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Maitre d'oeuvre et maitre d'ouvrage...

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Env. 40 message Yvelines
Bonsoir,

Je viens d'avoir une discussion avec un artisan couvreur, pour ma toiture.

Il en vient à me parler des termes "maître d'ouvrage" et "maître d'œuvre".

J'ai bien compris que le maître d'ouvrage était le client (moi en l'occurrence) et que le maitre d'oeuvre c'était lui.

M'étant déjà fait avoir par un entrepreneur peu scrupuleux, je lui explique que malgré toutes ses certifications (Compagnon du devoir, Qualibat + RGE), ma confiance n'est pas à 100%.

Etant donc maître d'ouvrage (moi), il m'explique que même si le maître d'œuvre, n'applique pas les règles de construction ou de rénovation à la lettre, et qu'un jour il y a un problème, alors c'est moi qui en serai tenu responsable.

Je pensais que si le professionnel faisait mal son travail, et qu'il y avait un problème X ou Y un jour, alors cela lui retombait dessus, logique non ? Eh bien non !

Il me parle alors de faire appel à un architecte pour la conception de ma toiture, ainsi que du suivi de la réalisation. Il parait que de plus en plus de gens le font pour des travaux très simples comme des toitures, pour être sécurisé.

Cet entrepreneur me dit qu'il travaille très bien, mais que pour plus de sécurité, si je le souhaite (je précise qu'il ne m'a pas forcé la main),je peux faire appel à un architecte (avec un coût supplémentaire bien-sûr).

De cette manière, si l'entreprise faisait mal son travail, ce serait à l'architecte de rendre des comptes, et non à moi-même.

Mes questions sont très simples :

- Tout cela est-il exact ?

- Le maître d'ouvrage est-il responsable si les travaux sont mal faits par le maître d'œuvre, s'il n'y a pas d'architecte ?


Cordialement
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

non, le particulier -non sachant- n'est pas responsable des bourdes des pros et heureusement.

par contre :

nicolas2016 a écrit:
Je viens d'avoir une discussion avec un artisan couvreur, pour ma toiture...
...Cet entrepreneur me dit qu'il travaille très bien...


oui, forcément, il ne va pas dire qu'il travaille mal
artisan couvreur et entrepreneur : ce n'est pas pareil.

il y a peut-être une raison à sa proposition-insistance pour un archi :
il est couvreur = il pose la couverture (tuiles) et est assuré pour ce travail ;

cela ne veut pas dire qu'il est charpentier, donc pas assuré pour poser une charpente ;


même s'ils travaillent sur la même partie de la maison, ce sont 2 métiers différents et pas forcément maitrisés réciproquement et surtout pas obligatoirement couverts par les assurances pros.

(j'en ai rencontré 1 il y a peu : il acceptait de faire toiture complète -charpente + couverture- mais a prévenu qu'il n'était assuré QUE pour la couverture et qu'il fallait passer par un BE pour la charpente.)


plutot qu'un archi -qui n'aura pas non plus les compétences et délèguera le dimensionnement ou le fera ... au feeling par habitude- autant voir un BE (bureau d'étude spécialisé en charpente)
puis un charpentier pour la poser car tous les métiers ne savent pas lire un plan de charpente...
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
...
pour l'archi :
Citation: De cette manière, si l'entreprise faisait mal son travail, ce serait à l'architecte de rendre des comptes, et non à moi-même.

mieux vaut prendre les bonnes personnes dès le départ et éviter... les années de procédures en cas de pb.
un archi ne sera JAMAIS sur place pour suivre -et pire : conseiller-guider - pour le montage d'une charpente, ni de quoi que ce soit d'ailleurs.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Yvelines
Désolé, je n'ai pas compris votre réponse, conseillez-vous de prendre un architecte, ou de faire confiance à un maitre d'œuvre sans architecte ?

Cdt
Messages : Env. 40
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Crying

ni l'un ni l'autre.

pour dimensionner une charpente il faut un charpentier ou un BET bois.
pour installer une charpente il faut un charpentier.

un couvreur n'est pas assuré en dehors de son métier : la couverture = les tuiles.

le maitre d'oeuvre et l'archi ; non, car ... ils sauront s'entourer des personnes compétentes = bureau d'étude pour dimensionner puis charpentier pour la pose mais ils ne suivront pas le gars toute la journée pour être vérifier qu'il connait son job.
autrement dit : cela fait payer des intermédiaires en + qui n'éviteront pas les factures bureau d'étude et charpentier.


ps : pour ceux qui passeront par là : ne le prenez pas mal, rien de péjoratif au sujet des couvreurs ; j'ai limité ma réponse pour être plus claire Blush
tout le monde sait que la "couverture" n'est pas limitée aux tuiles et que les compétences et le savoir des "bons" va bien au delà ... et qu'il y a aussi des charpentiers-couvreurs mais ce n'est pas le cas dans ce post, d'où la distinction entre les 2 Smile
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Yvelines
Bonjour,

Je me suis mal exprimé, dans mon cas présent, je ne souhaite changer que la toiture à présent.

