Votre avis pour un devis Schmidt Arcos vertica

nice06300 a écrit:

Bonjour

Je découvre le monde des cuisiniers et j'aurais besoin de votre avis. J'ai fait un devis chez Schmidt (je crois c'est le modèle Arcos vertica).

La cuisine est sur environ 4m avec 2 tirroires sur les caissons du bas (sans poignées) et une ligne de caisson sur le haut (sans poignées). Il y a un retour d'environ 1.5m sur un des côtés pour positionner 2 colonnes.

Cote électro: four, lave vaisselle, hotte, plaque de cuisson.

En plus: une table de 1.9m (idem au plan de travail stratifié) et 4 chaises.

Le devis sort à 14 400 euros.

Ça me paraît trèèèès cher.

À votre avis, quelle remise possible? Surtout en période de solde?

Je peux montrer le modèle en MP.

Merci!!

Bonjour nice,

Tu veux acheter une cuisine ou une remise ? Pose toi la bonne question !

Si tu veux comparer, vas chez d'autres professionnels, pas forcement une enseigne, bcp d'indépendants sont bien plus pro et bien plus compétant !

Tu annonce ton budget, tes besoins, cela te permettra de comparer les divers projets et de voir qui joue le jeu vis à vis de tes demandes.

Ne jamais signer sur le coup et surtout à l’instar d'une bonne réduction !!!

C'est pas la question.

L'objectif est d'acheter au juste prix, donc je pensais éventuellement pouvoir demander au gens ayant de l'expérience dans ce domaine.

Mais puisque c'est trop demandé, bien sur que je vais aller voir d'autres cuisinistes...

nice06300 a écrit:

Mais puisque c'est trop demandé, bien sur que je vais aller voir d'autres cuisinistes...

Si tu commence à répondre comme tu le fait alors que mon intervention est d'une approche de conseil et rien de plus, certains ne te répondront pas....!!!

Je sais bien, mais je viens demander conseil (c'est le but du forum j'imagine) et on me dit d'aller comparer les cuisinistes...

Donc si ma réponse vous a blessé je m'en excuse!

Mais ayant entendu parler des cuisinistes et des pratiques, j'aurais aimé savoir à quoi m'en tenir en terme de prix.

Si je compare 2 escros j'aurai bonne mine ;)

nice06300 a écrit:

Si je compare 2 escros j'aurai bonne mine ;)

Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier !

Je parles aussi des indépendants....

nice06300 a écrit:

Je sais bien, mais je viens demander conseil (c'est le but du forum j'imagine) et on me dit d'aller comparer les cuisinistes...

le but d'un forum c'est je donne , je demande , j’échange quoi !!

c'est gratuit mais des gens passent du temps a te répondre avec bonne volonté d(autant que ta demande n'est pas claire , si je te dis "j'ai claqué 8ke c'est cher ?" tu va répondre quoi ?

donc tu peux comprendre que ta réponse est pour le moins desagreable , irrespectueuse et nulle , avec trois messages au compteur nombre sont ceux qui t'ignoreraient, et toi tu rabroues le gars qui veut t'aider

vraiment le truc qui me ferait fuir les forums

...

Je vous donne ce qui est marqué sur le devis, (ce n'est pas indiqué sur le site) donc ça doit être ça.

Je ne publierai pas un devis en ligne par respect pour le magasin, c'est pourquoi je préfère l'envoyer en MP aux personnes qui peuvent me renseigner.

Mais je ne crois pas que ça fasse varier le prix énormément, ce qui m'interesse est l'ordre de grandeur, d'où part un devis classique et de quelle marge on dispose, car pour une enseigne comme Schmidt, ça doit être un minimum encadré terme de prix.

https://www.home-design.schmidt/fr-fr/cuisines-equipees/cuis[...]oloris-bois-tons-clairs

nice06300 a écrit:

Je sais bien, mais je viens demander conseil (c'est le but du forum j'imagine) et on me dit d'aller comparer les cuisinistes...

Justement, c'est le meilleur conseil qu'on puisse te donner. Trouver un cuisiniste qui n'******* pas les gens, qui travaille de façon transparente, qui ne monte pas ses prix pour faire de fausses remises, etc etc.

