Retour
Menu utilisateur
Menu

Distribution Rj45 et fibre optique

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 698 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
10
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Isere
Bonjour à tous,

J’ai besoin de votre aide car orange vient m’installer la fibre dans un mois.

Nous avons une maison de 2011 et j’ai 6 prises RJ45. Vous trouverez en PJ la photo de mon installation niveau tableau.
Mon problème est que je pensais faire installer la prise fibre et installer ma box dans la pièce où est mon tableau afin d’alimenter toute les RJ45 de la maison.
En me renseignant un peu sur le net, et après démontage des prises murales RJ45, je n’ai que deux câbles qui sont reliés et mon installation est de grade 1 avec câble de catégorie 5.

Mes questions sont les suivantes:
Est ce que si je câble l’ensemble des 8 fils au niveau des prises murales rj45 et du tableau, pourais-je bénéficier du réseau ethernet ?
Ou bien suis je obliger de changer mes connecteurs Hager tn001s par des connecteurs grade 2 ou 3? Ainsi que le câble en lui même par une catégorie mini 6 + nouvelle prise murale rj45.

L’objectif étant de savoir ce que je peux conserver ou non sur mon installation pour profiter pleinement du réseau fibre via les prises rj45 de la maison.

Ma dernière question étant de savoir si pour gagner du temps pour le moment et vu que je n’utiliserai pas les prises dans toutes les pièces, si je pouvais changer que 2 connecteurs pour bénéficier du réseau filaire fibre au moins dans mon bureau et sur la prise du salon ou sera connecté le décodeur TV UHD orange 4K ainsi qu’une console de jeux. (J’avais prévu d’utiliser un switch dans le salon car je n’ai qu’une prise pour deux appareils)

Vous remerciant par avance pour vos conseils

Bonne journée



Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation d'un cablage informatique...

Allez sur la page devis câblage informatique de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des éléctriciens de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-126-devis_cablage_informatique.php
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonsoir.

Votre opérateur posera le terminal fibre optique,
à coté ( ou dedans ) du tableau de communication.

Ensuite il branchera la boxe sur se terminal fibre optique,
et ensuite à vous de vous branchez sur les sorties LAN de la boxe,
( sur ma boxe il y a quatre sorties LAN )
avec des cordons RJ45 pour distribué dans les pièces que vous désirez,
pare les connecteurs Hager tn001s.
( LAN sortie pour ordinateur )

Il y a aussi une sortie pour le téléphone sur la boxe,
que vous pourrez aussi avec un cordon RJ45 branché sur,
le connecteur Hager tn001s pour la pièce que vous désirez.

Pour le décodeur TV,
la aussi il vous faudra le branché sur une sortie LAN et utiliser,
un cordon RJ45, pour le branché sur un connecteur,
Hager tn001s pour la pièce que vous désirer.

Mai on peux avoir un décodeur tv en wifi.

Pour les consoles de jeux; la je n’y connait rient!

Pour mon installation,

deux prises RJ45 connecter sur les sorties LAN de ma boxe,
( deux ordinateurs branchés sur la boxe )
une prise RJ45 connecter sur la sortie téléphone de la boxe,
une prise RJ45 connecter sur une sortie LAN de la boxe,
pour le décodeur tv.

Via un tableau de communication pas plus gros que le votre,
( la boxe est a coté du tableau de communication et,
j’ai retiré le terminale DTI test téléphone et,
le dérivateur tn131, pas de câbles TV )

plus deux autres ordinateurs en wifi.
( les enfants )

Tout les câbles sont des catégories 6 blindé,
les prises de catégorie 6 également.
Et les cordons RJ45 spécifique pour la vidéo.
( cordons entre la boxe et le coffret de communication et,
entre les prises RJ45 et les ordinateurs et, décodeur tv )

Pour les questions,

( Est ce que si je câble l’ensemble des 8 fils
au niveau des prises murales rj45 et du tableau,
pourais-je bénéficier du réseau ethernet ? )

oui, et avec le code de câblage B et,
regarder si le connecteurs Hager tn001s,
est branché en code B,
mai un mauvais rendement en vitesse,

( Ou bien suis je obliger de changer mes connecteurs Hager tn001s
par des connecteurs grade 2 ou 3?
Ainsi que le câble en lui même par une catégorie mini 6
+ nouvelle prise murale rj45. )

pour les connecteurs Hager tn001s,
je ne les connait pas!
pour le câble du catégorie 6 serai mieux,

oui vous pouvez faire le minimum,
mai pour le switch la je n’y connait rient aussi!

