Retour
Menu utilisateur
Menu

Catégorie Budget, finance - 44 commentaires - Posté

Revue de presse - LaVieImmo.com : Les autorités européennes s'inquiètent de la guerre des taux bas à laquelle se livrent les banques. Que se passera-t-il quand la BCE cessera de faire ...

 

Le taux fixe des crédits immobiliers va-t-il disparaître? Mercredi 16 mars, le haut conseil de stabilité financière a lancé un nouvel avertissement. Il considère que les banques prêtent à des taux trop bas. Ce faisant, elles prennent trop de risques. Le régulateur européen est donc à la manoeuvre. Et elle s'apprête à siffler la fin de partie.

Cette nouvelle offensive pourrait totalement chambouler le marché de l'immobilier français. Pour les autorités européennes en effet, la machine s'est emballée. Si les taux sont si bas, c'est parce que les banques se livrent une concurrence acharnée pour capter les clients. Or, grâce à la politique monétaire très souple de la Banque centrale européenne, les établissements prêteurs se financent eux-mêmes à des conditions très avantageuses ....

 
Vous aimez ? Partagez sur Facebook :  

En rapport sur ForumConstruire.com

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Les crédits d'impot
Les crédits d'impot
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Forum impôts et financementForum
Forum impôts et financement
Dans le forum, posez vos questions, consultez celles des autres, entraidez-vous.

Les commentaires des membres :

 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Ho les gars! Le premier Avril c'est dans deux semaines
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
C'est pas faux : le taux fixe est assez français, et c'est une bombe à retardement
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Si ma banque fait faillite, j'arrete de rembourser ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Non, elle sera renflouée par des fond publics et elle pourra garder les bénéfices qu'elle fera par la suite.

Toi tu continuera à rembourser.

Chris a écrit:C'est pas faux : le taux fixe est assez français, et c'est une bombe à retardement

Pourquoi une bombe à retardement?
On signe un contrat à taux fixe permettant à la banque de recevoir XXX € par mois pendant 20 ans ce qui est bien suffisant.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Biggrin je voyais bien ça comme ça....
bon, bin je garde mon taux fixe alors...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Citation: Pourquoi une bombe à retardement?
On signe un contrat à taux fixe permettant à la banque de recevoir XXX € par mois pendant 20 ans ce qui est bien suffisant.

Pour plusieurs raisons dont le risque principal pour moi, étant la création d'une bulle immobilière (qui finira soit par éclater, soit par mettre nos enfants dans l'incapacité d'acquérir un bien immo tellement le marché aura été trusté par les "vieux" que nous sommes, et qui ne seront plus à la portée d'une bourse normale)
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Franchou a écrit:
On signe un contrat à taux fixe permettant à la banque de recevoir XXX € par mois pendant 20 ans ce qui est bien suffisant.

oui, c'est bien là qu'est le "probleme"
les choses changent en 20 ans, non?
qu'est ce qui garanti que dans 10/15/20 ans le taux signé aujourd'hui sera viable pour le preteur ?
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 100 message Var
Donc c'est le moment de se lancer si j'ai bien compris.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
Dept : Var
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
C'est pas pour demainon plus,hein!
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 100 message Seine Et Marne
Chris a écrit:Pour plusieurs raisons dont le risque principal pour moi, étant la création d'une bulle immobilière (qui finira soit par éclater, soit par mettre nos enfants dans l'incapacité d'acquérir un bien immo tellement le marché aura été trusté par les "vieux" que nous sommes, et qui ne seront plus à la portée d'une bourse normale)

Pour moi c'est le contraire, à la moindre remonté des taux, la moitié des gens à crédit se retrouverons à la rue -> les gens "un peu limite" financièrement, là où ils peuvent acheter aujourd'hui, se retrouverons en locations -> les prix des loc. va donc augmenter, et comme le prix des locations montera, les propriétaires remonterons leurs prix de vente rendant encore plus inaccessible les biens immobiliers à l'achat.
Enfin c'est mon points de vue.
Pour moi c'est une vague ********* de la part des banques, qui sont on regarde vis à vis du nombre d'employé, gagnent bien plus que n'importe quel entreprise dans TOUS les autres secteur.
Messages : Env. 100
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
gill a écrit:
Franchou a écrit:
On signe un contrat à taux fixe permettant à la banque de recevoir XXX € par mois pendant 20 ans ce qui est bien suffisant.

oui, c'est bien là qu'est le "probleme"
les choses changent en 20 ans, non?
qu'est ce qui garanti que dans 10/15/20 ans le taux signé aujourd'hui sera viable pour le preteur ?


