Problème dimensionnement et qualité poteau BA

S'il s'agit du premier poteau sa commence mal s'il est pas à la bonne dimension
Il faudra bien vérifier que les poutres soit aux bonnes longueurs....
Pour la dimension du poteau "en théorie" ce n'est pas grave s'il est ferraillé correctement pour reprendre les charges qui lui sont appliqées..
Après pour l'aspect il s'agit de la ségrégation du béton c'est pas top mais sa arrive souvent et souvent chez les moins bon...

Bonjour

Merci pour votre retour. J'ai eu le conducteur de travaux au téléphone hier dans la journée et il m'a indiqué qu'il avait été réduit à sa demande car 60 cm ne servait à rien. Il m'a précisé que c'était les aciers qui étaient important et qui reprenaient les charges et qu'il n'y avait donc pas de soucis : Ca corrobore ce que vous me disiez !

Pour la qualité, c'est vraiment dommage parce que le reste de la maçonnerie est propre...



Je vais voir avec eux s'ils peuvent me faire un ragréage, histoire que ce soit juste moins moche...

Olivier

Ca fait peur d'entendre ça : "60cm ça sert à rien".
Sur un poteau béton, la section de béton a quand même une grande importance...

Demander etude béton qui valide cela (si les 60cm ont été définie par le BE)... ou faire moins value importante: Il commence à tirer sur le matos, c'est pas bon signe, faut montrer ce que l'on peut ou non tolérer.

Pour cette raison, je serai vous, je passerai souvent sur le chantier pour vérifier le feraillage correct: quand on se permet de mettre moins là où ça se voit, on peut imaginer ce qu'il en est pour ce qui ne se voit pas!

taab a écrit:

Ca fait peur d'entendre ça : "60cm ça sert à rien".
.

mais c'est pas faux de dire ça
un poteaux 60x60 reprend une charge énorme, bien supérieure à ca qu'on peut avoir sur une maison indiv "classique"

Bonjour,

C’est surement un 40x20 à la place d'un 60x20.

Mais il n'y a pas de calcul à considérer, le plan dit 60cm, le maçon soit couler 60cm.

S'il se goure dans la première mesure et qu'il prend des repères en enfilade le résultat risque d'être comique.

Un poteau de 20 x 40 en béton dosé à 350 kg/m3 fait à la bétonnière, d'une hauteur de 2,50 m, armé au % minimum, peut supporter environ 45 tonnes minimum non majorées.

Même avec un peu de ségrégation, pour une construction individuelle, il y a encore de la marge.

Tournesol a écrit:

Un poteau de 20 x 40 en béton dosé à 350 kg/m3 fait à la bétonnière, d'une hauteur de 2,50 m, armé au % minimum, peut supporter environ 45 tonnes minimum non majorées.

Même avec un peu de ségrégation, pour une construction individuelle, il y a encore de la marge.

oui, c'est ce que je voulais dire un peu plus haut

mais effectivement aussi, s'il achète un 60x20, on le lui doit... même si niveau solidité ca tiendra sans problème

Bonjour

45 tonnes, Tournesol, ça me semble pas généreux : ça ferait du 5 à 6 MPa dans le béton. Je suppose que tu as appliqué un abattement pour défaut de qualité de ce béton.

Ilovir a écrit:

Bonjour

45 tonnes, Tournesol, ça me semble pas généreux : ça ferait du 5 à 6 MPa dans le béton. Je suppose que tu as appliqué un abattement pour défaut de qualité de ce béton.

oui, bien évidemment, on applique des coeff minorateurs, et c'est egalement le cas pour les aciers

Bonsoir

Merci à tous pour vos réponses !

Je viens de faire un tour sur le chantier, cette fois avec un mètre, et le poteau fait exactement 45,5 cm x 20.5cm et culmine à 2,20 m.

Pour le aciers, les voila qui dépassent sur le deuxième poteau encore coffré :



Du coup, en vous lisant, j'ai l'impression quand terme de résistance à la charge, ca va quand même le faire !


Pour la ségrégation : Qu'y a t'il à faire ? Un ragréage pour l'esthétique ? Autre chose ?

Merci

Olivier

Ilovir a écrit:

Bonjour

45 tonnes, Tournesol, ça me semble pas généreux : ça ferait du 5 à 6 MPa dans le béton. Je suppose que tu as appliqué un abattement pour défaut de qualité de ce béton.