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Bonjour,

J'ai mon brassage avec des modules Hager tn001s et du câble cat 5, et ça fonctionne sans problème en gigabit chez moi.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonsoir.

Merci pour l’info Adenis.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Lu,

Le cat5 n'est pas certifié gigabit mais dans certaines conditions, il faudra entre autre que le matériel supporte cette vitesse.

Le cat 5 c'est la base, pour du réseau domestique classique ça fera l'affaire. Par contre, lorsqu'on veut pousser un peu plus loin exemple NAS, TV via IP, transfert PC a PC... ce sera plus compliqué ou lorsque les débits des FAI seront au dessus du GIGA (certains propose déjà 2giga).
-- Nous sommes tous des ignorants, mais on n'ignore pas tous les mêmes choses. -- 😊
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
raf2son a écrit:Le cat 5 c'est la base, pour du réseau domestique classique ça fera l'affaire. Par contre, lorsqu'on veut pousser un peu plus loin exemple NAS, TV via IP, transfert PC a PC... ce sera plus compliqué


Je fais déjà tout ça (NAS, etc.) et le réseau est utilisé intensivement. J'ai un switch 24 ports. Je surveille le tout avec munin ; je n'observe pas de perte de paquet.

Toute cette installation date d'il y a 15 ans. Si je devais le refaire maintenant, je le ferais bien entendu en cat 6. Mais une ancienne installation en cat 5, il n'y a pas d'urgence à la refaire, ça marche encore très bien avec les vitesses actuelles.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Manche (50)
Hello,

Même avec du catégorie 5 on peut avoir de bons résultats, si c'est correctement raccordé, donc en ne dégainant pas, ni ne détorsadant pas sur plusieurs centimètres (comme je l'ai trop souvent vu).

@+
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Tout est avant tout question de distance. Le cat 5 n'est certifié qu'en 100 Mbit/s (faut du 5e pour le 1000 Mbit/s) mais c'est pour une longueur de 100m. Si on a moins on peut donc espérer aller au delà des 100.

A noter au passage que les certifications domestique en "grade" sont un peu floue sur les distance.. si je me souviens bien c'est pas certifié pour 100m, ce qui change tout.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 20 message Isere
Bonjour à tous, tous d'abord je tiens à vous remercier pour toutes ces informations qui me permettent d'y voir plus clair.

Du coup je viens de vérifier et j'ai un câblage avec seulement 2 fils aussi bien du coté des prises murales RJ45 que du coté des contacteur Hager Tn001S.

Je vais donc faire le code câblage B comme Siegfrid le préconise au niveau des prises murales et contacteurs, que me préconisez vous ensuite pour tester mon câblage et la possibilité d'atteindre le Gigabit ? Car je n'arrive pas a identifier si mon câble est un cat 5e.

Mon but étant d'obtenir la meilleure connexion possible sur la RJ45 du salon (ou je vais connecter le décodeur TV 4K orange et une console de jeux) ainsi que dans mon bureau pour le PC.

Merci bonne fin de journée à vous
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Ça ne coûte pas grand chose de tester en connectant simplement les 4 paires des câbles, et de voir ce que ça donne en l'état.
Il y a de grandes chances pour que ça marche, même si c'est un peu en dehors de la norme.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 600 message Cote D'or
Il ne faut trop s'attarder sur la catégorie du câble même si évidemment du 6a est l'idéal.
C'est la longueur du câble et les éventuelles perturbations qui auront un impact.

