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Baie coulissante PVC ou Alu???

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 324 fois
Francky94
Auteur du sujet

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Le 18/10/2017 à 23h57
Baie coulissante PVC ou Alu???
Bonjour à tous

Récent propriétaire d'un appartement en copropriété j'ai une baie vitré faisant 3m de large pour 2,15m de haut.
Les différents artisans venu pour faire des devis me disent tous sans exception ne pas faire ce coulissant en PVC en me disant que ca ne tiendra pas....

Je suis assez étonné car la gamme Schuco corona S74 par exemple est donné pour un coulissant jusqu'à 5m de large en 4 vantaux...

En ce qui me concerne je dois garder 4 vantaux pour garder la structures des montants sur la copropriété, , les 2 centraux s'ouvrant de chaque coté afin d'avoir une ouverture max de 1,5m.

Connaissant l'alu j'ai effectivement bien remarqué que malgré la double rupture de pont thermique dormant-ouvrant cela reste tout de même plus froid en hiver.

Résultat j'ai l'impression qu'on me pousse à acheter de l'alu bien plus cher (et aussi plus de marge) surtout que j'ai 3 autres portes fenêtres qui elles sont en battant.

Pour info j'ai 2 devis en alu pour le moment avec du Schuco ou Technal

-Schuco modèle ASS41 SC 4 vantaux vitrage 4-18-4 bi coloration= 3466€ HT (+TVA 5,5%)
-Technal modèle Soleal GY 4 vantaux vitrage 4-16-4 bi coloration = 4687€ HT (+TVA 5,5%)

Je trouve cela extrêmement cher!!! Avec en plus la personne chez Technal me disant que la bi coloration c'est 40% en plus niveau prix... (alors qu'un aluminier Technal ayant travaillé chez un pote dis que la plus value bi coloration c'est max 25% et que sur les prix il est de base bien moins cher)

J'ai l'impression qu'en région parisienne les clients sont pris pour des pigeons avec ressource financière sans limite!

Ou trouver un coulissant en PVC ou matériaux mixtes mais bien isolant pour ma baie?
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Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de fenêtre...

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Adiriien

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Dept : Vendee
Ancienneté : + de 6 mois
Le 19/10/2017 à 00h21
Bonjour à toi !

Concernant les baies PVC de grande dimensions comme tu cherches en 3m de long effectivement ça existe.

Pourquoi les artisans ne veulent pas en poser ? La réponse est assez simple, ils ne sont pas très solides vis à vis du poids et pas très performant au niveau thermique.
Contrairement à ce que l'on peut penser quand le PVC essaye de jouer sur le même terrain que l'alu en terme de dimensions ses performances diminue fortement au point d'être bien moins bon qu'une baie alu.
Comment on fait pour faire une barre de 3m en PVC qui tient le choc... On lui met des renforts en acier galvanisé un peu partout (ouvrant et dormant) et c'est ces mêmes renforts qui vont mettre à mal la rupture de pont thermique de la fenêtre. Si en plus tu as un volet roulants il y'aura encore davantage de renfort.

Ce n'est pas un hasard si une grande majorité de maison équipé de fenêtre PVC garde les baies en alu.

Je pense qu'il faudrait voir pour s'orienter sur des matériaux mixtes comme tu dis. A voir si Bouvet fait des baies 4 vantaux en mixte alu pvc
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Francky94
Auteur du sujet

Messages : Env. 50
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 9 mois
Le 21/10/2017 à 00h52
Merci Adiriien pour la réponse !

Effectivement j'ai contacté Bouvet par l'intermédiaire de leur site et sois disant un artisant doit me rappeler mais pour le moment pas de nouvelles depuis 2 jours... ( Schuco qui a le même prix principe ne m'a jamais rappelé au passage )

Par contre sur le pvc avec renfort j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait plus "mauvais" thermiquement que l'alu...
Ce dernier étant intégralement métallique ses ponts thermiques sont globaux...
Chez mes beaux parents il y a du Bremaud Amie double rupture de pont thermique et pourtant au froid extérieur lorsque l'on touche la menuiserie à 'intérieur c'est bien froid!
Et le relevé de température au mettre laser le montre bien :-(
Je dois déjà essayer de convaincre la Copropriété d'accepter le coulissant si on retrouve on respecte le look actuel des menuiseries bois !
Si quelqu'un a déjà trouvera les bons arguments à présenter je suis his preneur ! ( hormis le gain de place , merci )
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elisa21

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Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 21/10/2017 à 01h33
Bonsoir

ai-je bien compris ?

vous avez 1 menuiserie bois 4 vantaux , dans une copro qui impose de garder le look actuel  et vous essayez de passer en coulissant alu ?

et... hormis le gain de place (même si, à mon avis... mais admettons, le gain de place ...

et donc, à part celui là, vous avez d'autres arguments ? ça ne m'étonne pas , je n'en aurais pas non plus Blush
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Maxx29

Messages : Env. 400
Dept : Finistere
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Le 21/10/2017 à 09h34
Juste une petite chose.
L'aluminium ayant un coefficient de transmission thermique plus important que le PVC, lorsqu'on touche deux fenêtres alu et PVC, à la même température on ressentira celle en alu plus froide que celle en PVC.