Aucun abattement pour la ségrégation.

Aucun abattement pour la ségrégation n'est prévu dans les règles de calcul. Dans ce cas, il faut passer par une éprouvette, ce qui, dans le cas qui nous préoccupe, ne se justifie absolument pas.

Par contre, prise en compte d'un béton à 16 MPa à 28 jours conformément au DTU 21 compte tenu d'un béton que j'ai supposé dosé à 350 kg/m3, fait sur chantier (on ne va pas faire venir une toupie pour un poteau).

C'est tout de même l'équivalent de 8,8 Mpa pour du béton à 28 jours = 25 MPa...

ELS, bien sûr !

Ces valeurs te choquent ?

piaf05 a écrit:

Bonjour

Merci pour votre retour. J'ai eu le conducteur de travaux au téléphone hier dans la journée et il m'a indiqué qu'il avait été réduit à sa demande car 60 cm ne servait à rien. Il m'a précisé que c'était les aciers qui étaient important et qui reprenaient les charges et qu'il n'y avait donc pas de soucis : Ca corrobore ce que vous me disiez !



Olivier

Pour moi, c'est ca qui me choque dans tes propos...
L'acier ne sert pas à grand chose dans le poteau car tu fait passer de la compression simple !

chew a écrit:

L'acier ne sert pas à grand chose dans le poteau car tu fait passer de la compression simple !

C'est ça qui me choque personnellement!

T'as déjà assisté à un essai de compression sur un poteau de 2m sous ferraillé (simplement 2 cadres manquants)?
Le poteau flambe et éclate très vite -> ruine de l'ouvrage!

Franchou a écrit:

T'as déjà assisté à un essai de compression sur un poteau de 2m sous ferraillé (simplement 2 cadres manquants)?

j'ai des photo si tu veux
et pas un essai en labo, mais un poteau sur un "vrai" batiment

Plus rien ne me choque.

Tournesol, je trouve en BAEL : Nu = 0.83 x ((38 x 18 x 160) / (0.9 x 1 x 1.5) + 1.6 cm² x 5000 / 1.15) = 88 000 DaN à l’elu, soit env 50 tonnes à l’ELS. Donc OK avec les 45 T « non majorés »

Dans ce résultat, la part reprise par les aciers (en taux minimum) est de 8 % du total. On ne peut donc pas dire que ce soient les aciers qui portent.

En cas de rupture du poteau par écrasement, ces aciers retiennent un peu les morceaux de béton, mais sans plus d’effet sur la valeur de la force de rupture.

Il faut plus d’acier pour avoir un vrai effet de frettage du béton.

Franchou a écrit:

chew a écrit:

L'acier ne sert pas à grand chose dans le poteau car tu fait passer de la compression simple !

C'est ça qui me choque personnellement!

T'as déjà assisté à un essai de compression sur un poteau de 2m sous ferraillé (simplement 2 cadres manquants)?
Le poteau flambe et éclate très vite -> ruine de l'ouvrage!

oui... tu parle d'essai de chargement, ce qui est rarement le cas de la maison indiv.
ces poteaux travaillent rarement à 80% de leur capacité.
Je négligerai jamais l'acier sur des structures soumises à des charges important...
je te rappellerai qu'il existe des balcons sans ferraillage (ok il y en a un qui est tombé!) qui tiennent uniquement par le béton...

Ilovir a écrit:

Plus rien ne me choque.

Tournesol, je trouve en BAEL : Nu = 0.83 x ((38 x 18 x 160) / (0.9 x 1 x 1.5) + 1.6 cm² x 5000 / 1.15) = 88 000 DaN à l’elu, soit env 50 tonnes à l’ELS. Donc OK avec les 45 T « non majorés »

Dans ce résultat, la part reprise par les aciers (en taux minimum) est de 8 % du total. On ne peut donc pas dire que ce soient les aciers qui portent.

En cas de rupture du poteau par écrasement, ces aciers retiennent un peu les morceaux de béton, mais sans plus d’effet sur la valeur de la force de rupture.

Il faut plus d’acier pour avoir un vrai effet de frettage du béton.