Chez moi j'ai du 5e (donc certifié 1Gb/s) et j'atteins sans aucun PB les 2.5 GB/s.

Ça peut être intéressant d'acheter un petit testeur de câble (premier prix autour de 10/15€) pour vérifier vos cablage une fois les 8 fils connectés
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Manche (50)
grunk a écrit:Il ne faut trop s'attarder sur la catégorie du câble même si évidemment du 6a est l'idéal.
C'est la longueur du câble et les éventuelles perturbations qui auront un impact.

Chez moi j'ai du 5e (donc certifié 1Gb/s) et j'atteins sans aucun PB les 2.5 GB/s.

Ça peut être intéressant d'acheter un petit testeur de câble (premier prix autour de 10/15€) pour vérifier vos cablage une fois les 8 fils connectés

hello,
Oui, mais ça ne permet que de savoir point à point si c'est raccordé, on peut tout à fait avoir fait les mêmes erreurs de câblage des deux côtés.
On peut aussi avoir dégainé, dépairé sur plusieurs centimètres que ce genre d'appareil dira
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Bonsoir,

Il ne faut pas craindre la 4K avec un câblage cat 5 bien fait : ça passera laaargement.

La seule limite concerne le transport du signal TNT ou satellite : là c'est juste impossible.

En tout cas, vu le boulot que représente un nouveau câblage, ça vaut la peine de tenter une simple mise en ordre.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Isere
Bonjour à tous, suite à vos commentaires, j'ai décidé en attendant d'avoir la fibre de tester une ligne RJ45 en câblant les 8 fils et en installant ma box proche de mon tableau.
J'ai du coup fais le câblage B niveau code couleurs sur le contacteur Hager TN001S (1ere photo) ainsi que sur la prise RJ45 murale de mon salon (photo 2).

J'ai branché un cable RJ45 en sortie de ma box vers le contacteur nouvellement cablé, et connecter mon décodeur TV du salon sur la RJ45 nouvellement cablé également, et je n'ai malheureusement aucune connexion. J'ai également testé en connectant un PC à cette prise mais la prise ne fonctionne pas.

J'attends de recevoir un testeur comme préconisé plus haut pour au moins vérifier la connexion de chaque fils, peut être que cela me permettra de voir ou j'ai mal fais...

Je me posais également une autre question, au delà du câblage, est ce que cela pourrait ne pas fonctionner en raison du câblage initial au niveau du répartiteur téléphonique TN 131, car on voit sur la photo 3 ( Cablage initial et présent dans les autres pièces de la maison) que les fils téléphone était sur les bornes 5 et 4.

PS: J'ai bien coupé les fils à ras j'ai laissé dépassé pour la photo pour bien repérer les couleurs.

Merci pour vos commentaires et bonne soirée

[img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]

[img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]

[img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Isere




Voici les photos car elle ne s’affichaient pas sur mon précédent post
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Sarrebourg (57)
Bonsoir,

Prise TN01S = catégorie 5e
Le câble visible sur les photos est du PTT298 ou 299 si il est blindé, mais ça ne semble pas être le cas. C'est un catégorie 5 avec un code couleur COREL (c'est franco-français).
Donc avec une installation bien montée et sous réserve que les câbles ne soient pas massacrés de diverses façons dans les murs, on peut tenir le gigabit sur moins de 55m. (confirmé par de nombreuses expériences concluantes)...

Conclusion :
1) il est tout à fait pertinent de refaire les prises correctement pour voir si ça fonctionne avant de dépenser temps et argent en travaux pas forcément utile, surtout que, remplacer du câble qui peut potentiellement tenir 1Gbps par du câble neuf cat6 qui ne tiendra pas plus que 1Gbps, ça parait un tantinet inutile.

2) tant qu'à changer le câble (et les prises bien évidemment), mettez du Cat6a, qui lui tiendra 10Gbps, débit qui va se généraliser dans les années à venir.

