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Catégorie Chauffage, isolation, economies - 24 commentaires - Posté

RÉACTION. Alors que la polémique bat son plein en ce qui concerne les arbitrages favorisant le chauffage électrique dans le cadre de la future réglementation environnementale 2020, EDF a souhaité avancer sa position et tordre le cou à des "idées reçues".

RÉACTION. Alors que la polémique bat son plein en ce qui concerne les arbitrages favorisant le chauffage électrique dans le cadre de la future réglementation environnementale 2020, EDF a souhaité avancer sa position et tordre le cou à des "idées reçues".

Tordre le cou à des idées reçues: c'est ce qu'EDF a souhaité faire, lors d'une conférence de presse qui s'est tenue dans son siège parisien, ce 5 février 2020. Depuis près d'un an, en effet, la polémique n'a cessé au sujet de la décision des pouvoirs publics de favoriser le chauffage électrique dans la future réglementation environnementale 2020. Une tribune contestant ces arbitrages a recueilli plus de 1.800 signatures d'acteurs de la construction, et une lettre ouverte au Premier ministre a été signée par treize organisations professionnelles.

EDF a souhaité réagir à ces polémiques en rétablissant ce qu'elle considère être des vérités, dans un contexte où nombreux sont ceux qui voient dans les arbitrages pro-électricité un soutien à la filière nucléaire - l'État étant actionnaire majoritaire de ce groupe, à 83,7%.

Les récents arbitrages étatiques favorisent les solutions de chauffage électrique? Oui, mais...

EDF reconnaît que les baisses du coefficient d'énergie primaire (Cep) pour l'électricité (de 2,58 à 2,3) et du contenu carbone du chauffage électrique (fixé à 79g de CO2/kWh) avantagent a priori l'électrique. Cela dit, le fait de favoriser réellement et concrètement des solutions électriques, notamment les radiateurs ou convecteurs électriques, dépendra aussi du niveau du seuil demandé en matière d'efficacité énergétique. Ainsi, selon EDF, si l'État fixe une obligation de 30kWh/m² - plutôt que 50 pour la RT2012, et 57,5 en logements collectifs -, "les solutions électriques ne passeront pas, de la même manière qu'elles ne passent pas aujourd'hui avec la RT2012 en collectif". Et ce, même avec un Cep à 2,3. Tout n'est donc pas joué, rappelle ainsi EDF, avec la fixation du coefficient d'énergie primaire. Les prochains arbitrages qui seront effectués au printemps constitueront le point décisif pour savoir quels équipements pourront, ou non, répondre aux exigences. La publication finale des textes est prévue pour l'été 2020. Nous en sommes ainsi à la "mi-temps" de la concertation.

Le contenu carbone du chauffage électrique à 79g/kWh ne correspondrait pas à la réalité? Pour EDF, le choix de fixer à 79g/kWh le contenu carbone du chauffage électrique est justifié, et constitue "une réalité physique sur un mix énergétique prospectif". L'État a en effet fixé un coefficient en se basant sur le mix énergétique de 2035 envisagé dans la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), dont rien aujourd'hui, il faut le préciser, ne garantit qu'il sera atteint.

Au-delà de la fixation de cet indicateur, le débat porte sur les conséquences de la pointe électrique d'hiver en termes d'émissions de carbone, et la manière avec laquelle on les calcule. Pour EDF, aux jours les plus froids de l'hiver, la France ne dépasse pas 110-120g/kWh pour le contenu carbone du chauffage électrique, et il ne sera pas question de dépasser "largement" ce chiffre à l'avenir, même si l'électrification des logements était actée ... Lire la suite de l'actu sur Batiactu.com

 
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Les commentaires des membres :

 
Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Bein tiens il ne faut pas changer le CEP max de 50 kWh/an.m² en 30 kWh/an.m² ! Les maisons bien construites ont déjà assez de mal à passer ce CEP ! Il faut changer les modes calculatoires. Faire une RT 2020 avec les méthodes RT 2012 vont interdire les maisons bien construites ! Dingue de lire ça.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
ben non rien de dingue ... attendons de voir les minimas "isolants" de la nouvelle RE2020.

La positive serait passer par pertes et profits ... super !

Si nous arrivons à une vraie passive ... c'est beau et tout est permis en chauffage puisqu'il n'y en aura pas beaucoup à fournir

Au fait dans tout ça, où sera située la double flux par rapport à la SF Hygro ?
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:Bonjour,
ben non rien de dingue ... attendons de voir les minimas "isolants" de la nouvelle RE2020.