L'artisan est couvreur professionnel, et non entrepreneur multi-tâches.

Il m'a montré toutes ses qualifications, Compagnon du devoir, Qualibat, RGE.

Cependant, m'étant fait échauder une 1ère fois, il me dit que si je ne lui fais pas confiance, alors il faut faire appel à un architecte pour me protéger.

Car l'architecte élaborera un cahier des charges, et un suivi de l'ouvrage.

Dans ce cas précis, je ne suis plus responsable d'une quelconque malfaçon.

Savez-vous où je peux avoir des information officielles pour tout cela ?

Est-ce que la Fédération du Bâtiment peut me dire ?

C'est quand même un comble de ne pas avoir d'informations précises pour une simple toiture...

Cordialement
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Env. 40 message Yvelines
Bonjour Elisa,

Je vous remercie d'avoir répondu en détails concernant ma toiture et ma charpente.

Je me rends compte que les choses ne sont pas aussi simples qu’on pourrait le penser.

En fait, pour un débutant comme moi, je pensais que faire une toiture, et modifier une charpente étaient des choses simples.

On voit ici et là tout un tas d’entrepreneurs qui prétendent savoir tout faire.

Je vous explique donc ma situation. Je suis dans une maison jumelée, je me suis fait avoir par un entrepreneur qui a fait n’importe quoi sur ma toiture, n’a rien respecté en matière de normes DTU, et qui en plus à « salopé » le travail.

D’où ma méfiance actuelle…

1ère question :

Comment savoir si un couvreur est un vrai couvreur ?
Comment savoir si un charpentier est un vrai charpentier ?
Peut-on vérifier leurs statuts, et si oui où ?

2ème question :

Existe-t-il des professionnels qui sont à la fois couvreur + charpentier ?

3ème question :

Le couvreur que je pense retenir pour ma toiture, est un vrai couvreur je pense (compagnon du devoir), je suis allé sur le site QUALIBAT-RGE, il est bien référencé dessus, et il est bien mentionné qu’il sait poser des tuiles emboitables. Il est mentionné aussi qu’il a les qualifications pour isoler les rampants. Et beaucoup d’autres qualifications. Ce que n’ont pas certains. Par contre il n’est pas mentionné qu’il est charpentier.

Cela dit,il a été honnête avec moi, et a compris mon manque de confiance.
Pour lui, même s’il est qualifié, pour la couverture, il me dit que je peux me protéger avec un architecte (je dois en voir un ce soir). Quel est l’intérêt d’avoir un architecte ? Un architecte supervise-t-il la sécurité du chantier et la mise en œuvre du chantier, et des techniques employées ?


Il m’a répondu que l’architecte devenait maître d’ouvrage, dans ce cas, et que c’est sur lui qu’incomberaient les responsabilités, s’il y avait des malfaçons ou des problèmes de sécurité...

Bref, j’espère que vous comprendrez mon désarroi…

Je vois des couvreurs qui me donnent des versions différentes (notamment sur le contre-lattage, certains sont pour, et d’autres trouvent cela inutile).

A l’instant un couvreur vient de me dire que je suis responsable de la sécurité des ouvriers. (Par exemple s’il y en a un qui n’est pas attaché, je dois faire stopper le chantier).

Suis-je supposé surveiller les travaux de A à Z ? Je ne suis ni expert en sécurité d’une part, ni expert en technique de toiture d’autre part, et je ne connais pas toutes les normes DTU non plus.

Je travaille, je ne suis pas chez moi tous les jours, et je ne suis pas expert en toiture.

Je suis un simple particulier qui souhaite changer sa toiture, et d’après ce que je vois, c’est très compliqué.

Et au final, on me dit, "c'est une question de de confiance". Je trouve cela un peu léger...

Cordialement

Nicolas
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bon....
Le maitre d'ouvrage = le client...
Mais j'ai l'impression que les couvreurs ne sont pas très confiants et qu'ils ont besoin d'un maitre d'œuvre (ou archi) de métier pour l'étude, la conception, et la coordination des travaux, les consignes de sécurité (que le couvreur doit connaitre, et appliquer, tout de même ! )...
Bref, ils se placent en exécutants.
Dans tous les cas, il n'y aura personne pour les surveiller sur le chantier !