3) (mais ça, c'est pour le fun), vous auriez pu demander gracieusement à votre électricien de remettre en état, car l'UTE XP C 90-483 a vu sa première mouture en 2003, ledit électricien aurait donc du dès le départ raccorder les 8 fils du câble conformément à la norme précédemment citée. C'est donc un travail non exécuté dans les règles de l'art... comme (très) souvent avec les électriciens, il faut bien le dire ;)

Bon courage
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Sarrebourg (57)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Nico384 a écrit:Je me posais également une autre question, au delà du câblage, est ce que cela pourrait ne pas fonctionner en raison du câblage initial au niveau du répartiteur téléphonique TN 131, car on voit sur la photo 3 ( Cablage initial et présent dans les autres pièces de la maison) que les fils téléphone était sur les bornes 5 et 4.


Dans le cas d'un réseau informatique, le lien ne doit plus du tout passer par le répartiteur téléphonique. Il faut brancher le PC à un bout, et un port RJ45 de la box directement sur le TN001s.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Isere
adenis a écrit:
Nico384 a écrit:Je me posais également une autre question, au delà du câblage, est ce que cela pourrait ne pas fonctionner en raison du câblage initial au niveau du répartiteur téléphonique TN 131, car on voit sur la photo 3 ( Cablage initial et présent dans les autres pièces de la maison) que les fils téléphone était sur les bornes 5 et 4.


Dans le cas d'un réseau informatique, le lien ne doit plus du tout passer par le répartiteur téléphonique. Il faut brancher le PC à un bout, et un port RJ45 de la box directement sur le TN001s.


Merci pour la réponse, du coup ma box je la relie également directement à la prise test de mon DTI ? Sans passer par le répartiteur ? Car pour le moment je n’ai pas encore l’arrivée de ma prise fibre optique ce sera le mois prochain.

Merci bonne journée
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Oui, c'est exactement ça.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Isere
Je viens de refaire le branchement.
Avec DTI direct sur la box, puis un câble Rj45 sur le connecteur tn001s et un pc sur la prise murale et je n'ai toujours pas de connexion.
J'ai reçu mon testeur Rj45 mais visiblement il ne fonctionne pas car le câble doit être certainement trop long.

Ça doit provenir peut être d'un mauvais câblage de ma part je vais essayer de tout refaire mais là je n'aurai plus de droit à l'erreur car le câble risque de finir par être trop court
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Manche (50)
Hello

La longueur de câble n'a rien à voir.

Prend un câble RJ préfabriqué pour tester ton testeur.


@+
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Rien du tout avec le testeur ? Êtes-vous sûr que vous êtes sur la bonne prise ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Isere
Oui je suis bien sûr que c'est la bonne prise car j'avais pris soin de bien identifier le bon connecteur hager et prise Rj45 avant de tout recabler.

J'utilise bien des câbles Rj45 préfabriqués des deux cotes, un entre la prise Rj45 et le testeur et un autre en sortie de connecteur hager jusqu'au deuxième récepteur du testeur.

Le testeur clignote sans détecter aucune correspondance sur les numéros de câble. Ou alors cela voudrait dire que tous les câbles sont mal câblés mais ça paraît surprenant car j'ai bien respecté les codes couleurs que l'on voit sur les photos du dessus
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Isere
J'ai bien testé mon testeur avec un câble préfabriqué et cela fonctionne
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Manche (50)
Donc soucis de câblage ou de câble.

Comme il y a de la marge, avec un "rallonge" tester avec un simple ohmmètre la continuité fil à fil.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Isere
Merci je vais faire le test pour vérifier le câble et mon câblage avec le ohmmètre. J'ai également testé mes autres prises Rj45 via le testeur pour voir si il fonctionnait (ces prises Rj45 et contacteurs sont sur l'ancien câblage téléphone avec seulement deux fils) et j'ai uniquement la borne 5 qui clignote. Logiquement je devrais également avoir la 4 aussi non ?
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Gironde
Il est possible que ce soit un problème de câblage. De mémoire, avec les Hager tn001s, il est très facile de rater le clipsage du bouzin et de n'avoir au final aucun câble serti.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Isere
Effectivement c'était bien un problème de câble. J'ai du coup tout repris chaque prise Rj45 et tout cablé en 8 fils. Vraiment top le testeur car ça m'a permis de vérifier à chaque fois que tout était bien à la bonne place.
J'ai testé et actuellement avec ma box en VDSL2 j'arrive à récupérer du 100Mbs sur mes prises. En espérant pouvoir obtenir le giga lorsqu'on m'installera la fibre le mois prochain. Ça m'évitera bien des dépenses puis selon vos conseils, je changerai les câbles en cat6a dans quelques années quand le 10gb se généralisera.