La positive serait passer par pertes et profits ... super !

Si nous arrivons à une vraie passive ... c'est beau et tout est permis en chauffage puisqu'il n'y en aura pas beaucoup à fournir

Au fait dans tout ça, où sera située la double flux par rapport à la SF Hygro ?


la DF qui fait du 30 W/K contre 2 ou 3 en réalité ?

Effectivement ce serait un grand progrès. Ce serait sans doute le plus grand. Et à quand aussi du solaire thermique plutôt que du thermodynamique ?
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Citation: la DF qui fait du 30 W/K contre 2 ou 3 en réalité ?

Bonsoir,
pardon, j'ai honte mais je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ?
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:
Citation: la DF qui fait du 30 W/K contre 2 ou 3 en réalité ?

Bonsoir,
pardon, j'ai honte mais je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ?


Le moteur RT 2012 greve les résultats dans la conductance de la maison....

Une DF si la maison est étanche et de qualité donnera 2 à 3 W/K alors que le moteur va mettre du 30 W/K....

Le résultat est simple ça va augmenter le CEP réel de 30 %. Ce genre d'erreur est énorme. Le moteur phpp sait faire le calcul... par contre.
On peut lui rentrer de vraies valeurs donc si le n50 est de 0.3 vol/h et la DF à 96 % ça donnera du bon parce que c'est bon.


Je viens pour la première fois de mesurer le rendement de ma double flux en réel : 92 %

Air : 1,256 kJ m−3 K

Débit 120 m3/h

soit une perte de 0.08 x 120 x1256/3600 = 3.3 W/K

Pour un simple flux il faudra du 42 W/K ce qui est incroyablement énorme..... Je ne comprends pas qu'on mette des SF (alors on va garder l'air vicié dedans !)

Le flux d'air demanderait une puissance de chauffage de 714 W alors que la ventilateur demande du 21 W elec donc 21x2.58 EP (en attendant du soalire lol et je vis à coté d'un barrage !) 54 WEP

le COP de la DF est de 13 ici !

Depuis son branchement il y a deux années on a économisé 4000 kWh de chauffage....

On obtient en EP sur une année un cop de 8.6 (je ne coupe pas la ventilation). C'est donc une efficacité énorme et bientôt avec les panneaux PV et un coefficient bien plus bas (1 soyons honnête) on obtiendra donc pour le chauffage d'aujourdhui un COP

de 33 !

et à l'année de 20 !!!

La DF c'est énorme !
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Citation:
Citation:
Citation: la DF qui fait du 30 W/K contre 2 ou 3 en réalité ?

pardon, j'ai honte mais je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ?

Le moteur RT 2012 greve les résultats dans la conductance de la maison....
Une DF si la maison est étanche et de qualité donnera 2 à 3 W/K alors que le moteur va mettre du 30 W/K....
On peut lui rentrer de vraies valeurs donc si le n50 est de 0.3 vol/h et la DF à 96 % ça donnera du bon parce que c'est bon.
Pour un simple flux il faudra du 42 W/K ce qui est incroyablement énorme..... Je ne comprends pas qu'on mette des SF (alors on va garder l'air vicié dedans !)
Depuis son branchement il y a deux années on a économisé 4000 kWh de chauffage....

Bonjour,
je suis indécrottable, désolé je ne comprends pas W/K et conductance ... il n'y a pas plus simple pour le commun des mortels ?
Par contre si on parle PHPP, une DF à 96% ça n'existe pas
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:
Citation:
Citation:
Citation: la DF qui fait du 30 W/K contre 2 ou 3 en réalité ?

pardon, j'ai honte mais je ne comprends pas. Ça veut dire quoi ?

Le moteur RT 2012 greve les résultats dans la conductance de la maison....
Une DF si la maison est étanche et de qualité donnera 2 à 3 W/K alors que le moteur va mettre du 30 W/K....
On peut lui rentrer de vraies valeurs donc si le n50 est de 0.3 vol/h et la DF à 96 % ça donnera du bon parce que c'est bon.
Pour un simple flux il faudra du 42 W/K ce qui est incroyablement énorme..... Je ne comprends pas qu'on mette des SF (alors on va garder l'air vicié dedans !)
Depuis son branchement il y a deux années on a économisé 4000 kWh de chauffage....