Je ne voudrais pas chercher la petite bête mais pour prendre 0,83, il faut être certain des liaisons hautes et basses. Dans l'incertitude, je prend L0 et pas 0,7 L0...

Bonjour

Alors la, vos calculs dépassent largement mes compétences en GC !!! Mais ce que je note, c'est que tout le monde est d'accord pour dire que les poteaux en 45 vont tenir !

Concernant la ségrégation, à la base du poteau, que faut il prévoir ? Curage pour faire tomber ce qui ne tiens pas ? Réparation avec du mortier ? Rien !!??

Merci

Olivier

Revenons au sujet.
Oui, curage et mortier (si possible mortier de résines)

Merci Tournesol.

Le alfa en question ne dépend de la longueur de flambement qu'au travers de l'élancement, bien pris ici avec lo (2.50 m). D'où 0.83 au lieu de 0.85 de valeur maxi. (B.8.4.1)
Mais on peut dire, pour rester pessimiste vu les circonstances, que les charges vont s'appliquer avant 90 jours donc le 0.9 devient 1, et le alfa est à diviser par 1.1.

NB : dans mon calcul précédent, Nu vaut 73 T et pas 88 (le 0.83 était resté coincé dans la calculette) – bouh.

Je reprends avec les nouvelles hypothèses, et en remarquant que le taux d'acier mini n'est pas ici 0.2 % soit 1.6 cm², mais 4 cm² / ml de périmètre, soit 4.8 cm².

Nu = (0.83/1.1) x ((38 x 18 x 160) / (1 x 1 x 1.5) + 4.8 cm² x 5000 / 1.15) = 70 800 DaN Elu, soit toujours à l'ELS, bien autour des 48 T. Cette fois l’acier y est pour plus de 20 %.

On gagne un peu avec 45 cm au lieu de 40.
On dirait, sur la photo, qu’il y a sensiblement plus que 4.8 cm² d’acier (6 barres de 10 mm) ; on dirait bien que c’est plus. Peut-on connaître le diamètre de ces aciers ?

Hauteur 2.20 m, parceque le poteau attend une retombée de poutre de 30 ou 40 cm.

Que porte donc ce poteau ?
Qu'en dit l'auteur de l'étude BA qui avait décidé de ces 60 cm "qui ne servent à rien" ?

Bonjour

Les poteaux (Le deuxième est toujours coffré) doivent recevoir une poutre qui va supporter le plancher en hourdis. Cette poutre devrait mesurer 13,25 m de longueur.
La largeur de la maison est de 8,50. La poutre n'est pas centrée : 4,5m d'un coté et 3,8m (donc !!) de l'autre.

Il est prévu que la hauteur sous plafond dans le garage soit de 2,2m et de 2,0 sous la poutre : La dalle n'est pas encore faite et donc la base du poteau devrait pris dedans. Je n'y avait pas pensé avant de l'écrire, mais du coup ca va résoudre une partie des défauts d'aspect...

Pour les aciers, je ne sais pas, je n'ai pas pu monter... Je vais essayer ce WE !

Pour l'auteur de l'étude BA je ne sais pas, ce qui est sur, c'est que j'ai demandé un rendez vous sur le chantier au cdt pour en discuter. Ce sera l'occasion de lui parler de la réparation en mortier de résine !

Olivier

gill a écrit:

j'ai des photo si tu veux
et pas un essai en labo, mais un poteau sur un "vrai" batiment

J'en veux bien.

Il s'agit de poteau de 1m de haut dans un vide sanitaire
ils portent des poutres et un plancher hourdis qui sont sous le hall d'accueil d'un hopital
pas de poteau dans les étages au dessus de celui là, donc charges faibles (uniquement le plancher bas du rdc)
par contre gros défaut de conception, il y a uniquement 2 cadres sur la hauteur (on les distingue un peu sur une photo du haut à 1/3 et 2/3 de la hauteur)

Belles photos, gill.

Mon analyse, c'est que quand on charge le poteau, c'est d'abord le béton qui déguste, du fait de la différence des modules d'élasticité. Au moment où le béton atteint le raccourcissement qui correspond à sa rupture (ou sa plastification), l'acier est encore assez loin de sa limite élastique. Une fois que le béton ne tient plus, il ne reste que l'acier tout seul. Là, où-bien il s'écrase, où-bien il flambe s'il n'est pas retenu par les cadres.