelis 351
Bellenberg 144
Porotherm 157

On imagine alors pourquoi le devis Gelis est plus élevé alors que le prix unitaire de la brique de base est plus faible. Je ne trouve pas ça sérieux, mais je ne suis pas sûr que ce soit Gelis qui ait calculé ce devis, mais peut-être une plate-forme de Point-P.

Sinon, l'appréciation qualitative, mais là c'est pas évident de ce faire une idée, mais après plusieurs vistes de chantiers, je dirais que les plus régulières et celles qui se coupent le mieux semblent être les Bellenberg, suivi des Porotherm. Les Gelis m'ont paru plus cassantes elles éclatent plus à la coupe. Autres points non négligeables, surtout pour celui qui les montent, les Bellenberg sont plus légéres.

Autre point fort de Bellenberg, c'est la disponibilité de caisson pour VR en brique, isolé et à la dimension des briques (30 37 43).
Les caissons de VR de Bellenberg sont marqués "Bellenberg" à la peinture, mais "Terreal" dans la brique.

Comme tu peux le lire, je ne pense pas que je ferais affaire avec Gelis, même si en recalculant mieux les besoins, le prix pourrait être compétitif.
Pour info, le devis en 43 de Bellenberg est de 11 300 €.

A+

PS : Tous les prix sont des prix HT

En cherchant sur le net, je suis tombé sur un forum autoconstruction où une personne répond à ma question .
Il s'agit de Ploist sur forum autoconstruction à qui revient la paternité de cette analyse très fouillée :
"Auteur: ploist (---.adsl.proxad.net)
Date: 09 Mars 2005 14:02

Bonjour, je participe à des chantiers d'autoconstruction depuis bientôt dix ans, mais je ne suis pas encore intervenu sur ce forum, d'une part parceque je ne le connaissais pas, mais aussi parceque je fréquente peu les forums/NG en règle générale (ayant une logique d'autoconstruction, je me fais réglièrement jeter par les gens qui ne comprennent rien à cette démarche, ne savent pas monter un mur en parpaing mais vous conseillent tel ou tel matériau,... et je dois dire que ça lasse). PAR CONTRE : ce forum semble avoir une excellente ambiance et j'ai parcouru ses archives avec intérêt. Donc je me lance.

J'en profite donc pour commencer par un sujet qui me tient à coeur, le Monomur.
Je suis sur le point de construire ma maison (c'est la deuxième fois), et vu que je veux la faire en maçonnerie traditionnelle et totalement en autoconstruction, le monomur s'impose :
- matériau propre, très durable (par rapport aux parpaings), solide, etc...
- pose simple et pas de cloisons/isolation à rajouter, fenetres faciles à poser,... (quand on fait soi même, ça compte ; le placo c'est ch... comme la mort)
- matériau idéal pour tous les enduits traditionnels à la chaux (idem)

Bref, ces trois arguments me font penser qu'un autoconstructeur qui construit en maçonnerie traditionnelle (donc autre que bois, bois/paille, fustes, torchis,...) et qui ne choisit pas le monomur brique... devrait y réfléchir à deux fois ; la différence de cout est quasiment nulle en autoconstruction :+10-15% du gros euvre maçonnerie, quasiment récupéré plus tard lorsqu'on saute la phase isolation/cloisons, sans parler du cout difficile à quantifier que représente la qualité de la brique par rapport au béton (hydrofuge, très très durable, propre,...)


J'en profite pour mettre dans ce message toutes les infos que j'ai pu synthétiser quant-au monomur brique. Je tiens à préciser que ces avis sont personnels et non engagés à priori enver telle ou telle marque ; vous remarquerez sans doute une certaine amertume envers Bouyer-Leroux, mais je donne quelques arguments arguments.

Les 5 fournisseurs les plus connus sont Imerys, Sturm, et Bouyer Leroux, Bellenberg et Wienerberger. A savoir que visiblement les procédés Sturm ont été repris par Wienerberger. Les produits sont :
- Bouyer Leroux : biobric
- Imerys : monomur Gelis
- Sturm (repris wienerberger) : biomur
- wienerberger : biomur et porotherm R
- Bellenberg : monomur 3B

Un autoconstructeur peut comparer les monomur brique essentiellement selon trois critères :
- prix
- isolation thermique à épaisseur donnée
- versatilité des blocs de construction et qualité de la documentation (ce point qui n'intéresse pas celui qui fait construire, intéresse bcp l'autoconstructeur)