Au delà du fait que l'électricien n'avait câblé que les fils téléphone, il a aussi utiliser une sortie du DTI pour alimenter une de mes prises Rj45 et économiser un contacteur. Normalement il aurait été censé m'en mettre autant que de prise j'imagine ?
Dans tous les cas je rachèterai un contacteur supplémentaire car j'enlèverai le DTI et le répartiteur une fois la fibre installée pour gagner de la place dans mon tableau.

En tout cas un grand merci à tous pour votre patience et vos conseils car je n'y serai jamais arrivé seul.

Bonne soirée
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Sarrebourg (57)
Comment as-tu mesurer les 100Mbps ?

Regarde sur l'interface de ton PC à quel débit il est synchronisé avec la box ; il est à 100Mbps ou à 1 Gbps ?

Parce que la subtilité, c'est que, grosso modo:
- 100Mbps c'est 10Mo/s
- 1Gbps c'est 100Mo/s
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Sarrebourg (57)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
rezolan a écrit:

Regarde sur l'interface de ton PC à quel débit il est synchronisé avec la box ; il est à 100Mbps ou à 1 Gbps ?

Bonjour, comment faire cela ? Merci
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Isere
Bonjour,
Suite a votre remarque j’ai refais un screen via l’interface réseau de mon pc photo 1.
J’ai également fais un test via le décodeur tv orange photo 2.

Hier, j’avais fais le test via un site en ligne.

Cela confirme donc bien que avec mon installation en PTT298 je vais bien pouvoir obtenir 1Gbps ?
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 600 message Cote D'or
Sur ta première capture , débit de la liaison , c'est que ton réseau local est à 1Gb/s (en tout cas synchronisé comme tel).
Donc du PC a la box tu peux avoir 1Gb théorique.

La deuxième capture c'est le débit de ton réseau vers internet , donc de ta box vers internet. 101Mb en vdsl2 c'est déjà extrêmement bon et plutôt rare.

Donc oui quand tu passera à la fibre si tu prend un abonnement suffisamment élevé tu pourra avoir 1Gb jusqu'à sur internet.

Dans la réalité , exploiter 1Gb d'internet avec un seul équipement est pas évident car il faut trouver les serveurs qui assurent en face.
Chez moi j'ai internet a 5gb (2.5 max par appareil) et c'est très très rare que j'atteigne ou dépasse le gigabit sur un appareil.

Si tu veux tester le débit internet directement depuis un pc tu peux utiliser speedtest.net
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Isere
Super c'est une bonne nouvelle cela veut dire que je vais encore pouvoir profiter de mon installation existante encore pour quelques années grâce à vos conseils

Un grand merci pour tout
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Sarrebourg (57)
Eh oui... Bingo : 1Gbps  !!!
Beaucoup pensent que le PTT298 est un vieux câble tout pourri....
Comme quoi, il n'est pas si pourri que ça...  
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Sarrebourg (57)
Ancienneté : + de 9 ans
En cache depuis le samedi 06 avril 2024 à 19h11
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis cablage informatiqueArtisan
Devis cablage informatique
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : installation d'un VDI
Guide : installation d'un VDI
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Les bonnes idées électricité
Les bonnes idées électricité
Les membres du forum postent des idées et votent pour les idées des autres. Découvrez les meilleures idées !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

10
abonnés
surveillent ce sujet
Voir