Sauf que, si je passe rapidement sur le mode d'organisation et de décision des BCE et autres, on peut aussi considérer que les banques sont supposées aider et financer les entreprises et l'activité économique en général.... or elles le font mal et de moins en moins, (par frilosité ?), donc on va dire qu'elles ne soutiennent pas bien l'économie, et si l'économie ne tourne pas bien, alors il y a par effet conjoint, de plus en plus de gens qui auront du mal à rembourser leurs crédits, et comme les taux sont effectivement bas, les banques ont potentiellement un "matelas" moins épais, elles sont par conséquent "plus fragiles" (fragilité relative toutefois).

donc, en considérant plus largement de cette manière, peut-on dire que le problème est vraiment situé/ causé par le niveau bas des taux de crédits immobiliers (des crédits en général) ?
est-ce que l'ajustement sur les taux de crédits va réellement modifier la tendance ? ou bien Est-ce une réponse très partielle ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Le Teich (33)
Si les Taux remontes les placements remonteront aussi et que ce passera
t'il a votre avis le jour ou vous pourrez placer vos économies a un Taux
plus haut que celui que vous avez eu pour votre prêt immo ??
Qui n'avance pas, recule
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
De : Le Teich (33)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Les taux bas, c'est une économie ou l'on fait tourner la planche à billet, c'est donc une économie à court terme. Sur le long terme, c'est le mur assuré
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Le Teich (33)
+ 1 avec Chris
Le bon système c'est des Taux plus haut est des salaires plus haut aussi
Mais avec des salaires de plus en plus bas et des Taux aussi bas c'est
 le Platane assuré
Wink
Qui n'avance pas, recule
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
De : Le Teich (33)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Chris a écrit:Les taux bas, c'est une économie ou l'on fait tourner la planche à billet, c'est donc une économie à court terme. Sur le long terme, c'est le mur assuré


C'est pas le contraire ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
gill a écrit:oui, c'est bien là qu'est le "probleme"
les choses changent en 20 ans, non?
qu'est ce qui garanti que dans 10/15/20 ans le taux signé aujourd'hui sera viable pour le preteur ?

Je ne suis pas d'accord, même avec quelques mauvais payeurs les banques font toujours du bénéfice.
Le problème vient de l'avidité des banques qui veulent plus et plus vite, elles ne se contentent pas de ce qu'elles ont.
Elle nous présentent la situation de manière biaisée, en confondant sciemment bénéfices et croissance.
Année N : 20% de bénéfices youpi
N+1 : 25% de bénéfices youpi
N+2 : 25% de bénéfice ha bas non ça va du tout là pas on avait planifié 30%!
En gérant leur fortune en bon père de famille il n'y aurait pas de problème.
Mon pommier me donne 25Kg de pommes, je ne vais pas m'engager à en distribuer 10Kg alors qu'il m'en faut 20Kg pour vivre..
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 400 message Moult (14)
Francais vache a lait....
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 400
De : Moult (14)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Odilon44 a écrit:
Chris a écrit:Les taux bas, c'est une économie ou l'on fait tourner la planche à billet, c'est donc une économie à court terme. Sur le long terme, c'est le mur assuré


C'est pas le contraire ?

Non, parce que pour maintenir les taux bas, la BCE fait des rachats massifs d'actifs
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Franchou a écrit:
En gérant leur fortune en bon père de famille il n'y aurait pas de problème.
Mon pommier me donne 25Kg de pommes, je ne vais pas m'engager à en distribuer 10Kg alors qu'il m'en faut 20Kg pour vivre..