Simplement car celle en Alu absorbe la chaleur de votre corps.

Donc dire qu'elle est plus froide est inexacte.

Même si je suis d'accord sur le principe que le PVC est plus performant que l'aluminium,pas de souci la dessus.

Après la différence entre l'actuelle et celle qui sera posée sera tellement grande que PVC ou alu, vous serez ravi, si c'est bien posé.
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Adiriien

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Dept : Vendee
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Le 21/10/2017 à 12h24
Autant le débat éternel alu/pvc y'a les pour et les contres, après sur une baie coulissante de 3 mètres est-ce qu'il y'a vraiment raison d'avoir un débat, en tout cas je suis prêt à entendre les arguments qui irait dans le sens du PVC ça m'intéresse Smile

En tout cas je rejoins ce que dit Maxx29, PVC ou Alu en rénovation suffit simplement de revenir 5 ans en arrière ça n'a déjà plus rien a voir....
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

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De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 21/10/2017 à 16h49
Bonjour


Adiriien a écrit:Autant le débat éternel alu/pvc y'a les pour et les contres, après sur une baie coulissante de 3 mètres est-ce qu'il y'a vraiment raison d'avoir un débat,
Non
en tout cas je suis prêt à entendre les arguments qui irait dans le sens du PVC ça m'intéresse Smile
sans moi car je ne peux pas argumenter en "descendant" les menuiseries alu, du moins pas avec toi car je serais hors charte et pas envie de me faire bannir pour ça.
et puis... il y a eu assez de débats sur d'autres posts pour ne pas les recopier ici re-




Citation: En tout cas je rejoins ce que dit Maxx29, PVC ou Alu en rénovation suffit simplement de revenir 5 ans en arrière ça n'a déjà plus rien a voir....

j'avais déjà lu ta réponse sur un des derniers posts à ce sujet :


Citation:
Depuis 5 ans toute la gamme de fenêtres (coulissante, fenêtres à frappe, etc..) a complètement changé. La conception de la fenêtre était vieille de plus de 15 ans. J'avoue qu'à cette époque je n'aurais peut être pas acheté ces produits.

oui, les produits évoluent , c'est une bonne chose.


=====================
pour revenir au cas présent : réno ... et  CI ?
Citation: Les différents artisans venu pour faire des devis me disent tous sans exception ne pas faire ce coulissant en PVC en me disant que ca ne tiendra pas....

c'est surtout qu'ils ne vont pas dire qu'ils ont "leurs petites habitudes"  avec certains produits -sur lesquels ils ont de bons tarifs négociés-  et que les commandes spécifiques (unitaires) seront moins avantageuses ;
second intérêt des "ptites habitudes" : ils connaissent les produits et n'ont pas forcément envie de travailler sur un autre système.
et si CI, le client est... moins regardant pour le devis.


Citation: Je suis assez étonné car la gamme Schuco corona S74 par exemple est donné pour un coulissant jusqu'à 5m...

- pas sur que la gamme Schüco Corona S74 ait les performances requises pour être éligible au CI.

Citation: Ou trouver un coulissant en PVC ou matériaux mixtes mais bien isolant pour ma baie?

- voir dans la gamme CT70 ou supérieures.

matériaux mixtes ?  PVC + capotage alu ?  les principaux fabricants doivent le faire. (pas en 1er prix hein, en restant sur vos références )


Citation: J'ai l'impression qu'en région parisienne les clients sont pris pour des pigeons avec ressource financière sans limite!

non pas toujours
mais il est vrai que "tout est plus cher" (locaux, salaires...) ... les chantiers souvent moins accessibles...
fatalement, cela augmente la facture (par rapport à la même demande pour une maison individuelle au fin fond de la campagne Auvergnate ) car "ailleurs", on aura pas de pb de circulation (gain mini : 2h00 sur 1 journée de travail), pas de pb pour se garer, décharger , pas d'étage à monter...

ps :
le CI est uniquement valable pour les travaux facturés ET payés avant fin 2017 => ne sera pas du si les travaux ne sont pas terminés ou pas réglés en totalité ;
attention, à l'approche des dates de fin, certains poseurs en profitent lourdement.
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Francky94
Auteur du sujet