Côté isolation phonique, ils sont tous aussi "mauvais", c'est à dire très largement suffisants sauf en milieu très bruyant (bordure d'une nationale) ; de plus, un enduit intérieur de 3/4 cm en chaux+fibres végétales permet de régler quasiment ce problème s'il apparait (sauf en milieu très bruyant encore une fois, où il faut essayer une technique différente (torchis, ossature bois, ...béton banché pour les irréductibles)

Côté prix, hélas, les données comparatives me manquent car dans mon coin (bretagne) c'est Bouyer Leroux qui noyaute tout au niveau des fournisseurs ; donc si on ne prend pas Bouyer Leroux, on paye 20/30% de surtaxe pour une livraison en "petite quantité" ; à moins de faire une commande groupée, je ne vois pas. Donc pas de comparaison de prix (pourtant l'une des plus importantes). A mon avis, il doit y avoir une différence de l'ordre de 10/20% entre une brique faible comme la Bouyer-leroux et une excélente comme la Sturm ou la Wienerberger, hors différence de rpix due au coût de transport.

côté isolation thermique, trois groupes :
- les moins bons : Bellenberg en bas du classement, puis Bouyer Leroux
- les très bons : Imerys, et Sturm (encore un peu meilleur)
- le top : Wienerberger (qui, je le répète, a repris la gamme Sturm) dans son "nouveau" produit "Porotherm" (mais n'existe qu'en 30 cm ; ceci dit, la 30 cm de wienerberger isole autant que la 37,5 de Bouyer leroux!)

J'ai fait un petit tableau récapitulatif à cette adresse, d'après les avis techniques du CSTB : http://suvarow.free.fr/_tmp/documents_publics/comparatif_mon[...]isolation_thermique.jpg

Côté modularité des éléments/briques :
- le moins bon : bouyer leroux : peu de modules et en tous cas aucune explication sur les méthodes de rattrapage horizontal/vertical
- les meilleur (à mon sens, mais cette appréciation est toute personnelle) : Imerys et Sturm/Wienerberger (à noter la brique multi-angles qui permet de faire en monomur brique tous les angles de mur autres que 0° et 90° (les seuls possibles chez Bouyer Leroux)

Côté Documentation :
- le moins bon : Bouyer LEroux : docs inexistantes, voire planquées (cf. plus loin)
- les meilleur : Imerys structures & Sturm/wienerberger. Tout y est, on peut calculer son plan sans problème (y compris réservations portes/fenetres en fonction de l'épaisseur de la dalle ,...)
Cette dernière appréciation encore une fois, est exprimée du point de vue de l'autoconstructeur pour qui des docs correctes sont essentielles. J'en ai bavé comme une limace pour calculer les dimensions exactes de mes réservations menuiserie avec la brique Bouyer Leroux.

A savoir, que chacune de ces marques, à priori, propose une aide de démarrage de chantier, avec réalisation d'un lit de mortier à niveau et pose du premier range de briques. De même, les plans de calepinage sont réalisés gratuitement. Ceci dit, plus la doc est précise, plus vous pourrez taper juste, et donc éviter de recevoir un plan de calepinage qui change toutes les dimensions de votre maison et vous oblige à un va et vient entre votre table à dessin et les techniciens de la marque choisie, pour ajuster vos souhaits aux limitations de la technique qu'ils proposent.
Il est important de préciser que la construction en monomur ne souffre pas l'approximation : tout doit être réalisé avec les éléments monomur, sinon les ponts thermiques font leur apparition (un petit linteau béton par ci, pas d'about de dalle par là parceque la taille de leurs panelles ne correspond pas à l'épaisseur de ma dalle ,...).

LES DOCS :

Pour savoir quels types de briques sont disponibles dans chaque marque, les caractéristiques précises en poids isolation etc..., cf. les avis du CSTB (avec dessins en annexes)
Biobric (Bouyer Leroux) : http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ020436.PDF
Biomur (sturm) : http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ000399.PDF
Monomur Gelis (Imerys) : http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ030452.PDF
Monomur 3B (Bellenberg) : http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ010416.PDF
Porotherm (Wienerberger) : http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf/GS16-Q/AQ040465.PDF

Pour savoir comment les mettre en oeuvre,... là c'est assez variable selon les marques.
- Monomur Gelis (Imerys) : parfait, très bonnes doc, en particulier pour le traitement des points singuliers : http://www.monomur-gelis.com/pdf/monomurgelis.pdf (en épaisseur de 30 cm), http://www.monomur-gelis.com/pdf/monomur2gelis.pdf (en épaisseur de 37,5 cm).
- Biobric : rien sur le web, ils vous envoient une plaquette de pub ridicule quand vous leur demandez la doc de pose par courrier. Rien... jusqu'à ce que je tombe par hazard sur un recoin caché de leur site, où se trouve un document Flash expliquant (c'est léger!) les techniques de pose : http://www.biobric.com/tec_2.html
- Monomur 3B : ce que j'ai trouvé est succint (mais mea culpa, je n'ai pas cherché à fond) : http://www.domus-materiaux.fr/1_12_ensavoirplus.htm
- Porotherm R : http://www.porotherm.fr/servlet/util/getDownload.jsp?blobtab[...]df&sl=pt_fr_home_fr