Ensuite, selon tes attentes, le second conseil fréquent ici c'est: Ouvrir les pages jaunes et trouver un cuisiniste sans enseigne, sans publicité ou grosse image dans les pages jaunes et pas en ville. Cela permet de trouver des indépendants qui ont des chances de marger moins et surtout: D'avoir une vraie expérience et une vraie passion pour la cuisine aménagée.

Ceci dit, si vous voulez juste "une cuisine", les grandes enseignes "low cost" font le taf.

Bonjour,
Pas évident de répondre avec le manque de données mais je vais essayer d'apporter un éclairage.

14400euros ce n'est pas deconnant pour Schmidt avec 4m de tiroir (C'est ce qui coûte le plus cher ) + 2 colonnes + électroménager + table +pose et livraison (??)

Ça dépend aussi de l'électro (Candy? Electrolux? Etc.) et des prestations.

Encore une fois, le meilleur moyen de savoir est déjà de bien cibler ce que vous voulez:
-budget ?
- monté d'usine ?
- type d'électroménager ?

Puis d'aller voir différents cuisinistes qui répondent aux critères (nous en avons fait 6)

Par ailleurs une recherche simple sur internet permet déjà de savoir les prix moyens des cuisinistes pour une cuisine "type".(pas la votre ,donc) et les differentes gammes (monté d'usine ou non ) des marques.

Bon courage

Voici le plan et modèle de ma future cuisine SCHMIDT, grand îlot avec sur le côté gauche portes coulissantes four etc
Elecrtro de qualité avec four porte rétractable et hotte incrustée dans le plan de travail Table 12 couverts. Pose comprise 16500 euros.
( c est ma 4 eme cuisine avec les cuisines Schmidt, j avais fait devis chez mobalpa, les prix à 500 euros près étaient similaires mais electro chez mobalpa de moins bonne qualité à mon sens)

Oui vous pouvez négocier. J'ai fais baisser mon devis de presque 4000e. Si vous dites rien ils vous mettront le prix fort. Vous n avez rien a perdre de toute façon.

Bonjour, oui je trouve ton devis peut être un peu cher, mais il faut voir.
Je viens de signer un devis chez Schmidt pour ma future cuisine (4,40 x 4,80 m) au même prix que toi avec l'Electroménager de bonne qualité mais sans frigo ni micro-ondes. Par contre je n'ai quasiment pas d'élément haut, mais un îlot centrale plus une table bar.
Après avoir fait 3 cuisinistes différents, un seul était plus bas mais de moindre qualité aussi.
Fais marcher la concurrence et tu pourras peut être négocier un peu.

Bonsoir.
15000 EUR pour une cuisine, c'est déjà une belle cuisine.
Le prix de l'electro est important.
Reste à voir le prix hors electro
évidemment la pose à 1 EUR c'est qu'ils ont une bonne marge.

Bonjour il faut savoir que les cuisiniste ont toujours une grosse marge pour notre part nous avons eu le droit à remise exceptionnelle anniversaire et en plus remise lié va un parrainage le prix de départ n'était pas du tout le même que quand on a signé mais voilà moi ça m'est égal s'ils acceptent de baisser (et ohlala je ne fais que ça de demander des remises mais sur une construction à 260000 tout euros économiser est bon à prendre) c'est qui peuvent se le permettre ... Il ne vendrons jamais à perte.

Nous sommes passé par Cuisinella qui se trouve faire parti de l'enseigne shmidt une cuisine prémonté en usine dont la construction n'est pas encore lancée mais ça approche un L de 3m/3m avec deux grande colonne dont une pour le four micro-ondes et l'autre rangement des meubles bas meuble d'angle, des éléments haut sur 1m20 et un méga îlot central de 3m sur 1m10 avec deux casseroliers de 90cm en électro compris dedans hotte plaque offerte et évier offert ainsi que les accessoires poubelles aménagement tiroirs... Offerts nous avons pris la livraison et le montage à notre charge et en avons pour 6630euros mais le pris de départ était approximativement le double

Cuisinella sont toute l'annee En « anniversaire « 
Mdr stratégie

mell_17 a écrit:

Bonjour il faut savoir que les cuisiniste ont toujours une grosse marge

Vous avez oublié de préciser:

• Ceux que vous avez vu font des remises
• Ceux que vous avez vu ne sont pas clean

Votre discours me fait supposer que vous n'avez fait des devis que en zone commerciale ou en enseigne type franchise.

Maintenant, sachez qu'il existe des cuisinistes à marge réduite, transparents et en prix net.