Le problême est que notre systême financier n'est pas basé sur ce principe
Il faudrait que je te retrouve un petit tuto sur les mécanismes de la dette sorti il y a pas mal d'année, tu comprendrais vite
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Franchou a écrit:
En gérant leur fortune en bon père de famille il n'y aurait pas de problème.

ca veut dire quoi une banque qui fait credit "en bon père de famille"??
c'est en demandant des garanties pour etre sûr à 200% de ne pas se planter? ne pas prendre de risques?
donc, en ne pretant qu'aux riches finalement et pas aux personnes à risques, c'est ça?
ne pas prendre de risques en pretant pas aux petites entreprises(gros risque de faillite) ou en entreprises en nouvelles technologies car trop risqué? idem pour les familles à petits revenus?
je serais "amusé" de voir les réactions (ici ou ailleurs) si les banques refusaient de preter dans ces cas là!!
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 800 message Escalquens (31)
Odilon44 a écrit:
gill a écrit:
Franchou a écrit:
On signe un contrat à taux fixe permettant à la banque de recevoir XXX € par mois pendant 20 ans ce qui est bien suffisant.

oui, c'est bien là qu'est le "probleme"
les choses changent en 20 ans, non?
qu'est ce qui garanti que dans 10/15/20 ans le taux signé aujourd'hui sera viable pour le preteur ?


Sauf que, si je passe rapidement sur le mode d'organisation et de décision des BCE et autres, on peut aussi considérer que les banques sont supposées aider et financer les entreprises et l'activité économique en général.... or elles le font mal et de moins en moins, (par frilosité ?), donc on va dire qu'elles ne soutiennent pas bien l'économie, et si l'économie ne tourne pas bien, alors il y a par effet conjoint, de plus en plus de gens qui auront du mal à rembourser leurs crédits, et comme les taux sont effectivement bas, les banques ont potentiellement un "matelas" moins épais, elles sont par conséquent "plus fragiles"  (fragilité relative toutefois).

donc, en considérant plus largement de cette manière, peut-on dire que le problème est vraiment situé/ causé par le niveau bas des taux de crédits immobiliers (des crédits en général) ?
est-ce que l'ajustement sur les taux de crédits va réellement modifier la tendance ?  ou bien Est-ce une réponse très partielle ?

Le postulat de départ n'est pas vérifié. Les PME et TPE Françaises n'ont pas confiance donc quelque soit le taux pratiqué par les banques, elles hésitent à investir. D'ailleurs les banques replacent tout ce surplus de liquidité à la BCE à des taux négatifs. Les entreprises qui ont un marché à l'export avec un carnet de commande plein n'ont aucune difficulté pour emprunter à des taux bas.
Je suis d'accord avec l'idée que les taux très bas actuel peuvent favoriser une bulle immobilière. Ceci dit le risque de déflation en Europe ou l'éclatement de la bulle des prêts étudiants essentiellement aux US me semble plus important que celui de l'éclatement de cette bulle immobilière en Europe.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
De : Escalquens (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Oui, c'est un point de vue en quelque sorte....
Quand aux US, on est déjà en plein dedans.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Chris a écrit:Le problême est que notre systême financier n'est pas basé sur ce principe
Il faudrait que je te retrouve un petit tuto sur les mécanismes de la dette sorti il y a pas mal d'année, tu comprendrais vite

Ça serait pas l'argent-dette?
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Oui, j'ai mis le lien ci dessus
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Biggrin comme quoi un sujet micro amène à regarder en macro, quand il s'agit d'économie...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Franchou a écrit:
Chris a écrit:Le problême est que notre systême financier n'est pas basé sur ce principe
Il faudrait que je te retrouve un petit tuto sur les mécanismes de la dette sorti il y a pas mal d'année, tu comprendrais vite

Ça serait pas l'argent-dette?

Grillé

gill a écrit:
Franchou a écrit:
En gérant leur fortune en bon père de famille il n'y aurait pas de problème.

ca veut dire quoi une banque qui fait credit "en bon père de famille"??
c'est en demandant des garanties pour etre sûr à 200% de ne pas se planter? ne pas prendre de risques?
donc, en ne pretant qu'aux riches finalement et pas aux personnes à risques, c'est ça?
ne pas prendre de risques en pretant pas aux petites entreprises(gros risque de faillite) ou en entreprises en nouvelles technologies car trop risqué? idem pour les familles à petits revenus?
je serais "amusé" de voir les réactions (ici ou ailleurs) si les banques refusaient de preter dans ces cas là!!


Non, ils peuvent se permettre d'avoir de mauvais payeurs, c'est un infime partie de toute façon et je pense que le ratio d'endettement limite à 33% est suffisant pour en limiter le nombre.

J'entends "en bon père de famille" ne pas prêter de l'argent que l'on a pas et surtout se contenter du bénéfice que l'on a aujourd'hui, ne pas vouloir à tout prix un pourcentage de bénéfice croissant d'année en année (courbe exponentielle), c'est impossible. Le soucis c’est que c'est la base du système bancaire...