Enfin il faut reconnaitre que Sturm/wienerberger obtiennent le pompon en terme de communication puisque ils nous fournissent :
1) le seul document clair sur les dispositions parasismiques (les avis techniques du CSTB ont tous été modifiés par les fabriquants de monomur afin d'intégrer une simplification de la norme autorisant une disposition allégée dans le cas de petites constructions, dont le but est de limiter les chainages verticaux en béton au minimum car cela affaiblit les performances techniques du monomur (cf la différence entre 'joints verticaux remplis' et 'joints verticaux non remplis' dans le tableau de comparaison d'efficacité thermique en début de ce dossier)
2) un film de formation (video de pose) ; c'est le genre de chose qui fait toute la différence pour l'autoconstructeur (ou le maçon qui se tatte avant de s'y mettre): http://www.porotherm.fr/servlet/util/getDownload.jsp?blobtab[...]mv&sl=pt_fr_home_fr
3) leur logiciel de calepinage est utilisable gratuitement en ligne : http://www.briques-porotherm.com/quantibric/index.php3

Franchement, ce n'est pas pour envoyer un message à Bouyer Leroux, mais si j'avais le choix, je prendrais Imerys ou Sturm/wienerberger, jamais leur produit, principalement à cause du manque de documentation, deuxièmement à cause des performances assez faibles de leur brique. Ils ont investi récemment dans une pub télé, mais toujours pas dans la doc en ligne."

Me vla !

Des études scientifiques, jf t'exagère. J'ai surtout fait boooocoup de google, essayé de lire des chiffres sur des papiers en allemand, discuté avec pas mal de monde, etc. Pis à force que jf m'envoie du monde je commence à collecter pas mal d'avis et expériences.

jf a pas complètement tord, quoique. Il semble que les maçons qui ont pris l'habitude de cette brique n'ont plus peur de poser de la plus épaisse, et même des fois une marque différente.

stef76 je peux pas choisir pour toi, ni te donner la vérité, je vais juster te compiler un certains nombre d'infos.

Pour ce qui est de la Boyer Leroux, pas d'infos...par içi personne ne la connait...elle est pas donné car la briquetterie est de taille moyenne.

L'Imerys, je la crois de qualité assez moyenne...je pense qu'ils se sont mis tard dans la conception par rapport aux autres, ils ont donc, AMHA, encore qqs défauts de jeunesse dans leur matériaux. Le plus gros étant que leur brique a visiblement tendance à s'effriter plus les que les autres.

J'ai entendu beaucoup de bien de la Porotherm, notamment de la part de certains archis du sud-est.

Et finalement, la Ziegelwerk-Bellenberg, qui est fabriqué selon un procédé un poil différent avec une argile de nos copains allemands. Elle a le gros avantage d'être musclé au niveau isolation phonique et surtout être équipé d'un répartiteur phonique évitant la résonnance.

Maintenant, pour comparer les qualités thermique des différentes briques, je cherche qqun qui saurait me lire un avis technique en allemand, de façon à pouvoir comparer l'avis francais à l'avis allemand sur au moins 2 briques (la wiener et la bellen).

Tu me dis voulori arriver à un R de 4, d'après l'avis allemand (en tout cas tel qu'il est reproduit par les représentant en France de Bellenberg), il te suffirait de prendre de la 42,5.

Là où tu vas souffrir en dépassant les 37cm c'est pour trouver les accessoires qui vont avec (je pense notamment aux appuis de fenêtres en terre cuite).

Autre chose. Prépare-toi à surveiller ton chantier deux fois plus que les autres et à être obligé de faire un cours sur les pont thermiques tous les mois aux professionnels ou insister sur des points qui te paraissent évident, mais qui vont à l'encontre des habitudes. Ne fais confiance aveugle en personne. Dernier exemple en date : mes menuiseries sont posées...toutes sont faites à peu près proprement. Au départ, quand j'ai dit à l'archi "il faut penser à dire aux poseurs de ne pas percer en percussion", il m'a dit répondu qu'ils devaient avoir l'habitude. Quand je l'ai dit aux gus...ils ont fait une tête de gus qui le savaient pas avant de leur dire ! Et j'ai fait le tour tout à l'heure...il y en a visiblement un qui ne m'avais pas entendu, vu comment il m'a pêté ma brique ! Vont se prendre un savon Lundi matin.

stef76 a écrit:

En cherchant sur le net, je suis tombé sur un forum autoconstruction où une personne répond à ma question .
"

Je l'avais lu aussi à l'époque. Mais encore une fois, je voudrais pouvoir comparer les avis allemand de des briques de par là...c'est la seule façon d'être objectif.

slicks a écrit:

Autre point fort de Bellenberg, c'est la disponibilité de caisson pour VR en brique, isolé et à la dimension des briques (30 37 43).
Les caissons de VR de Bellenberg sont marqués "Bellenberg" à la peinture, mais "Terreal" dans la brique.