Enfin, une question intéressante, quel serait selon-vous le pourcentage de marge ou le montant de marge pour X milliers d'euros de meubles, raisonnable ou normal?

Dans votre réponse vous oublierez naturellement le low cost, le milieu de gamme ou le haut de gamme. Vous ne verrez que par votre connaissance des choses sans prendre en compte une vision globale.

J'aurai pu aller plus vite en disant: Arrêtez de généraliser.

Ah un cuisiniste mais je suis d'accord , y'a de tous clients aussi et certains aiment le p'tit logo assez visible

La top des compromis acheter un logo sur le net a coller sur une cuisine brico dépôt ??

Rigoles pas , vas au salon a paris tu verras des signatures prestigieuses ...........de parfaits inconus

Bonjour,
j'ignore quels matériaux vous avez choisis... si vous voulez jeter un oeil à mon récit, vous y trouverez le plan et les photos de notre future cuisine composée d'un linéaire, meuble haut, éclairages intégrés, + un gros îlot avec placards d'un côté et casseroliers de l'autre, + plan snack 5 personnes, avec un meuble petit déjeuner : le tout pour 10 000 et des poussières chez un cuisiniste indépendant de notre ville (meubles Nobilia). Electroménager moyenne gamme.

Merci pour vos réponses

Voici le devis...Si vous avez eu l'occasion d'acheter quelque chose de similaire....peut etre vous aurez une base de comparaison.

Citation:

Votre discours me fait supposer que vous n'avez fait des devis que en zone commerciale ou en enseigne type franchise.

C'est là que vous vous trompez pas du tout nous avons réalisé plusieurs devis notamment chez un cuisiniste ébéniste qui avait travaillé chez mes parents hors c'est sÛr la qualité du bois massif fait que les prix sont plus cher mais dans son devis sur la même game de meubles en panneaux de particules il était aussi plus cher mais surtout il n'avait pas cerné nos demande quand au plan.

Mais là n'est pas là question dans ce post la gamme de meuble que nous avons choisi corresponds aux produits shmidt j'apportais donc la juste mon aide à cette personne en demande d'avis et de conseils voilà tout

Et quand aux marges je parles en connaissance de cause nous bâtissons en semi auto construction tous les intervenants était des petits artisants du coins qui ont tous réussi à nous faire des remises ... Quand au matériel et ses différences de prix lorsque l' on cherche bien ou que l'on demande c'est du simple au double .... Nous avons prix que de la qualité pour deux fois moins chers que nos premiers devis demandé au premier magasin.

Bref en espérant avoir aidé, le but n'était pas la de faire polémique

La visu 3D

Pour vous comparer avec la description de tout à l'heure, voici le plan 3D de notre cuisine : four, micro-onde, chaises ,lave vaisselle et frigo ne sont pas dans le devis. les électro seront pris ailleurs pour avoir les modèles exact désirés aux prix les plus intéressants.

mell_17 a écrit:

Citation:

Votre discours me fait supposer que vous n'avez fait des devis que en zone commerciale ou en enseigne type franchise.

C'est là que vous vous trompez pas du tout nous avons réalisé plusieurs devis notamment chez un 1:cuisiniste ébéniste qui avait travaillé chez mes parents hors c'est sÛr la qualité du bois massif fait que les prix sont plus cher mais dans son devis sur la même game de meubles en panneaux de particules 2: il était aussi plus cher mais surtout il n'avait pas cerné nos demande quand au plan.

Mais là n'est pas là question dans ce post la gamme de meuble que nous avons choisi corresponds aux produits shmidt j'apportais donc la juste mon aide à cette personne en demande d'avis et de conseils voilà tout

3:Et quand aux marges je parles en connaissance de cause nous bâtissons en semi auto construction tous les intervenants était des petits artisants du coins qui ont tous réussi à nous faire des remises ... Quand au matériel et ses différences de prix lorsque l' on cherche bien ou que l'on demande c'est du simple au double .... Nous avons prix que de la qualité pour deux fois moins chers que nos premiers devis demandé au premier magasin.

Bref en espérant avoir aidé, le but n'était pas la de faire polémique

Cuisiniste ébéniste...