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Dept : Essonne
Ancienneté : + de 9 mois
Le 22/10/2017 à 01h25
EN fait le crédit d'impôt je m'en fiche totalement et d'ailleurs je suis bien content que ça saute car à entendre les vendeurs ils ne se basent que la dessus pour justifier certains prix indécents!
Tout ce qui est crédit d'impôts pour la rénovation énergétique n'est jamais revenu à un particulier mais uniquement aux entreprises qui ont augmentés leurs marges de.... 30% 😂
Tu récupère peut être 30% après mais comme t'as payé 30% plus cher...
Donc pour en revenir à ma baie de 3 m en 4 vantaux effectivement je n'ai pas le choix à cause de la copro sinon j'en aurai fait que 2!
Et surtout oui, c'est uniquement pour le gain de place car sur la taille d'ouverture ça ne changera strictement rien par rapport au battant mais ce sont des logements configurés bizarrement pour les ammenager et avoir des coulissants changent beaucoup de choses !

Concernant les produits je pense bien que aujourd'hui les techniques s'améliorent et que par rapport aux menuiseries simple vitrage en bois qu'il y a à ce jour je vais etre bien plus confort mais en fait ma question c'est surtout qu'un coulissant Alu c'est globalement 2 fois plus cher qu'un PVC donc si je pouvais en avoir un en PVC ce serait mieux!
Ou alors trouver la justification de payer 2 fois plus cher si techniquement c'est mieux !?!?

J'avais bien compris que ces "artisans" ont leurs petites habitudes pour gagner gros rapidement ! Rien que de leur demander une dépose totale ca les fait chier alors leur poser une question sur le matos c'est la misère !
J'en ai quand même qui m'ont dit ne pas savoir ce que c'était des coulissants à levage par exemple !
Mais le plus inquiétant c'est que ne pas savoir c'est une chose, mais la plupart ( je dirais même tout ceux que j'ai vue ) ne cherche même pas à savoir ! Ils ont tellement de boulot qu'ils s'en foutent totalement !

Pour finir quand je parle de matériaux mixtes je ne parle pas de PVC capoté en Alu (ça n'a pas d'intérêt dans mon cas ) mais de PVC mélangé à de la fibre de verre , comme ce que fait Bouvet, permettant apparement d'avoir les avantages du PVC avec une résistante identiques aux renforts en acier mais sans les ponts thermiques de l'acier !
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

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De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 12 ans
Le 22/10/2017 à 04h40
On est d'accord pour le CI Rolleyes

toujours difficile de répondre sur des devis fourniture et pose , trop de variables mais je doute que la différence soit du simple au double (à qualité-perfs équivalentes) ;

ensuite, que ce soit alu ou PVC, on peut aussi trouver les moins chers mais "le pas cher est toujours trop cher" et à contrario pour ce qu'on voit passer ici et ailleurs : le prix n'est pas forcément un gage de qualité.

je reprends ce qu'a écrit Adiriien : certains fabricants ont bien évolué ces dernières années...
et j'ajoute mon avis : ... tandis que d'autres sont restés sur leur ... notoriété et leurs tarifs élevés.

avec ça, la boucle est bouclée : on trouve tout et son contraire


merci pour la précision mixte pvc-alu, je n'avais pas trouvé d'intérêt au capotage, et pour cause.

ponts thermiques de l'acier dans les profils PVC : jamais rien lu ou entendu à ce sujet.

sur le site Technal  on trouve les fiches techniques.
pour comparaison avec des profils PVC Schüco SI82 : Uprofil=1.1 ; gamme LivIng est < 1

pour ce qui est de la limite "solidité" de +-3m (?) pour les baies PVC, on trouve +- les mêmes limites en alu (variable selon les fabricants) et sans possibilité de renforts : en 2 vantaux chez Technal  Lmax 450cm ; Kline  Lmax 320cm

pour 1 coulissant de 3m , pas de pb.

à voir si 1 ouverture en extrémité plutôt qu'au centre est possible ?
car une solution pourrait être de choisir un coulissant 2V avec "petits bois" verticaux pour le visuel 4V ;

(avantages : prix (?) et réduction des ponts thermiques... selon les vitrages et les montants)
1 vantail coulissant et 1 fixe doit également permettre de baisser le prix.

pour "petits bois verticaux" j'ai encore zappé le terme, si Adiriien repasse par là... merci pour la correction
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Adiriien

Picto recompense Membre utile

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Le 22/10/2017 à 10h25
Bonjour à toi.

Concernant la limitation de taille de l'alu c'est uniquement pour les 2 vantaux coulissant, c'est le vantail qui fait office de renfort si on veut sinon on peut monter sur des baies jusqu'à 6m40 (voir 6m80 si on est gentil avec le commercial).

Sinon j'ai déjà vu des traverses intermédiaires (horizontal) sur du coulissant mais je n'ai jamais vu la version avec des montants intermédiaire (vertical) peut être que ça existe chez certains fabricants.