Bonjour,
je suis indécrottable, désolé je ne comprends pas W/K et conductance ... il n'y a pas plus simple pour le commun des mortels ?
Par contre si on parle PHPP, une DF à 96% ça n'existe pas


Plus simple ?

J'ai mis les calculs, on ne peut pas faire plus simple. Niveau collège.

Il suffit de calculer le débit d'air et donc les débits de chaleur sortant et le rendement de la double flux. SI phpp ne sait pas mettre 96 % dedans (je ne l'ai aps mais je sais qu'il sait calculer ça). Je n'y peux rien.

J'ai donc mis les calculs.

Capacité thermique de l'air : Air : 1,256 kJ m−3 K
Débit : 120 m3/h en vitesse 01 (ça suffit bien !)

On obtient un débit de chaleur entrant ou sortant selon la différence de température et je traduis ça en puissance par unité de température ce qui est une conductance. C'est ce qui est mis dans les moteurs RT 2012 sauf qu'on trouve ici de vrais résultats alors que le moteur donne des erreurs énormes de 1000 %.



C = 120 x 1256/3600 = 42 W/K il faut donc pour ne pas perdre de chaleur chauffer pour 42 W pour un delta T (int-ext) de 1°C ou 1 K.

Avec une DF de 92 % en réel (valeur mesurée avec une marge de 1% max) je n'ai plus besoin que de 3.3 W/K.

La dernière étude me donne du 30 W/K (perméabilité + ventilation) donc 23 W/K pour la ventilation.

On est très loin de la réalité !!!

La RT 2012 est une horreur sur de nombreux points mais s'il y en a deux à modifier en priorité :

- La double flux qui doit comporter un vrai rendement basé sur la vraie étanchéïté.... 92 % et pas 50 % et moins....
- La mise en valeur du solaire et de tous types !

Après pour les ponts thermiques on peut discuter mais alors il faut prendre des photos des travaux et fournir les calculs au thermicien.

Ensuite pour les climatisations débridées j'ai vu aussi l'effet sur le CEP et le BBIO ! C'est encore une fois une monstruosité physique.

Pour l'énergie du ventilateur c'est également du faux mais bon on n'est plus à ça.

Il n'y a que quelques points qui sont physiques, les flux à travers les surfaces avec les résistances thermiques. Une RT 2012 pourrait donc se simplifier avec quelques lignes de calculs le reste étant faux.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonsoir,

les pertes VMC en hiver je les calcule empiriquement de cette façon :
- Températures en hiver : externe 0°C, interne 21°C.
- Conso moyenne par ventilateur EC de 75 à 150 m³/h = 0,14 W(m³/h).
- Chaleur volumique de l’air 0,334 Wh/m³•K
- Échangeur avec perf réelle de 86%

SF autoréglable   = 1073,1 Wh (21 – 0 * 0,334 * 150) + (0,14 * 150 m³/h)
SF hygroréglable = 536,5 Wh (21 – 0 * 0,334 * 75) + (0,14 * 75 m³/h)
DF                     = 192,3 Wh (21 – 18) * 0,334 * 150) + (0,28 * 150 m³/h)

PS) le volume /2 en hygro = réglementation et RT2012
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 MOi le DF me donne le résultat ;) indirectement elle fait son petit calcul et garde ça en mémoire. Donc si elle économise 2000 kWh ça signifie avec du 92 %

On a du 2000 x8/92 = 174 kWh en perte vers l'extérieur. Vous avez un problème de dimension dans vos calculs.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonsoir,
quel problème de dimension avez vous vu dans mes calculs, me serais-je lamentablement planté ?

Comment arrivez-vous à 92% en partant de 2000kWh d'économie ?
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Env. 40 message Nord
gluon bonjour,

Je pense que tu n'as pas assimilé les bases du collège du coup.

Au collège on nous apprend a poser, expliquer et résoudre les problèmes. Ici faut le déchiffrer ton message.
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:Bonsoir,
quel problème de dimension avez vous vu dans mes calculs, me serais-je lamentablement planté ?

Comment arrivez-vous à 92% en partant de 2000kWh d'économie ?


Non le rendement est calculé avec les températures mesurées d'air de la double flux (j'ai tout ça dedans !)