1:Non, c'est un ébéniste qui fait des cuisines. Un cuisiniste est un concepteur et non pas un artisan. Vient ensuite le poseur qui n'est pas nommé cuisiniste mais poseur de cuisines. Ne mélangeons pas tout. J'ai plusieurs partenaires ébénistes qui font un boulot formidable autour du bois, mais niveau conception de cuisine, chacun son métier.

2: Le prix: Il surmarge, pour le reste, vous donnez raison à mon point 1, ce n'était pas un cuisiniste.

3: J'en suis donc désolé. Je (presque) milite pour un monde commercial au meilleur prix NET. Hors, s'ils ont put faire des remises, c'est qu'à côté ils surmargent les gens qui ne demandent pas de remise et je ne considère pas cela comme normal. D'où le conseil originel à l'auteur et votre remarque en fin de paragraphe: Faire plusieurs devis hors zones commerciales à des cuisinistes et voir qui est à la fois le "design", le "prix" et la correspondance aux attentes.

AHM a écrit:

Votre discours me fait supposer que vous n'avez fait des devis que en zone commerciale ou en enseigne type franchise.

Bonjour,

Tu as oublié de dire qu'il existe aussi, dans les enseignes de type franchise, pourvu exclusivement de concepteurs/agenceurs indépendants, que ceux ci travaillent en prix net sans fausses remises !

Citation:

J'en suis donc désolé. Je (presque) milite pour un monde commercial au meilleur prix NET. Hors, s'ils ont put faire des remises, c'est qu'à côté ils surmargent les gens qui ne demandent pas de remise et je ne considère pas cela comme normal. D'où le conseil originel à l'auteur et votre remarque en fin de paragraphe: Faire plusieurs devis hors zones commerciales à des cuisinistes et voir qui est à la fois le "design", le "prix" et la correspondance aux attentes

Vous savez ma participation à ce post n'était en aucun cas d'offusquer qui que ce soit,si c'est le cas je m'en excuse.

J'ai vu en allant sur votre profil que vous étiez vous même un cuisiniste indépendant ou non je ne sais pas mais avec plutôt un bon ratissage de la France, hors je n'avais pas connaissance de vous lors de ma recherche de cuisine quel dommage car j'adore tout ce que vous proposez et surtout si vous aviez pu faire le modèle de ma cuisine au même prix que ce que j'ai réussi à obtenir... Hé bien ça me laisserais la un goût amer car j'ai passé de nombreuses heures à rechercher des idées démarcher faire faire des devis...

J'ai dessiné moi même ma maison ainsi que la cuisine ce n'est pas mon métier mais c'est comme ça que nous obtenons exactement ce que l'on veux. Je suis donc allé oui pour finir dans une enseigne bien connue franchisé en zone commerciale, qui font eux aussi comme j'ai oublié constater de la qualité, en négociant pour avoir ce que je desirais au prix le plus juste. Je ne pense pas être déçus de notre choix j'espère que ça continuera ainsi.

Vous militez pour un monde commercial plus juste respect à vous. Mais avec l'expérience que j'ai de la construction quoi qu'il en soit je demanderais toujours s'il peut y avoir des remises avant de signer quoi que ce soit. Car sur la totalité de la maison ça fait un sacré chiffre d'économies je préfère cet argent pour financer autre chose ou sur nos comptes que ceux des autres. Vous même professionnel êtes un jour client ... Vous n'iriez pas acheter quelque chose deux fois plus cher pour même qualité.

Moralité de tout ça
- oui il faut faire de nombreux devis
- oui il faut trouver des gens comme vous mais c'est pas marqué sur l'enseigne (ici on ******* pas)
- donc oui il faut négocier

Personnellement, j'étais venu sur le forums, ou on m'avait effectivement conseillé des cuisinistes plus petits. En MP, on m'avait conseillé 2-3 noms,et un représentant des cuisines Beeck.
On a fait 3 devis, et c'était franchement très proche de chez Scmidt, voir parfois plus cher, pour quelque chose de très similaire.

après on s'y est peut être mal pris, mais dans l'immédiat, Schmidt était vraiment compétitif.

Egalement, il faut faire très attention a certaines options qui chiffrent horriblement vite. Nous voulions une peinture noire mat, c'était déjà 3k en plus !
Les meubles sans poignées ? la aussi, une fortune en plus.

Peut être regarder de ce côté là aussi.

Merci pour votre partage d'expérience, ça m'est utile.