Peut être les travaux envisagés sont-ils plus complexes qu'il n'apparait ? (charpente + couverture, par exemple ?)
Picto recompense Membre super utile
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De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

je réponds à quelques unes et je laisse la place pour compléments et/ou corrections :

nicolas2016 a écrit:
1ère question :

Comment savoir si un couvreur est un vrai couvreur ?
Comment savoir si un charpentier est un vrai charpentier ?
Peut-on vérifier leurs statuts, et si oui où ?

3ème question :

Le couvreur que je pense retenir pour ma toiture, est un vrai couvreur je pense (compagnon du devoir), je suis allé sur le site QUALIBAT-RGE, il est bien référencé dessus, et il est bien mentionné qu’il sait poser des tuiles emboitables. Il est mentionné aussi qu’il a les qualifications pour isoler les rampants. Et beaucoup d’autres qualifications. Ce que n’ont pas certains. Par contre il n’est pas mentionné qu’il est charpentier.


la 3ème répond à la 1ère.
demandez leurs attestations assurances pro puis contactez l'assureur pour demander les garanties couvertes.


nicolas2016 a écrit:
2ème question :

Existe-t-il des professionnels qui sont à la fois couvreur + charpentier ?


oui




nicolas2016 a écrit:
Cela dit,il a été honnête avec moi, et a compris mon manque de confiance.
Pour lui, même s’il est qualifié, pour la couverture, il me dit que je peux me protéger avec un architecte (je dois en voir un ce soir). Quel est l’intérêt d’avoir un architecte ? Un architecte supervise-t-il la sécurité du chantier et la mise en œuvre du chantier, et des techniques employées ?


Il m’a répondu que l’architecte devenait maître d’ouvrage, dans ce cas, et que c’est sur lui qu’incomberaient les responsabilités, s’il y avait des malfaçons ou des problèmes de sécurité...


oui mais je le répète : un archi ne calculera pas la charpente il passera par un BE ;
et... il aura autres choses à faire que de "surveiller" le chantier.
néanmoins : si il est engagé -par contrat- pour cette mission, alors OUI il sera responsable en cas de problème.
perso, je préfère les bonnes solutions dès le départ plutôt que de me dire que, si pb, je pourrai poursuivre un archi au tribunal pour qu'il prenne le sinistre sous son assurance...
des mois , voir des années de procédures ...


nicolas2016 a écrit:
Je vois des couvreurs qui me donnent des versions différentes (notamment sur le contre-lattage, certains sont pour, et d’autres trouvent cela inutile).


ils n'ont pas à être "pour ou contre" (en mode "ça fait 30 ans que j'fais comm'ça, j'connais mon boulot" )
les produits, les méthodes évoluent : ils doivent suivre les normes DTU en vigueur ;
le contre-lattage est là pour la ventilation-aération en sous-face, (certaines tuiles permettent éventuellement de s'en passer mais elles sont rares)...
il y a 30 ans on ne posait aucun film sous toiture, on isolait rarement et... on avait des maisons "courant-d'air" (pour une ventilation naturelle H24 Biggrin ) => le contre-lattage était inutile.
aujourd'hui, les habitations sont plutôt de type "bocal hermétique" => ventilation obligatoire.

nicolas2016 a écrit:
A l’instant un couvreur vient de me dire que je suis responsable de la sécurité des ouvriers. (Par exemple s’il y en a un qui n’est pas attaché, je dois faire stopper le chantier).

EXACT !
d'où l'importance de prendre une entreprise ou un artisan sérieux (et donc bien assuré).

Puisque vous semblez avoir trouvé un couvreur sérieux qui vous convient, vous pourriez lui demander s'il connait un charpentier...
vu son insistance à vous orienter vers un archi ou autre, il n'a pas les compétences -ou les assurances- pour, et il est simplement... honnête, ils sont rares...
... ou peut-être que... la charpente ou structure sont particulièrement tordues et il ne veut pas prendre de risques

je laisse la place,
bonne journée.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 40 message Yvelines
Vous dîtes :

"Si il est engagé -par contrat- pour cette mission, alors OUI il sera responsable en cas de problème.
perso, je préfère les bonnes solutions dès le départ plutôt que de me dire que, si pb, je pourrai poursuivre un archi au tribunal pour qu'il prenne le sinistre sous son assurance... des mois , voire des années de procédures "

Oui, si je le prends, c'est par contrat, de A à Z.

Est-il plus sécurisant de prendre un architecte ?

Qu'entendez-vous par "prendre les bonnes solutions dès le départ" ? Vous voulez dire prendre un contrat ?