Bizarre...mon coffre venait bien d'outre-rhin. Mais je te conseille de toute façon de regarder côté Terral pour les coffres...ils les font en monolithe, et ce sont les seuls à ma connaissance. Excellent ça pour supprimer un pont thermique de plus. Idem pour les appuis de fenêtre. Ils font de l'excellent matos. par contre, surveille le maçon quand il les pose...ou plutôt dis-lui clairement ce que tu veux...càd un isolant dans le lis de béton !

Côté linteaux, il y a notre autoconstructeur national de Lanta qui a une technique là aussi pour casser le pont thermique. Regarde là :
http://www.econstructions.net/temoin

mimur a écrit:

stef76 a écrit:

En cherchant sur le net, je suis tombé sur un forum autoconstruction où une personne répond à ma question .
"

Je l'avais lu aussi à l'époque. Mais encore une fois, je voudrais pouvoir comparer les avis allemand de des briques de par là...c'est la seule façon d'être objectif.

Moi aussi, j'ai voulu voir ce qu'ils disaient les allemands de cette brique, mais en allemangne c'est poroton que ça s'appelle et franchement c'est dur de trouver les mêmes produits qu'en france
POROTON

J'ai eu le même problème en essayant de trouver ces produits en espagnes.
Je pense qu'en France, ces briques ont été conçues par Sturm qui depuis c'est fait racheter par Wienerberger et qui a du les appeller porotherm.

La seule comparaison valable à mes yeux, reste les tests du cstb, les valeurs annoncées dans les tests allemands ne doivent pas être fait dans les mêmes conditions. Mais à épaisseur équivalente, je ne pense pas qu'il y ait des grandes différences.
Je pense que la mise en application de ces produits à beaucoup plus d'importances.
A+

Merci Mimur pour tous ces éléments .
Apparemment, l'un des soucis est que tout le monde n'est pas partout .
J'ai l'impression que dans la région de Rouen, on trouve Bouyer et Porotherm (car dans un salon sur Rouen, j'ai vu le représentant de Bouyer qui cassait du sucre sur Porotherm sur le fait qu'on ne pouvait appliquer l'enduit car il fallait un appret; j'ai senti que c'était son principal concurrent ) .
Lundi, je vais à Batimat, j'essaierai de creuser ces 2 points : l'implantation géographiqe et le coup de l'apprêt .

merci slicks aussi car tes messages se sont croisés avec les miens et je viens seulement de les découvrir

slicks a écrit:

La seule comparaison valable à mes yeux, reste les tests du cstb, les valeurs annoncées dans les tests allemands ne doivent pas être fait dans les mêmes conditions. Mais à épaisseur équivalente, je ne pense pas qu'il y ait des grandes différences.

C'est ignorer un fait industriel : lorsque un test est élaboré, les fabricants ont tendance à adapter leur produit au protocole de test.
J'avais posé la question au réprésentant de Bellenberg...j'avoue que cette différence me perturbe. Voici sa réponse :

Citation:

Les calculs de la conductivité thermique ne
sont pas pratiqués de la même manière en France et en Allemagne. En France,
c'est très compliqué: decoupe de la partie extérieure de la brique,
rectification, collage, carotage, calcul sur le tesson, lambda //, lambda
perpendiculaire etc.......si bien que les fabricants adapte la géométrie de
leur brique au logiciel de calcul.
En allemagne on bati un mur avec la colle, on l'enduit de chaque coté et on
calcule la conductivité thermique du mur bati.

La réponse est intéressante...mais j'aimerais vraiment pouvoir comparer les briques francaises dans le test allemand.

qd je dis que le mimur il s'et lance dans des etudes scientifiques poussées

A+

ca y est j'ai fait un petit tour à Batimat .
j'ai pu voir la Porotherm de 50, c'est assez impressionnant .
dans les inconvénients : vu la largeur, il n'est prévu que des angles droits (il n'y a pas de poteau multiangle comme sur la 30 . A la rigueur un angle de 135° est possible gràce au éléments d'angle 135° de la 37 .