Est ce que vous aviez beaucoup du négocier chez Schmidt ?
On m'a transféré un devis avec une remise de 20%, j'ai l'impression que c'est le mieux que l'on puisse avoir chez cette enseigne.

Non, pas énormément, le commercial nous avait dit qu'il ne comptait par faire des rabais à la tête, et qu'un client devait ressortir du magasin en ayant payé sa cuisine au même prix qu'un autre client ( pour les mêmes prestations bien entendu )

Son prix étant en tout point similaire à celui de Mobalpa, et de ce lui des cuisinistes indépendant ( ou chaine plus petite genre Beeck ), nous avons estimé qu'il était réglo, et nous nous sommes contenté des promo en cours ( tous les placard en fond lumineux )

A l'inverse, nous avons refusé une cuisine chez Mobalpa, passé de 15 000 euros a 7000 euros en moins de 48h.
Le prix était clairement surgonflé, et les fausses remises ont eu raison de notre confiance.

Bonjour,
pour avoir acheté 4 cuisines au cours des 9 dernières années (!!), je vous fais part de mon expérience. les cuisinistes en question: Hygena, Ixina et Cuisine Plus. Après de nombreuses heures de palabre, on peut compter sur 50% de réduction sur le meubles.
Donc pour 14400EUR de meuble, un "juste" (si je puis m'exprimer ainsi) devrait s'établir environ entre 7000 et 8000EUR.
En espérant avoir aidé.

Vous pouvez pas négocier ?

LanToA a écrit:

Bonjour,
pour avoir acheté 4 cuisines au cours des 9 dernières années (!!), je vous fais part de mon expérience. les cuisinistes en question: Hygena, Ixina et Cuisine Plus. Après de nombreuses heures de palabre, on peut compter sur 50% de réduction sur le meubles.
Donc pour 14400EUR de meuble, un "juste" (si je puis m'exprimer ainsi) devrait s'établir environ entre 7000 et 8000EUR.
En espérant avoir aidé.

Hahahahahaah.

Schmidt c'est -15 voir -20(21 je crois) pas plus à ma connaissance.

Encore une vision limitée du marcher qui généralise... Il faut arrêter de faire croire n'importe quoi.

Déjà c'est bon à savoir qu'en général on peut avoir -20%

Merci pour vos retours à tous

De toute façon, souvent, quand tu as l'impression d'avoir des remises de folies, c'est souvent que le prix de base est archi sur gonflé !
Faut pas rêver hein, on leur fait le même scénario 3 fois par jour, ils ne laissent pas filer 50% de leur marge comme ça.
Même si certains parviennent bien a t'en donner l'impression.

Hello Nice06300 !

Si ça peut t'aider notre cuisine schmidt (hors électroménager) avec un plan de travail en granit Zimbabwe : nous a coûté moins de 10 000€.

AHM a écrit:

LanToA a écrit:

Bonjour,
pour avoir acheté 4 cuisines au cours des 9 dernières années (!!), je vous fais part de mon expérience. les cuisinistes en question: Hygena, Ixina et Cuisine Plus. Après de nombreuses heures de palabre, on peut compter sur 50% de réduction sur le meubles.
Donc pour 14400EUR de meuble, un "juste" (si je puis m'exprimer ainsi) devrait s'établir environ entre 7000 et 8000EUR.
En espérant avoir aidé.

Hahahahahaah.

Schmidt c'est -15 voir -20(21 je crois) pas plus à ma connaissance.

Encore une vision limitée du marcher qui généralise... Il faut arrêter de faire croire n'importe quoi.

AHM: comme la plupart des bloggeurs ici je ne suis pas cuisiniste, ni vendeur pro de cuisine. Je me contente, si vous faîtes part d'honnêteté intellectuelle, de parler de mon cas et de citer les 3 marques concernées. Je ne fais pas croire n'importe quoi. Vous en revanche, vous jouez au petit malin et ce comportement est pénible. Gardez pour vous la prochaine fois vos commentaires foireux. Merci.