Débit d'air entrant = débit d'air sortant dans l'échangeur qui est proportionnel aux échanges de chaleur.

il suffit de comparer les différences de température et immédiatement on a

Rdt de l'échangeur = (Tsoufflé-Tneuf)/(Textrait-Tneuf)

donc chez moi par exemple (j'obtiens toujours 0.92)

Text = 22°C
Tneuf = 9.5°C
Tsoufflé = 21°C

donc on a Rdt = 11.5/12.5 = 0.92

Ensuite c'est la DF qui calcule régulièrement pour les 2000 kWh (elle mesure les débits et fait donc ça très bien).

La question que je me pose c'est les limites de ce calcul. J'ai utilise le graphique http://www.habitatcontrole64.com/pages/presentation-infiltrometrie.html

Et si je mets ces 92 % réel pour une 97 % avec une étanchéïté de 100 % j'ai une régression qui semble tout à fait exploitable mais j'obtiens un Q4 très très bas chez moi..... Bien plus bas que les 0.08 initiaux du test intermédiaire... Style 0.03....

J'ai donc regardé un peu mieux et il serait plus acceptable que la DF soit une 96 % pour offrir un Q4 à 0.04 dans la régression.

Donc je ne me prononce pas pour le moment.... Mais comme souvent je m'interroge. On verra au test final.... Mais pour le moment avec le vent qui souffle je ne sens strictement rien sur tous les points délicats (menuiseries et autres).


Ensuite désolé mais le temps manque pour que je regarde les défauts dimensionnels des calculs mais le résultat ne peut convenir dans ce que vous donnez.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
chacun son approche, je préfère rester cartésien et basique dans mes chiffres.

La perf d'une DF ne veut rien dire en soit. Même 100% de récup de presque rien = presque rien

Pour illustrer c'est très simple avec une DF à 86% de perf, la récupération de chaleur est environ :
  1. 5,94 Wh/m³ si temp-externe = 0°C et temp-interne = 21°C.
  2. 3,63 Wh/m³   si temp-externe = 7°C et temp-interne = 21°C.
  3. 1,98 Wh/m³ si tem-externe = 12°C et temp-interne = 21°C.

Donc à 200 m³/h : 1 = 1188Wh récupérés et 3 = 396Wh  ... ça descend vite !

PS) j'ai repris ces chiffres sur le Net ... c'est une illustration assez bonne mais discutable comme toutes les  démonstrations.

Merci de me dire s'il y a une bévue ici ou dans mon message plus haut
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:Bonjour,
chacun son approche, je préfère rester cartésien et basique dans mes chiffres.

La perf d'une DF ne veut rien dire en soit. Même 100% de récup de presque rien = presque rien

Pour illustrer c'est très simple avec une DF à 86% de perf, la récupération de chaleur est environ :
  1. 5,94 Wh/m³ si temp-externe = 0°C et temp-interne = 21°C.
  2. 3,63 Wh/m³   si temp-externe = 7°C et temp-interne = 21°C.
  3. 1,98 Wh/m³ si tem-externe = 12°C et temp-interne = 21°C.
Donc à 200 m³/h : 1 = 1188Wh récupérés et 3 = 396Wh  ... ça descend vite !

PS) j'ai repris ces chiffres sur le Net ... c'est une illustration assez bonne mais discutable comme toutes les  démonstrations.

Merci de me dire s'il y a une bévue ici ou dans mon message plus haut


Capacité thermique Air : 1,256 kJ m−3 K soit 0.349 Wh/m3.K

donc
pour 21 K de différence 7.33 Wh pour 1 m3..... pour une DF de 86 % on devra y mettre 1.03 Wh pour récupérer 6.3 Wh.
pour 9 K on récupérera 2.7 Wh

Les ordres sont bons mais j'observe une différence.... Il faut voir à quoi cela peut correspondre.

Ensuite pour une maison basse consommation les besoins pour la ventilation sont majoritaires (plus que les pertes par conduction) c'est donc le poste le plus important.

Dans le cas extrême avec 2500 DJU et 120 m3/h on obtient un besoin de 2500 kWh/an ce qui n'est pas rien !

Ceci étant on est quand même en dessous puisque dans certaines maisons on a trop de chaleur donc on pourrait perdre cette chaleur certains jours mais un ordre de 1500 kWh/an à 2000 kWh/an à récupérer semble de bon augure.

Bref la ventilation c'est 50 % et plus dans une maison basse consommation....
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
décidément nous ne parlons pas le même langage ... ce qui arrive souvent !

Non pas 0.349 Wh/m3.K mais 0,334 Wh/m³•K ... c'est comme ça

Je me fous complètement du trop ... c'est une pirouette W00t

Ce que je souhaite, comme les lecteurs, c'est la réalité de la récupération de chaleur "en moyenne" d'une DF à 0°C de température externe.