EDIT : et du coup ne pas se plaindre que la croissance diminue car même si c'est le cas tu es toujours en situation de bénéfice.
Ce n'est pas la baisse de croissance qui nous dirige dans le mur, c'est bien la course en avant des usuriers.

EDIT 2 : Tu as 5 poules qui te donnent 5 œufs par jour, en vendant le surplus d’œuf tu peux acheter une 6' poule.
Le bon père de famille tablera sur une récolte future de 6 œufs par jour, le banquier sur 7 œufs là est le problème.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Non, le banquier vends 7 œufs, alors qu'il n'en a que 5, en tablant sur le fait que certains clients ne viendront pas chercher leur dû
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 100 message Cotes D'armor
Ok ok , mais pour en revenir au sujet Biggrin

c'est demain la veille qu'on me fera signer un prêt à taux variable W00t
Messages : Env. 100
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Tu feras comme tout le monde le jour ou cela viendra
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Ils pensent faire une mesure rétroactive? Ça ne passera surement pas.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Mais non : ce serait pour les nouveaux contrats.
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Bonsoir a toutes et a tous
en 1982,les crédits a toux variables étaient courants.Le taux moyen était de 9% en moyenne.Mr F MIterand avait favorisé l'accés a la propriété par des prêt aidés..en 1986,le marché immobilier était rempli de constructions de moins de 5 ans mises a la vente.
Taux variables,oui,mais avec un plafond.
Cdt JMarc
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Mais par contre,ceux,celles,qui avaient souscrit un prêt taux variable indexé,se sont régalés ces dernières années.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Jeanmarc66 a écrit:Mais par contre,ceux,celles,qui avaient souscrit un prêt taux variable indexé,se sont régalés ces dernières années.


Pas plus que ceux qui ont souscrit un prêt à taux fixe et qui ont renégocié leur prêt !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 100 message Cotes D'armor
Chris a écrit:Tu feras comme tout le monde le jour ou cela viendra

non non   
signé à 2% pour se retrouver à 10% 5 ans plus tard pour je ne sais quel raison ... pas pour moi !! , bien trop risqué à mon gout ... d'ailleurs il n'y a que les gens aisés qui peuvent se permettre ça 
je penses que si les taux fixe devaient être interdits en France , il y aurait sans aucun doute une baisse significative des investissements , 
le Français est méfiant par nature   , et il a raison ... 
Messages : Env. 100
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cote D'or
Inutile de spéculer sur un nième article sur la suppression du taux fixe, c'est le type d'article qui ressort depuis des années et qui repose non sur des actes mais sur des "on dit"
C'est vraie que les banques prêtent à un taux bas mais il faut dire quelles se refinancent également à un taux bas (il est à 0.00% actuellement)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 100 message Cotes D'armor
Tout à fait
Messages : Env. 100
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 600 message Blagnac (31)
Il y a 30 ans j'ai acheté une maison a taux variable ,a l'époque ont devait gagner plus donc pouvoir rembourser plus, ben on a faillis perdre notre maison on a fais racheter notre crédit taux stable , heureusement , beaucoup n'ont pas pu et ont tout perduCrying
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Blagnac (31)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Pyrenees Orientales
Taux progressif....Crying
bonne soirée
JMarc
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 12 ans
 
Super photographe Env. 600 message Toulouse (31)
En fait les banques ont 2 poules et en pretent 28. çà s'appelle la "réserve fractionnaire". C'est bien expliqué dans le lien que tu as mis.
Ils ne savent meme plus qui la respecte
Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Doubs
J'espère que notre prêt sera passé avant!!!! Donc pas avant juin- juillet SVP!!!!!!!!!!!


*** MAISON TÉMOIN AAMOI VALIDÉE ***
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Doubs
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Faut pas stresser à ce point!
c'est pas ni pour demain, ni pour la semaine prochaine, ni même pour le mois prochain!
juste une "vision" sur les 5 ou 10 prochaines années
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30000 message Gironde
De toute façon, le jour ou ça viendra, il y a 99% de chance que les taux soient capés, donc aucun soucis (on ne va pas faire les mêmes conneries que les subprimes)
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 19 ans
Picto lock Pour poster un commentaire, merci de vous identifier.
Voir