Bonjour Nous avions fait faire une cuisine chez Schmidt. La commande Est en cours de discussion Mais Le budget etait de 12000EUR environ. Nous avons eu droit à une remise de 10% uneiqudmneg sur Les meubles. C'est une une cuisine en I de 4m de long complétée par un îlot central de 2m de long sur 120 de large avec un espace bar et un plan de travail en quartz. L'électro et La pose sont compris dans les 12000 EUR

LanToA a écrit:

AHM a écrit:

LanToA a écrit:

Bonjour,
pour avoir acheté 4 cuisines au cours des 9 dernières années (!!), je vous fais part de mon expérience. les cuisinistes en question: Hygena, Ixina et Cuisine Plus. Après de nombreuses heures de palabre, on peut compter sur 50% de réduction sur le meubles.
Donc pour 14400EUR de meuble, un "juste" (si je puis m'exprimer ainsi) devrait s'établir environ entre 7000 et 8000EUR.
En espérant avoir aidé.

Hahahahahaah.

Schmidt c'est -15 voir -20(21 je crois) pas plus à ma connaissance.

Encore une vision limitée du marcher qui généralise... Il faut arrêter de faire croire n'importe quoi.

AHM: comme la plupart des bloggeurs ici je ne suis pas cuisiniste, ni vendeur pro de cuisine. Je me contente, si vous faîtes part d'honnêteté intellectuelle, de parler de mon cas et de citer les 3 marques concernées. Je ne fais pas croire n'importe quoi. Vous en revanche, vous jouez au petit malin et ce comportement est pénible. Gardez pour vous la prochaine fois vos commentaires foireux. Merci.

Et pourtant à la fin vous conseillez une remise de 50% à l'auteur qui lui consulte Schmidt. Évitons lui de se ridiculiser en demandant ces 50% mais plutôt tabler sur 21% en période promotionnelle.

Mon commentaire était mal tourné mais je maintiens le fond du sujet.

Personne mis a part le vendeur ne peut connaitre la marge donc comment affirmer 21 OU 50 ?

Ce qui semble important avant de courir à la remise obligatoire c'est la sensation d'en avoir pour son argent non ?
Notre cuisine vient de Cuisinella, le vendeur à dessiner exactement ce qu'on voulait en connaissant notre budget et les incontournables qu'on voulait. On a su dès le début qu'on aurait pas de remise de folie, on a juste eu la promo du mois (robinetterie offerte si. Mes souvenirs sont bon) et une chaise de bar sur les 2 du devis. Le prix nous semblait juste, nous avons signé sans chercher à aller ailleurs. Et 2 ans après nous sommes très content de notre cuisine et si c'était à refaire on retournerait sans soucis chez ce cuisinella là.

ALAIN47300 a écrit:

Personne mis a part le vendeur ne peut connaitre la marge donc comment affirmer 21 OU 50 ?

Cela fait dix ans que je travaille dans la cuisine aménagée et que j'ai déjà connu Schmidt ;)

Il y a quelques années, et je doute que ça ait changé d'après les échos: -15% en temps normal et -21% en période promo car l'usine fait des remises sur Arcos et compagnie.

Certains magasins gonflaient plus les prix pour faire de plus grosses remises mais la politique générale est à -15/-21.

Si tu es du métier tu sais comme moi que tes chiffres sont un peu ...... tu loupes une affaire si je te dis que je veux 22% ??

tu sais très bien que si t'es a 5k de ton CA le 20dec pour avoir ta prime annuelle alors que tu pars en congés le 21 dec, tu prendra une affaire a -30 ou plus

sachant que les politiques commerciales changent toutes les quinzaines voir pire

comment peux-tu affirmer ça de manière aussi précise ?

ou pttre tu parles d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre ?

aujourd'hui , les directeurs changent aussi souvent que je fais le plein de ma voiture , changer un trouduc par un autre parce qu'il détient le record de la semaine en CA etc etc (j'exagère a peine)

ça fait 30ans que je bosse ds un domaine assez proche et ma formation est issue d'un croisement de C+ et electro , donc tu vois je connais assez bien le domaine , j'ai été nommé DR en 90 jusqu'a gerant, donc tout ce qui est marge brute , nette ou nego je connais un peu

je réitère donc a te dire que mis a part le chef d'agence et encore pas sur, personne ne sait ou tu en est, pas mème le vendeur ne sait vraiment jusqu'où il peut ou pourrait aller

a quoi serviraient les passages de main sinon hein ? si tu connais les TDV tu sais de quoi je cause

Et encore j't'ai pas tout dit ex: on a aucun intérêt a faire un bilan trop bénéficiaire (sauf a vouloir vendre son affaire ), donc société écran et autres sont aussi la pour que personne ne sache, hormis le gérant de la holding ou de la société mère