Je viens d'appeler l'ADIL de mon département, en fait, si je comprends bien, au delà des 10 ans, ma toiture n'est plus garantie (puisque garantie décennale), mais aussi l'assurance dommages-ouvrages ne fonctionnera plus non plus après les 10 ans, en cas de vices cachés.
Architecte : Je précise que l'entrepreneur n'a pas du tout insisté à ce que je prenne un architecte, mais nous a juste donné l’information que si l’on voulait, on pouvait en prendre un. Mais que rien n’était obligatoire.
Il a juste dit, que j'avais la possibilité d'en prendre un, si je souhaitais être rassuré quant à la qualité de son travail.
Il a toutes les qualifications QUALIBAT + RGE pour son métier de couvreur. (et il est Compagnon du devoir de formation.
Savez-vous comment je peux vérifier s’il est bien Compagnon du Devoir ?

Merci pour votre aide précieuse.

Nicolas
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Ah d'accord... c'est certain que plus il y a de "pro" compétents sur le projet, moins il y a de risques de loupé.

Pour les assurances, c'est dix ans dans tous les cas...
En cas de pb, archi (ou maitre d'œuvre) ou pas, ça ne changera pas grand chose en cas de problème... sauf que c'est plus facile de contracter une assurance DO.... (assurance pour le Maitre D'Ouvrage) qui pourrait prendre en charge le sinistre et la recherche d'éventuelles responsabilités.
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Env. 40 message Yvelines
Cela veut dire qu'il vaut mieux prendre une assurance dommages-ouvrage plutôt qu'un architecte qui en possède une ?

Pourquoi donc ?
Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
La DO c'est pour le maitre d'Ouvrage.
Les autres pros intervenant sur le chantier ont chacun une assurance décennale pour leur compte.
Par exemple, en cas de sinistre lourd (le toit s'effondre...) la DO prendrait en charge les expertises, la réparation, peut être l'indemnisation pour relogement temporaire, etc... avant de se retourner vers les assurances (décennales) des pros, qui elles, ne fonctionnent que si la responsabilité du pro est établie (ce qui peut prendre un certain temps....).

C'est pas le même niveau d'assurance.
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
une DO pour un simple changement-réno de toiture ? j'ai des doutes.

en cas de pb ce sont les assurances persos qui traiteront avec l'assureur décennale du pro.


nicolas2016 a écrit:...

Est-il plus sécurisant de prendre un architecte ? ...


elle a quoi de spécial cette toiture ? et la maison ?
mon avis ? "juste" pour une toiture en réno ? sans connaitre la maison en question : non, aucune "sécurité" supplémentaire.

- parce qu'un archi n'est pas charpentier,
- parce que pour un trouver un qui soit... motivé pour un si "petit chantier" va falloir creuser
- parce que si 1 dit oui : y a presque du souci à se faire "pourquoi accepte-t-il ce type de mission ? l'a pas de contrats en cours ? il va le faire entre 2 ? ...."

attention, je n'ai rien contre les archis mais...

pour moi, c'est comme si on prenait un archi pour superviser les travaux de maçonnerie, de menuiseries, ou de plomberie....
ou un peu comme demander à un cuisinier toqué ou étoilé de venir superviser... le charcutier vient faire cuire les saucisses sur le barbec à la fête du village
chacun son job.

un charpentier connait son job, s'il est sérieux, pro (il en existe... j'en ai déjà vu Smile )
il n'a pas besoin d'un superviseur.
pas plus, pas moins qu'un couvreur.

si c'était pour moi ? et que j'avais des craintes ET 2000€ d'avance ? ...
je partirais en vacances 1 semaine pour réfléchir au calme Laugh

non, plus sérieusement : je trouverais un charpentier , quitte à demander en + (selon les travaux) un dimensionnement par un BE,
ou la vérif du devis par un BE (type SOCOTEC ou autre mais je ne sais pas s'ils travaillent pour les particuliers).
ils ne seront pas sur le chantier mais si les bases sont bonnes (estimation et devis charpentier) il n'y a pas de raison pour que le travail ne le soit pas.
éventuellement, faites ajouter dans le devis-contrat qu'une validation des travaux par je-ne-sais-quel-expert sera faite à reception.
(et entre nous : si le couvreur accepte de poser les tuiles -ou autre- quand la charpente est faite c'est qu'il "valide" le boulot ). Dans le bâtiment , le dernier qui touche prend la responsabilité de l'ouvrage sur lequel il travaille.
(et si ensuite vous faites poser une antenne... ce sera le poseur d'antenne....).

les bonnes solutions dès le départ : c'est votre démarche = vérifier les infos sur le pro que vous avez rencontré...
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Oise
SOCOTEC n'est pas 1 BE (bureau d'études) mais 1 Bureau de Controle
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