Les lecteurs savent faire une règle de 3 si chez eux en hiver l'air externe est à 10°C en moyenne

Quant-à la PHPP ou encore pire la RT2012 en matière de ventilation DF ... je ne me laisse pas impressionner !     Les certif peuvent bien dire ce quelles veulent ... j'ai "moi le super spécialiste" mes moyennes et mes chiffres ... qu'on vienne me démentir

Ps) et je ne parle pas d'une installation DF de bric et de broc ... sinon les chiffres n'ont aucune valeur.

Ps du PS) c'est exactement la  même chose avec un puits canadien en France !!!!!!!!!!!!!
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:
Ce que je souhaite, comme les lecteurs, c'est la réalité de la récupération de chaleur "en moyenne" d'une DF à 0°C de température externe.



Et bien je ne comprends pas trop le problème ?

Une bonne VMC installée comme il faut ça tape dans les 90 % .....
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonsoir,
c'est certain mais 90 % d'une misère = une plus grande misère

C'est l'éternel débat entre le calcul d'une perf (en %) et le gain réel par rapport aux températures externes-internes

Rien ne sert d’aligner des formules ... il faut du réel et du factuel 
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:Bonsoir,
c'est certain mais 90 % d'une misère = une plus grande misère

C'est l'éternel débat entre le calcul d'une perf (en %) et le gain réel par rapport aux températures externes-internes

Rien ne sert d’aligner des formules ... il faut du réel et du factuel 


90 % de 2000 kWh n'est pas une misère.

Pour ma part je passe ainsi de 3500 kWh de besoin de chauffage à 1500 kWh.

Après on parle toujours de fric. Mais la question c'est quand on prendre toujours les vraies coûts de la destruction planétaire qu'on verra
et que l'argent ça ne se mange pas !

Donc une DF c'est TRES rentable. Bien sûr qu'avec une pac je pourrais m'en tirer pour 500 kWh de plus soit 75 €/an seulement.

Ce n'est pas un choix économique mais tout simplement le choix de la vie.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
ah mais je suis entièrement d'accord sur ton raisonnement. Reste qu'il faut tout dire pour que le novice ne rêve pas

Entre Nice et Strasbourg tu avoueras qu'il y a une très grosse différence avec une DF et sa récupération de chaleur Biggrin
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:Bonjour,
ah mais je suis entièrement d'accord sur ton raisonnement. Reste qu'il faut tout dire pour que le novice ne rêve pas

Entre Nice et Strasbourg tu avoueras qu'il y a une très grosse différence avec une DF et sa récupération de chaleur Biggrin


Pour Nice la DF c'est plus pour l'été.... De fait on peut imaginer plus un système type puits provençal.

Mais en zone froide la DF c'est bien en hiver. Et puis ça permet de se passer d'un système de chauffage conventionnel lourd.

Donc mettre une DF partout n'est pas utile.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
gluon a écrit:Pour Nice la DF c'est plus pour l'été.... De fait on peut imaginer plus un système type puits provençal.

Bonjour,
ah bon, une DF + puits "provençal" serait mieux à Nice ... je veux bien des preuves 
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Membre utile Env. 1000 message Haute Savoie
Emile73 a écrit:
gluon a écrit:Pour Nice la DF c'est plus pour l'été.... De fait on peut imaginer plus un système type puits provençal.

Bonjour,
ah bon, une DF + puits "provençal" serait mieux à Nice ... je veux bien des preuves 


Oui la DF à Nice c'est moyen en hiver puisqu'on ne chauffe presque pas. En hiver elle maintiendra l'air frais dedans si bien sûr il est gardé frais d'une manière ou d'une autre....
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Bonsoir, la question c'est à Nice en été avec un puits canadien
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Nouvel Aviseur Env. 200 message Val De Marne
Nous venons de passer notre premier hiver dans la nouvelle maison - en ossature bois, laine de bois etc. DF & pompe à chaleur, maison etanche sans ponts thermiques. J'ai bien lu l'étude thermique et j'ai pleines chiffres sur chaque appareil, je travaille avec des chiffres tous les jours mais là j'avoue c'est trop... J'attends la prochaine facture annuelle pour comparer: ancienne maison vs nouvelle maison 2 fois plus grande & confort incomparable, les deux tout electrique. J'ai hate de voir ça.
la paperasse...
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