Les petits bois c'est les éléments décoratifs qui sont fixés à l'intérieur de la lame d'air du vitrage.

Après j'ai la sensation que c'est plus le prix que te rebute qu'un choix de matière en particulier.

En dehors du PVC et de l'alu tu trouveras des fabricants dans l'alu qui te feront une fenêtre du simple au triple quasiment.

Fais un devis sur du K-line je peux te dire d'office que tu vas enlever plus de 1000€ par rapport à ta baie Schüco.
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Francky94
Auteur du sujet

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Le 22/10/2017 à 11h24
Bonjour à tous,

Déja merci Elisa21 et Adiriien de vos précieux conseils et avisBiggrin

Elisa21 tu pense à qui pour ceux étant résté sur leur notoriété?
Un poseur m'a parlé éventuellement de 2 vantaux avec un "décor" pour imiter les montants et 4 vantaux mais la copro est un peu compliqué je suis entrain de monter un dossier pour le conseil syndical afin de faire bouger les lignes sur le coulissant déja!

Adiriien en fait concernant le prix ma démarche n'est pas de chercher forcément le moins cher mais le plus "juste". En gros je veux bien payer plus cher si il y a une réel justification et pas juste un commercial qui te prend pour une bille!
Le mec de chez Technal m'a quand même sorti que l'option bi coloration ajoute 40% au prix de la menuiserie! (il est malin car il sait que je n'ai pratiquement pas le choix car contraint par le colorie extérieur de la copro qui ferait très moche à l'intérieur).
Alors qu'un pote vivant pourtant à Annemasse, immobilier bien cher et population travaillant en grande partie en Suisse avec les salaires qui vont avec, à demandé au commercial Technal ayant changé ses menuiserie le prix de la bi-coloration et il lui a répondu 20% voir max 25% si ton bois!
J'ai 2 devis Technal de 2 société travaillant à 25 km l'une de l'autre et j'en ai un qui est 25% plus cher pour exactement la même demande  Crying

Pour expliquer j'ai 4 ouvrant à changer, 2 font 1m80 de large, 1 fait 1,30 de large et celle de 3m de large.
Pour le 1,30 je fais du batant car pour rien arranger les montant verticaux ne sont pas centré et j'ai donc des vitrages non symétrique!
Pour les 1m80 j'aimerai le coulissant mais le battant ne me dérange pas.
Pour le 3m là par contre le coulissant serait vraiment bien pour le gain de place!
Pour info j'ai à la base 2 panneaux fixe sur la 3m de chaque coté et les ouvrant au milieu, si je demande un coulissant avec 2 panneaux fixe de chaque coté et juste les 2 coulissants au milieu ils me disent que c'est le même prix car en fait ils mettent un vantail normal qu'ils bloquent... Je sais pas si Adiriien peut confirmer ce principe?

Maintenant j'attends que Bouvet se montre (demande sur leur site mais aucune réponse) et je vais appeler K-line sur tes conseils!

En fait j'ai demandé à Art et fenêtre, Schuco et 2 vendeurs technal!

Ci-dessous l'image de la baie de 3m que je pensait faire en coulissant (traverse intermédiaire obligatoire encore à cause de la copro )
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Adiriien

Picto recompense Membre utile

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Le 22/10/2017 à 12h12
Alors chacun à sa politique commercial et tarifaire ça permet aussi de se démarquer des concurrents.
Chez K-line la bi-coloration est au même prix quelque soit la couleur,satiné, sablé ou texturé, j'ai même entendu certains dire que l'artisan leur avait dit que la mono-coloration était plus cher mais je ne peux pas le confirmer.

Après toujours sur les coulissants K-line un partie fixe est moins cher car il n'y aura pas un vantail pour la partie fixe le vitrage sera directement intégré au dormant, un exemple avec cet ensemble oscillo-coulissant 2 vantaux + 2 fixes : 

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Francky94
Auteur du sujet

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Le 22/10/2017 à 12h23
Et oscillo-coulissant ça veut dire que les fixes sont oscillo???
Sur ta photo j'ai l'impression sur les 2 vantaux du milieu sont à translation ?
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Adiriien

Picto recompense Membre utile

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Le 22/10/2017 à 12h34
Non en faite tu as bien 1 fixe sur chaque extrémité qui ne peuvent pas bouger, c'est un vitrage intégré au dormant.
Et donc quand je dis oscillo-coulissant ça concerne les 2 vantaux du milieu qui peuvent aussi bien coulisser comme une baie classique mais également avoir une position oscillo.
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Francky94
Auteur du sujet

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Le 22/10/2017 à 18h51
Ok et c'est donc pour ça qu'ils ont comme des roues sous les vantaux du milieu ?
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